Autor Tópico: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas  (Lida 53008 vezes)

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Offline Gilghamesh

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Teorias criacionistas.


Os criacionistas, afirmam que tudo o que está contido na bíblia é real, verdadeiro, pois, foi escrito sob inspiração de deus aos profetas.

Dessa forma, os criacionistas lançaram várias teorias baseadas nos escritos bíblicos, para confrontar as teorias do surgimento da vida na terra, o surgimento de nosso sistema solar, o surgimento do universo e a teoria da evolução das espécies.

Dentre as teorias que os criacionistas defendem, irei destacar algumas, para o debate com o famado, para que o mesmo apresente seus argumentos, que, diz ele, serem muito bons...

Caso outros foristas queiram participar, dando apoio ou explicações mais detalhadas ou correções sobre algum argumento, será muito bem vindo, para enriquecer este debate.


Para iniciarmos, selecionei 05 das teorias defendidas pelos criacionistas, 03 delas contidas no primeiro livro do volume bíblico, denominado: Gênesis, 01 delas, pinçada aleatoriamente dos escritos bíblicos e 01 que, apesar de não constar na bíblia, é defendida pelos criacionistas.


Teoria 1

A terra, seu sistema solar e o universo como um todo, foram criados em apenas seis dias e tem atualmente, não muito mais do que 6.500 anos de existência.

Teoria 2

A terra, a lua, o sol e todos os planetas do nosso sistema solar, foram criados antes das estrelas (os luminares), ou seja, deus criou primeiro o nosso sistema estelar e depois criou o resto do universo.

Teoria  3

 É a terra e não o sol, o centro de nosso sistema estelar.

Teoria 4

 A arca de noé conseguiu comportar um casal de cada espécie de ser vivo existente na terra.

Teoria 5

Os dinossauros morreram durante o dilúvio, porque eram grandes demais para entrarem na arca...



Agora, passarei a enumerar as evidências contra a veracidade de tais argumentos contidos nas teorias criacionistas, defendidas por “cientistas” que afirmam ser essas teorias comprováveis, porque estão contidas na bíblia e sendo a bíblia a palavra do deus deles, são na verdade, FATOS incontestáveis.


Teoria 1

A terra, seu sistema solar e o universo como um todo, foram criados em apenas seis dias e tem atualmente, não muito mais do que 6.500 anos de existência.


O grande problema desta teoria é que ela, de forma taxativa, impõe que deus teria criado um universo imutável, ou seja, que deus teria criado o universo como um todo, pronto e sem perspectiva de modificação, uma máquina, como um relógio.

Esse é o tipo clássico de visão, que hoje denominamos: visão cartesiana, imaginada por Descartes.

Ele achava que o universo funcionaria como uma máquina, e, dessa forma, poderíamos desmontar essa máquina e analisar peça por peça para conhecermos seu funcionamento.


Todavia, percebemos que o universo, apesar de seguir leis rígidas de funcionamento, não é imutável como uma máquina.

O universo se recria a todo instante, estrelas morrem e novas estrelas surgem, o universo se expande, surgem novas galáxias e percebemos um infindável numero de eventos que comprovam que o universo não é algo pronto e acabado, formatado e imutável, como sugere a teoria criacionista, que afirma que o universo surgiu pronto e acabado em apenas 06 dias.

A outra grande falha dessa teoria criacionista, versa sobre a idade do universo.

Os criacionistas alegam que o universo tem no máximo, 6.500 anos de idade.

Mas, novamente, ao observarmos o universo, percebemos o erro dessa teoria.

Se o universo tivesse realmente sido criado em 6 dias e este tivesse somente entre 6500 e 10.000 anos de existência, ao olharmos para o céu noturno, não veríamos mais do que talvez, umas 1500 estrelas brilhando na noite.

Por que esse número tão limitado?

Se o universo existe há no máximo 10.000 anos, este seria o número médio de estrelas que estariam visíveis, pois elas estão no limite máximo de 10.000 anos luz de distância de nosso planeta, e por isso, somente esse pequeno número de estrelas seria observável.

Se o universo existisse há apenas 10.000 anos, todos os bilhões de estrelas, galáxias, quasares e nebulosas que podemos observar a olho nu ou através de telescópios, não poderiam ser visíveis, pois a luz por elas emitida, ainda não teria chegado até nós, e para que pudessem ser observáveis aqui da Terra, se passariam bilhões de anos para que a luz por elas emitida, fosse perceptível por nós.

A idade média de nosso universo atualmente está estimada em 15 bilhões de anos, pois essa é a distância máxima da luz de estrelas e galáxias que podemos observar hoje.

O universo pode ser muito mais antigo e só não podemos perceber isso, porque podem existir galáxias e estrelas que estão tão distantes, mas tão distantes, que podem se passar milhares de anos até que a luz por elas emitida possa ser observável por nós, aqui deste grão de poeira estelar.

Estima-se que nosso sistema estelar (o sol e seus planetas), possui perto de 05 bilhões de anos, ou seja, o nosso sistema é muito mais jovem do que o universo em si, ele surgiu muito tempo depois do universo ter começado sua existência.



Teoria 2

A terra, a lua, o sol e todos os planetas do nosso sistema solar, foram criados antes das estrelas (os luminares), ou seja, deus criou primeiro o nosso sistema estelar e depois criou o resto do universo.


Ora, como já expliquei acima, o nosso sistema solar é muito mais jovem do que o universo como um todo, vamos deixar isso bem claro:

1- Através de evidências palpáveis determina-se que a idade média de nosso universo está estimada em 15 bilhões de anos, pois essa é a distância máxima da luz de estrelas e galáxias que podemos observar hoje.

2- Através de Evidências Palpáveis, estima-se que nosso sistema estelar (o sol e seus planetas), possui perto de 05 bilhões de anos de existência, ou seja, o nosso sistema é muito mais jovem do que o universo em si, ele surgiu pelo menos dez bilhões de anos depois do universo ter começado sua existência.




Teoria  3

 É a terra e não o sol, o centro de nosso sistema estelar.


Bem, creio que nem mesmo um criacionista “sério” ainda queira defender tal sandice.
Mas a questão é que os criacionistas defendem as teorias contidas na bíblia, como um todo, e não, em partes.

A refutação a essa teoria se encontra em qualquer livro de 2º grau e não é necessário nos estendermos sobre o assunto.



Teoria 4

 A arca de noé conseguiu comportar um casal de cada espécie de ser vivo existente na terra.


Não lembro agora as dimensões exatas, da arca de noé, essas medidas foram passadas pelo próprio deus dos hebreus e cristãos e se encontram em qualquer bíblia, mas, essas medidas que definem o tamanho da arca, fazem com que ela pudesse comportar, no máximo, umas 30 espécies de animais, em casais e os mantimentos necessários para mantê-los vivos por quase um ano, que foi o tempo que alega-se que a água permaneceu encobrindo todo o planeta.

Só para citar um exemplo, apenas na Amazônia brasileira, existem mais de 10 milhões de espécies diferentes. Só na Amazônia BRASILEIRA, imagine então, quantas espécies existem no mundo inteiro, sem contar, as espécies que já se extinguiram.

A tal arca de noé, teria simplesmente que ter o tamanho do continente americano todo e mais o continente Africano juntos, para transportar todas as espécies vivas existentes e seus mantimentos.

Creio que não é necessário nos estendermos mais sobre o assunto, não é mesmo?



Teoria 5

Os dinossauros morreram durante o dilúvio, porque eram grandes demais para entrarem na arca...

Bem, essa teoria não se encontra propriamente na bíblia, mas é defendida pelos criacionistas, para explicar por que não existem mais dinossauros...

Vejamos o que diz a bíblia:

deus decretou que noé deveria recolher um casal de cada espécie, independente do seu tamanho e tipo.

Ora, se deus decretou isso, a teoria de que os sáurios eram grandes demais e por isso morreram porque não cabiam na arca, é por si só, falsa.

Além do mais, precisamos ressaltar que, os sáurios de grande porte, eram apenas uma pequena parcela, de todos os tipos de sáurios existentes.

Existiam sáurios do tamanho de coelhos, do tamanho de galinhas, no tamanho de cachorros, do tamanho de homens, do tamanho de elefantes, etc, etc, etc.

No entanto, esses sáurios de micro, pequeno e médio porte, não tiveram sua chance de entrar na tal arca, sendo isso inclusive, uma transgressão direta da ordem dita divina, emanada pelo próprio deus a noé, em relação ao transporte de um casal de TODOS os animais existentes.


Bem, findas as minhas colocações em relação às teorias ditas “científicas”, defendidas pelos criacionistas, aguardo o parecer do debatedor famado, com suas evidências que corroborem e validem as teorias criacionistas que ele defende e de quem mais queira participar.

Obrigado...





 :smartass: :smartass: :smartass: :smartass: :smartass: :smartass:

..."Por que vagueias assim Gilgamech?
A vida sem fim que tu procuras,
Tu, nunca a encontrarás.
Quando os deuses criaram os homens,
Consignaram-lhes a morte,
Reservando a imortalidade unicamente para eles próprios.
Tu deves comer com prazer,
Proceder com alegria dia e noite,
Fazendo do quotidiano uma festa,
Dança e diverte-te, dia e noite,
Adota hábitos higiênicos,
Lava-te e banha-te,
Olha com ternura o teu filho
Que te segura a mão,
Faz a felicidade da tua mulher
Apertada contra ti
Porque é através dela
Que nasce a unica perspectiva dos homens"...

« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 17:55:49 por Gilghamesh »
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Offline Gigaview

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #1 Online: 17 de Julho de 2008, 21:43:10 »
Gostaria de fazer uma observação em relação à Teoria 3, que não invalida a sua análise pois você considera o ponto de vista criacionista.

"Relativity states that there is no favored frame of reference, so a geocentric frame is as good as a heliocentric one. We know that the difference between a heliocentric theory and a geocentric theory is one of relative motion only, and that such a difference has no physical significance". (Hoyle, F., 1975. Astronomy and Cosmology - A Modern Course, San Francisco: W.H. Freeman & Co., p. 416.)
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #2 Online: 17 de Julho de 2008, 22:36:26 »
Foi mal a demora. Na hora em que vc postou eu tinha que trocar de roupa pra ir embora do trabalho e agora eu estava vendo o meu Mengão perder.

Bem, essa já é a terceira vez que começo esse texto. Acho que desta vez eu consigo postar.
Minha análise será feita primeiramente sobre a passagem de Noé.
A cristandade tem interpretado este evento de alguns formas, conforme a seguir:


a)   Literal, com explicação científica. Esta possibilidade me parece inviável, diria... absurda e ingênua. Não há no planeta água suficiente para inundação completa. Nem no subterrâneo, nem na atmosfera. Mas, mesmo que houvesse, a evaporação necessária ao abaixamento do nível saturaria a atmosfera e os seres vivos morreriam. Ao que se soma, tem o problema dimensional da arca (não caberiam todos os animais) e o fato de que animais das áreas distantes não teriam como chegar a ela. Além de um monte de outras inconsistências;

b)   Literal, limitada à área habitada por Noé. Esta possibilidade é, diria... simpática. Há relatos sobre dilúvios em mitologias de povos próximos. No caso, quando a bíblia fala que todo o mundo foi inundado, poderia ser entendido como “todo o mundo conhecido”. Os animais tb seriam apenas aqueles conhecidos por Noé.

c)   Literal, sem explicação científica. Houve um grande milagre. A água surgiu do nada e voltou para o nada. Os animais viajaram e chegaram à arca por milagre. Entraram na arca e couberam lá dentro por milagre. Depois a água sumiu. Assim como a arca. Nada deixou vestígios. Essa opção não se prova é uma questão de fé.

d)   Alegórica. Neste caso não existiu a história. Trata-se apenas de uma estória com fins didáticos. A arca é uma tipologia de Cristo e a família de Noé, dos crentes. O objetivo do texto é  tão somente passar ensinamentos espirituais.

Quanto ao que creio, estou em dúvida entre as opções b e c. Sendo que a d deve vir em conjunto com uma das duas, ou seja, o fato aconteceu mas serve também de símbolo.
« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 23:09:17 por famado »

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #3 Online: 17 de Julho de 2008, 23:28:22 »
O relato da criação tb tem sido interpretado de diversas maneiras. Acho que o que há de mais viável é o seguinte:
Veja que o primeiro versículo começa com "No principio criou deus os céus e a terra". Ou seja, o universo vem primeiro que a terra. "O Espírito de Deus se movia sobre as águas". Note que a água vem primeiro que a vida. Depois vem luz, depois vem a atmosfera, depois a vida, depois os luminares (ou a possibilidade de visão dos luminares, conforme a transformação da atmosfera), depois os animais mais complexos e depois o homem. Os seis dias não precisam ser dias literais, pois a bíblia fala em vários lugares, que um dia para Deus é como mil anos e mil anos como um dia. Então, não seriam dias, mas períodos de duração indeterminada.
Com relação aos dinossauros, viveram em uma época dentro do "dia" de criação dos animais. Não foram extintos no dilúvio. Isso é besteira.

Quanto aos 6.500 anos, se vc montar uma tabela baseada nos capítulos de gênesis que informam as idades dos patriarcas, chegará a mais ou menos 2.300 anos até Abraão. Considerando que Abraão viveu por volta de 2.200 antes de Cristo, com mais 2000 anos desde Cristo até hoje, dá cerca de 6.500. Portanto, este é o tempo do homem na terra desde Adão. E não a idade da Terra.  É um tempo também meio coincidente com o surgimento da escrita.

Bem, é isso. Não vejo inconsistências.
« Última modificação: 17 de Julho de 2008, 23:39:35 por famado »

Offline Gilghamesh

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #4 Online: 18 de Julho de 2008, 11:39:36 »
Famado, fico no aguardo das suas respostas faltantes.

Gostaria de lembra-lo, que o que estou pedindo, e isso ficou bem claro, é que, você apresente EVIDÊNCIAS que confirmem aquilo que você alega.

Por exemplo, onde estão as evidências que apontam que aquilo que você afirma, é real e pode ser comprovado sem sombra de dúvidas?

Quais as evidências geológicas, arqueológicas, estelares, químicas, físicas, biológicas, etc, etc, etc...

Entendeu agora?

Apesar disso, após vc completar as respostas que estão faltando, comentarei as suas colocações atuais, baseadas somente na bíblia, ok?

No aguardo...

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #5 Online: 18 de Julho de 2008, 17:30:19 »
Ambos sabemos que isso terminara em um show de ad hocs ou de "a hermeneutica de vocês é péssima".

Ainda assim, fico curioso :)
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Offline Gilghamesh

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #6 Online: 18 de Julho de 2008, 21:18:13 »
Ambos sabemos que isso terminara em um show de ad hocs ou de "a hermeneutica de vocês é péssima".

Ainda assim, fico curioso :)

Well, Atheo.

Acho que devemos no mínimo, dar um voto de dúvida para o famado.
Ele é jovem, então, talvez ainda não possua o ranço que recobre os fundamentalistas, que se agarram à religião como tábua de salvação, para poderem  dormir em paz...

Vamos esperar...
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #7 Online: 18 de Julho de 2008, 21:42:49 »
Ué, eu pensei que tivesse respondido tudo. E obrigado pelo Jovem (eu tenho 40 anos). Não tenho argumentos em termos de biologia, geologia, cosmologia, arqueologia etc. Vc leu bem o que escrevi como sendo a minha posição? Ou aconteceu um milagre total que não deixou nenhuma evidência, nehuma prova, nenhum rastro, ou a coisa aconteceu em menor escala e é carregada de símbolos. Vamos lá, refute o que eu disse sobre a arca de Noé!

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #8 Online: 18 de Julho de 2008, 21:45:00 »
Ambos sabemos que isso terminara em um show de ad hocs ou de "a hermeneutica de vocês é péssima".

Ainda assim, fico curioso :)
Vcs acham que meus argumentos são ad hocs, porque não entendem que a bíblia não possui um padrão interpretativo. Justamente porque a hermenêutica de vcs é fraca.

Offline Hold the Door

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #9 Online: 18 de Julho de 2008, 21:52:40 »
Ambos sabemos que isso terminara em um show de ad hocs ou de "a hermeneutica de vocês é péssima".

Ainda assim, fico curioso :)
Vcs acham que meus argumentos são ad hocs, porque não entendem que a bíblia não possui um padrão interpretativo. Justamente porque a hermenêutica de vcs é fraca.
Ou porque a bíblia não passa de um livro de mitos e tradições orais de um povo primitivo que nada tem de divina, e como tal está cheio de contradições e erros.
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Offline Hold the Door

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #10 Online: 18 de Julho de 2008, 21:56:39 »
Vamos lá, refute o que eu disse sobre a arca de Noé!
Quanto a alegação de milagre total sem deixar evidências não há o que refutar. O ônus da prova cabe a quem afirma tal fato extraordinário. Se por falta de evidências não é possível provar que ele ocorreu, então não passa de uma alegação especial, um dragão na garagem.
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #11 Online: 18 de Julho de 2008, 22:04:00 »
É isso mesmo. É uma total questão de fé. Mas é muito melhor opção que a letra "a".

Offline Moro

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #12 Online: 18 de Julho de 2008, 22:54:58 »
Famado, fico no aguardo das suas respostas faltantes.

Gostaria de lembra-lo, que o que estou pedindo, e isso ficou bem claro, é que, você apresente EVIDÊNCIAS que confirmem aquilo que você alega.

Por exemplo, onde estão as evidências que apontam que aquilo que você afirma, é real e pode ser comprovado sem sombra de dúvidas?

Quais as evidências geológicas, arqueológicas, estelares, químicas, físicas, biológicas, etc, etc, etc...

Entendeu agora?

Apesar disso, após vc completar as respostas que estão faltando, comentarei as suas colocações atuais, baseadas somente na bíblia, ok?

No aguardo...



Combinação Evidência com Famado é inviável.

É interessante que crentes acabam desabilitando a capacidade crítica do cérebro no que tange a própria religião, e não estou querendo ofender aqui.
Um batista pode falar que é fantasioso Maomé ter voado em um cavalo alado, que é fantasiosa a existência dos pratos dourados dos mórmons, as mesas animadas do espiritismo, mas não acham absurdo falar que cristo andou nas aguas ou que ressucitou.

A capacidade crítica deles fica ligada só para as groselhas alheias. Mas é claro que isso gera efeitos para outros aspectos também,
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Donatello

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #13 Online: 18 de Julho de 2008, 23:53:37 »
Vou tentar... Mas em primeiro lugar eu quero, Famado, que você concorde comigo numa coisinha só: você costuma levar em conta a verossimilhança, a plausibilidade de um causo para decidir se dá crédito ou não a ele. Verdade?

Exemplo: se sua mulher chega em casa trêmula, nervosa e te diz que passou em meio a um tiroteio e viu um menino ser baleado a poucos metros dela você não pode ter certeza de que ela está falando a verdade, mas não pensará duas vezes em acreditar em cada palavra do seu relato, visto que é fato cotidiano haver tiroteios e vítimas deles no Rio e que não há, aparentemente, motivos para que ela minta para você, sim?

Entretanto, se sua mulher chega em casa igualmente trêmula e nervosa no dia seguinte a esse dizendo aos berros que viu o monstro Gyodai disparando jatos de um líquido verde que ao atingir os pedestres os tranformava em bichos com cara de sapo e corpo de pavão você tende a ligar (por mais que você confie na honestidade dela) para um hospital psiquiátrico, não?

Então conversemos: a hipótese de que a lenda de Noé tenha surgido de um retalho de histórias contadas por sobreviventes de um cataclisma qualquer e mitificadas ao longo dos tempos não lhe parece mais plausível do que qualquer uma destas quatro citadas aí por você? O Tsunami aconteceu há dois ou três anos, em plena era tecnológica... e mesmo assim não faltaram histórias de "milagres"; nem loucos ou espertalhões a dizer que tiveram premonições... imagine isto há alguns milênios...

Será que é muito difícil imaginar histórias mais plausíveis do que um fantasminha camarada ter resolvido sair do seu esconderijo ou da sua invisibilidade para avisar a um velho que ia matar a humanidade inteira (ou o vilarejo onde morava, tanto faz) mas que iria poupá-lo desde que ele construisse um barco gigante?

Tipo:
Um casal de primos que morava em um vilarejo no meio do nada, no qual habitavam 500 cabeças de gente, sobreviveu a uma tempestade (tinham subido ao topo de uma montanha para observarem os morcegos de uma caverna muito conhecida pelos adolescentes da região) mas perderam toda a sua família (com a morte de toda a parentada, e solitários num fim de mundo qualquer, ficaram meio lelés).

Tiveram filhos, aos quais sempre contavam que tinham sido avisados por um sujeito invisível de que o mundo ia acabar em um temporal (coisa que realmente acreditavam ter acontecido, já que todo o mundo que jamais conheceram tinha sido alagado com a tal chuvarada e desde então nunca mais viram ninguém senão um ao outro e aos filhos). Os moleques ouviam a estória e não acreditavam... até que um deles, quando já velho, avistou um barco encalhado em terra firme e achou que aquilo provava a história dos pais.

Mostrou o barco aos irmãos, que passaram a reproduzir a história aos filhotes e vizinhos, que as iam passando adiante e apensando novos elementos, até que esta história foi colocada num livrinho, que posteriormente foi unido a outros e depois a outros formando um livrão que quase ninguém lê, mas que muita gente jura de pés juntos que é infalível (desde que algumas dinastias de estadistas-sacerdotes sanguinários começaram a condenar à morte os que ousassem dizer o contrário; atitude atualmente fora de moda, mas que ainda deixa marcas culturais).



... é ou não é uma possibilidade bem mais plausível?
« Última modificação: 19 de Julho de 2008, 08:32:44 por Donatello van Dijck »

Offline Gilghamesh

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #14 Online: 19 de Julho de 2008, 12:48:20 »
Ué, eu pensei que tivesse respondido tudo.

Na verdade, as suas respostas foram muito superficiais, não colocando em momento algum, uma real confrontação ante aquilo que foi exposto no tópico, sem contar que você deixou muitas lacunas abertas, ante o que lhe foi apresentado, e claro não respondendo a questão defendida pelos criacionistas de que é a terra e não o sol, o centro do nosso sistema solar....

E obrigado pelo Jovem (eu tenho 40 anos).

Interessante, pensei que você fosse mais jovem, pois, me baseei na forma como você expressa suas idéias, coisa que eu diria, serem colocadas de um forma um tanto quanto "juvenis" demais.

 
Não tenho argumentos em termos de biologia, geologia, cosmologia, arqueologia etc.

Não se preocupe em relação a isso, pois, nenhum criacionista que defende o criacionismo como uma teoria científica válida, tem esse conhecimento científico, e é justamente aonde eu quero chegar ao apresentar esse tópico, logo mais, você entendera.


Vc leu bem o que escrevi como sendo a minha posição? Ou aconteceu um milagre total que não deixou nenhuma evidência, nehuma prova, nenhum rastro, ou a coisa aconteceu em menor escala e é carregada de símbolos. Vamos lá, refute o que eu disse sobre a arca de Noé!

Não só refutarei, como apresentarei alguns detalhes interpretativos em relação a tudo o que você expôs.

Vamos por partes:

O relato da criação tb tem sido interpretado de diversas maneiras. Acho que o que há de mais viável é o seguinte:
Veja que o primeiro versículo começa com "No principio criou deus os céus e a terra". Ou seja, o universo vem primeiro que a terra. "O Espírito de Deus se movia sobre as águas". Note que a água vem primeiro que a vida. Depois vem luz, depois vem a atmosfera, depois a vida, depois os luminares (ou a possibilidade de visão dos luminares, conforme a transformação da atmosfera)

Sem dúvida, eu concordo plenamente que a bíblia dá margem a um quase infinito número de interpretações, cada pessoa que lê um determinado trecho, tira conclusões de acordo com o que acha mais viável.

Dessa forma, posso então, apresentar a minha visão, sobre o que eu interpretei deste trecho destacado por você, para confrontação.

Então vejamos.

Na sua interpretação, você considera que "céus" significa universo, correto?

Mas na minha interpretação, baseada em outros trechos relatados na bíblia, os referidos "céus", não estão relacionados com o universo, mas sim, com o local onde se assenta o trono do deus, um local à parte, acima e fora do universo.

E, para corroborar minha interpretação, devo salientar a seguinte indagação:

De que é formado o universo?

O universo é formado por luminares, ou seja, é formado por galáxias, estrelas e um sem número de objetos possuidores ou não de luz própria.

Dessa forma, eu então, elejo a minha interpretação sobre como se deu a criação do universo pelo deus, e não a sua interpretação, pois, a minha possui muito mais base.

Ou seja, o deus criou nosso sistema estelar e depois criou o resto do universo.

Mas, o que fica claro nisso tudo é que, tanto a sua interpretação, quanto a minha, não podem ser tratadas como teorias científicas, só podem ser consideradas como uma questão teológica baseada na fé, para serem validadas.



Os seis dias não precisam ser dias literais, pois a bíblia fala em vários lugares, que um dia para Deus é como mil anos e mil anos como um dia. Então, não seriam dias, mas períodos de duração indeterminada.
Com relação aos dinossauros, viveram em uma época dentro do "dia" de criação dos animais. Não foram extintos no dilúvio. Isso é besteira.

Quanto aos 6.500 anos, se vc montar uma tabela baseada nos capítulos de gênesis que informam as idades dos patriarcas, chegará a mais ou menos 2.300 anos até Abraão. Considerando que Abraão viveu por volta de 2.200 antes de Cristo, com mais 2000 anos desde Cristo até hoje, dá cerca de 6.500. Portanto, este é o tempo do homem na terra desde Adão. E não a idade da Terra.  É um tempo também meio coincidente com o surgimento da escrita.

Bom, então temos o seguinte, segundo a sua interpretação:

Os seis dias, são na verdade, 6.000 anos.
Somando os 6.000 anos que são os anos da criação do universo, mais os 6.500 anos que vão desde a criação de adão, até os dias de hoje, temos então um total de 12.500 anos.

Esta, segundo o que você afirmou, é a idade do universo, segundo o que consta na bíblia.

Concordo com você nesse ponto, é essa a idade máxima a que podemos chegar, baseados naquilo que está contido nesse livro.

Mas, mais uma vez, esse ponto em que concordamos, não oferece nenhum respaldo científico, pois, vai contra tudo aquilo que já foi comprovado científicamente, em relação a idade do universo e em relação a idade do nosso sistema solar, tendo respaldo unicamente numa questão baseada na fé.

Vejamos agora a sua defesa em relação a arca de noé:


A cristandade tem interpretado este evento de alguns formas, conforme a seguir:

a)   Literal, com explicação científica. Esta possibilidade me parece inviável, diria... absurda e ingênua. Não há no planeta água suficiente para inundação completa. Nem no subterrâneo, nem na atmosfera. Mas, mesmo que houvesse, a evaporação necessária ao abaixamento do nível saturaria a atmosfera e os seres vivos morreriam. Ao que se soma, tem o problema dimensional da arca (não caberiam todos os animais) e o fato de que animais das áreas distantes não teriam como chegar a ela. Além de um monte de outras inconsistências;

b)   Literal, limitada à área habitada por Noé. Esta possibilidade é, diria... simpática. Há relatos sobre dilúvios em mitologias de povos próximos. No caso, quando a bíblia fala que todo o mundo foi inundado, poderia ser entendido como “todo o mundo conhecido”. Os animais tb seriam apenas aqueles conhecidos por Noé.

c)   Literal, sem explicação científica. Houve um grande milagre. A água surgiu do nada e voltou para o nada. Os animais viajaram e chegaram à arca por milagre. Entraram na arca e couberam lá dentro por milagre. Depois a água sumiu. Assim como a arca. Nada deixou vestígios. Essa opção não se prova é uma questão de fé.

d)   Alegórica. Neste caso não existiu a história. Trata-se apenas de uma estória com fins didáticos. A arca é uma tipologia de Cristo e a família de Noé, dos crentes. O objetivo do texto é  tão somente passar ensinamentos espirituais.

Quanto ao que creio, estou em dúvida entre as opções b e c. Sendo que a d deve vir em conjunto com uma das duas, ou seja, o fato aconteceu mas serve também de símbolo.

Vou então, basear minha defesa, em relação às opções B e C, uma vez que você mesmo, já descartou como inválidas as outras opções.


b)   Literal, limitada à área habitada por Noé. Esta possibilidade é, diria... simpática. Há relatos sobre dilúvios em mitologias de povos próximos. No caso, quando a bíblia fala que todo o mundo foi inundado, poderia ser entendido como “todo o mundo conhecido”. Os animais tb seriam apenas aqueles conhecidos por Noé.

Sou obrigado a discordar dessa tese, baseado em FATOS.
A bíblia deixa claro que o volume de águas liberado pelo dilúvio, conseguiu cobrir em sua totalidade, os montes Ararat.
Os montes Ararat estão a 4.600 metros acima do nível do mar.

Se a quantidade de agua foi suficiente para cobrir esses montes, percebemos que pouquíssimas áreas do planeta, ficaram livres do dilúvio, locais como por exemplo, o monte Everest.

Assim sendo, a sua alegação de que o dilúvio teria sido "localizado", acontecido em uma pequena área, cai por terra, concorda?

Dessa forma, resta-nos apenas a opção C:

c)   Literal, sem explicação científica. Houve um grande milagre. A água surgiu do nada e voltou para o nada. Os animais viajaram e chegaram à arca por milagre. Entraram na arca e couberam lá dentro por milagre. Depois a água sumiu. Assim como a arca. Nada deixou vestígios. Essa opção não se prova é uma questão de fé.

Exatamente, mais uma vez concordamos que não existe uma explicação científica e trata-se tão somente de uma prova baseada unicamente na fé.


Então, chegamos ao ponto crucial deste debate:

Com a ajuda do famado, provei que tudo aquilo que os criacionistas alegam ser teorias científicas, na verdade não são.

Tudo aquilo que eles alegam, está baseado unicamente na fé.

Os criacionistas não podem apresentar um único indicio daquilo que se propõe tratar como ciência verdadeira.

Isso posto e confirmado, chegamos então ao verdadeiro propósito deste tópico:

Os criacionistas querem que as teorias criacionistas, sejam apresentadas nas escolas, como um estudo de igual força diante da ciência verdadeira, com os mesmos parâmetros de classificação científica sobre as já comprovadas evidências sobre a idade do universo, a idade do nosso sistema solar, as evidências de como surgiu a vida em nosso planeta e a evolução das espécies.

Acabei de provar que essa possibilidade das teorias criacionistas terem alguma validade científica, caem por terra, pois dependem unicamente de uma questão de fé.

Assim sendo, a teoria criacionista, não pode e não deve ser apresentada nas escolas, como uma teoria de igual força ante as teorias da ciência verdadeira.

Além do mais, se fosse permitida tal sandice,  o Estado, teria que dar a todas as correntes religiosas existentes na atualidade, o direito de também elas, apresentarem suas versões sobre a criação do universo e do mundo.

Uma vez que se abra o precedente para os criacionistas, por vivermos em um Estado de direito democrático, qualquer seita, culto ou religião que tenha uma visão diferente da visão cristã, também teria o direito inalienável de apresentar as suas teorias sobre a criação.

Pior ainda, qualquer um que elabore uma teoria, por mais louca e descabida que seja, também teria o direito garantido de ensinar essa teoria nas escolas.

Isso posto, encerro aqui a minhas colocações neste tópico, uma vez que cheguei ao ponto que queria apresentar.

Agradeço a participação dos demais foristas que contribuíram com suas colocações, e agradeço ao famado por ter nos dado a visão criacionista sobre o assunto, que foi fundamental para chegar a conclusão final do assunto proposto.

Mas, ainda estou a disposição para que outros criacionistas mais preparados, apresentem suas colocações.

Abraços a todos

Gilgha
« Última modificação: 19 de Julho de 2008, 13:55:22 por Gilghamesh »
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Offline JJ

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #15 Online: 19 de Julho de 2008, 13:38:12 »
É isso mesmo. É uma total questão de fé. Mas é muito melhor opção que a letra "a".


Não acho uma opção melhor ! Fé não é um critério aceitável para estabelecer algo como falso ou verdadeiro, e é fácil mostrar isso, vejamos: 


Um católico  acredita, por fé, que Maria ascendeu aos céus, um evangélico simplesmente não acredita nisso, para o evangélico isso é falso,  ou seja a fé do católico não é aceita como critério para estabelecer isso como  verdade  para o evangélico.    :P


E de modo semelhante poderíamos falar da fé do islâmico, que o faz acreditar num paraíso com várias virgens, o evangélico ri  disso   :hihi:  , ou seja a fé do islâmico não é aceita pelo evangélico como critério para estabelecer alguma coisa como verdadeira.   


Portanto,  a fé é  totalmente inútil  como critério para estabelecer a verdade ou falsidade de alguma proposição.  :ok:


 8-)

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« Última modificação: 19 de Julho de 2008, 21:23:59 por Helder »

Offline Gilghamesh

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #16 Online: 19 de Julho de 2008, 14:00:29 »

É isso mesmo. É uma total questão de fé. Mas é muito melhor opção que a letra "a".


Não acho uma opção melhor ! Fé não é um critério aceitável para estabelecer algo como falso ou verdadeiro, e é fácil mostrar isso, vejamos:


Um católico  acredita por fé que Maria ascendeu aos céus, um evangélico simplesmente não acredita nisso , para o evangélico isso é falso ,  ou seja a fé do católico não é aceita como critério para estabelecer isso como  verdade  para o evangélico.   8-) 


E de modo semelhante poderíamos falar da fé do islâmico que o faz acreditar num paraíso com várias virgens , o evangélico ri  disso   :hihi:  , ou seja a fé do islâmico não é aceita pelo evangélico como critério para estabelecer alguma coisa como verdadeira.   

Exato, questões de fé não levam a lugar nenhum, em um debate, desenvolve-se uma argumentação circular, sem condições de solução.

É muito interessante você ver um debate entre dois teístas de religiões diferentes, que ficam tentando provar um para o outro, qual o deus é mais fodão.

No fim, o debate descamba fatalmente para o hilário... 
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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #17 Online: 19 de Julho de 2008, 18:46:52 »
É famado tem jeito não... como eu sempre pergunto para os teístas e não tenho resposta... se deus era tão grandioso a ponto de fazer milagres para uma quantidade enorme de pessoas"leia-se: exodo com chuva de pão e tudo mais" por que hoje com a velocidade de informação que tem não vemos nenhum milagre a não ser de ambito pessoal "leia-se: fui curado pelo cancer graças ao nosso senhor jesus cristo(minusculo mesmo afinal ele não existiu não é mesmo!). Porem devo de informar algo que eu ja fale... pra mim voce realmente é muito inteligente... realmente suas respostas são "pra mim" extraordinarias pois os evangélicos do qual perguntei estas questão me deu uma resposta mais confusa que tudo, algo como os dinossalros não obedeçeram a noé por isto morreram!!! valeu.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #18 Online: 19 de Julho de 2008, 20:30:57 »

Combinação Evidência com Famado é inviável.

É interessante que crentes acabam desabilitando a capacidade crítica do cérebro no que tange a própria religião, e não estou querendo ofender aqui.
Um batista pode falar que é fantasioso Maomé ter voado em um cavalo alado, que é fantasiosa a existência dos pratos dourados dos mórmons, as mesas animadas do espiritismo, mas não acham absurdo falar que cristo andou nas aguas ou que ressucitou.

A capacidade crítica deles fica ligada só para as groselhas alheias. Mas é claro que isso gera efeitos para outros aspectos também,


Completaria sua opinião sobre a minha opinião. Um batista como eu, um presbiteriano, um assembleiano, enfim, um crente sério e maduro, crê que todos estes relatos não bíblicos se enquadram em três possibilidades: fraude, auto-sugestão ou fenômeno demoníaco.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #19 Online: 19 de Julho de 2008, 20:37:01 »

... é ou não é uma possibilidade bem mais plausível?

Não há muitas diferenças entre o seu relato e a letra b que postei. Obviamente que a sua vem carregada de desprezo pela palavra de Deus.

Offline Guardião

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #20 Online: 19 de Julho de 2008, 20:38:07 »
hum!!!deixa eu ver se intendi!!!! se acontece na biblia é a mais pura verdade, mesmo tão fantasioso como sol que para, mar que parte ao meio, machados que nadam, jumento que fala, tudo isto por ter um contexto bíblico é verdade, porem alguem ter voado num cavalo alado é o demonio!!!!! ai meu "deus" valei-me dos seus filhos... eu fico é bravo com noé viu, meu sonho era ter um tiranossalro rex de estimação e nem pro idiota ter salvo um casalsinho pra mim...

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #21 Online: 19 de Julho de 2008, 20:42:19 »
Neste caso de Maomé é a mais deslavada mentira. Maomé copiou o VT e motivou seus homens com promessas políticas.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #22 Online: 19 de Julho de 2008, 20:47:30 »
Não se preocupe em relação a isso, pois, nenhum criacionista que defende o criacionismo como uma teoria científica válida, tem esse conhecimento científico, e é justamente aonde eu quero chegar ao apresentar esse tópico, logo mais, você entendera.

Não é verdade. Eu e vc sabemos que há criacionistas muito bons. Com grande conhecimento científico. Eu e vc sabemos que há questões relativas à abiogênese, aos elos perdidos, à entropia etc., que estão sendo debatidas há décadas. Eu não tenho conhecimento para me aprofundar nestas questões (embora tenha doutorado), mas muitos criacionistas têm. Concordo que há muita bobagem sendo dita, mas há muita coisa coerente tb.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #23 Online: 19 de Julho de 2008, 20:57:28 »
Sem dúvida, eu concordo plenamente que a bíblia dá margem a um quase infinito número de interpretações, cada pessoa que lê um determinado trecho, tira conclusões de acordo com o que acha mais viável.

Dessa forma, posso então, apresentar a minha visão, sobre o que eu interpretei deste trecho destacado por você, para confrontação.

Então vejamos.

Na sua interpretação, você considera que "céus" significa universo, correto?

Mas na minha interpretação, baseada em outros trechos relatados na bíblia, os referidos "céus", não estão relacionados com o universo, mas sim, com o local onde se assenta o trono do deus, um local à parte, acima e fora do universo.

E, para corroborar minha interpretação, devo salientar a seguinte indagação:

De que é formado o universo?

O universo é formado por luminares, ou seja, é formado por galáxias, estrelas e um sem número de objetos possuidores ou não de luz própria.

Dessa forma, eu então, elejo a minha interpretação sobre como se deu a criação do universo pelo deus, e não a sua interpretação, pois, a minha possui muito mais base.

Ou seja, o deus criou nosso sistema estelar e depois criou o resto do universo.

Mas, o que fica claro nisso tudo é que, tanto a sua interpretação, quanto a minha, não podem ser tratadas como teorias científicas, só podem ser consideradas como uma questão teológica baseada na fé, para serem validadas.


Sendo mais preciso, os judeus achavam que a terra era plana e tinha pilares fundados que a suportavam. Abaixo da terra tinha o Sheol, o mundo dos mortos. Acima, havia o primeiro céu com as núvens. Acima, havia um mar, de onde vinham as chuvas. Acima, havia o segundo céu, onde estavam pendurados os luminares. Acima, havia o céu onde habita Deus. Logo Ceús corresponde a esses três céus.
É importante dizer que o relato se adapta a qualquer descrição de universo que a ciência tenha adotado até hoje. O texto está mais preocupado com a mensagem por trás do texto que num relato literal.
« Última modificação: 19 de Julho de 2008, 21:05:39 por famado »

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #24 Online: 19 de Julho de 2008, 21:03:28 »

Não acho uma opção melhor ! Fé não é um critério aceitável para estabelecer algo como falso ou verdadeiro, e é fácil mostrar isso, vejamos: 


Um católico  acredita por fé que Maria ascendeu aos céus, um evangélico simplesmente não acredita nisso , para o evangélico isso é falso ,  ou seja a fé do católico não é aceita como critério para estabelecer isso como  verdade  para o evangélico.    :P


E de modo semelhante poderíamos falar da fé do islâmico que o faz acreditar num paraíso com várias virgens , o evangélico ri  disso   :hihi:  , ou seja a fé do islâmico não é aceita pelo evangélico como critério para estabelecer alguma coisa como verdadeira.   


Portanto,  a fé é  totalmente inútil  como critério para estabelecer a verdade ou falsidade de alguma proposição.  :ok:


 8-)

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O que estou querendo dizer é que é melhor aceitar que as coisas aconteceram por milagre do que tentar provar cientificamente e ficar pagando mico.

 

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