Autor Tópico: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas  (Lida 53029 vezes)

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Offline Eremita

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #525 Online: 06 de Agosto de 2008, 20:18:52 »
Helder, obrigado. Era essa espécie da qual eu falava, mesmo.


Famado:
Mutação, heritabilidade e seleção. Somente com essas três coisas, há evolução.

Mutação aparece com genes novos pra lá e pra cá.
Heritabilidade faz com que genes sejam passados de geração em geração.
Seleção faz um gene mutante ter diferencial de sobrevivência/reprodução sobre o gene primitivo, seja positivo ou negativo, de acordo com seu resultado e o ambiente em que se encontra.
(Uso "primitivo" = forma antiga; "mutante" = forma nova do gene. E só.)

Portanto, é nonsense dizer que a seleção caminha ao rumo X e a evolução ao rumo Y; seleção é parte da evolução.



É comum p.ex. dizer por aí que um ornitorrinco é menos evoluído. Se você considera a reprodução dele, irá dizer que "se parece mais com a do ancestral comum dos mamíferos". Entretanto, olhando pelo ângulo do "bico" dele, você dirá que ele é mais evoluído que nós - pois o ancestral comum não apresenta aquele bico.

Para dizer que espécie X é mais evoluída que espécie Y, você precisa medir. E só há um modo de medir [que eu conheça]: cronologicamente. Somos mais evoluídos que qualquer espécie extinta, mas somos tão evoluídos quanto ornitorrincos, aves, bactérias, platelmintos ou [cite qualquer espécie atual aqui]. Da mesma forma, se a espécie humana for extinta, quem sobrar será mais evoluído que a espécie humana, cronologicamente falando.

Mesmo que quem sobre tenha menor cérebro, menor tamanho, e coma detrito.



A evolução não é boa. A evolução não é má.
Não caminha a um fim, não tem um objetivo.
Não hesita em destruir lentamente órgãos que antes foram funcionais.
Não quer fazer espécies "melhores" ou "piores".
Não "quer", aliás, absolutamente nada.
Ela não é controlada por uma mente, ou uma consciência.
É avassaladoramente amoral; não diz o que devemos fazer, apenas nos diz como.
É apenas um fenômeno que tentamos explicar, e para isso, recorremos a diversas teorias.

Se ela caminhasse "a algum sentido", não haveria seres unicelulares ainda hoje. É como se o gene mutante, portando uma característica nova, oferecesse um "gambito", que pode ajudar em algumas circunstâncias e atrapalhar em outras. (Ou lhe presenteasse com uma vaca leiteira, algo utilíssimo numa chácara, mas um problema em um apartamento.)

Lembra que você pediu por espécies transicionais? Entendi o que você pediu, e mostrei de acordo com o que considerei que você esperava. Mas, strictu sensu, todas as espécies são transicionais, exceto as que vão à extinção sem deixar descendentes.

Outro padrão para dizer "mais" ou "menos" evoluído seria complexidade. OK, mas isso não revela se uma espécie sobrevive ou não. Ou melhor: se um gene sobrevive ou não. Bactérias podem ter menos partes que nós, portanto sendo mais simples. Mas o modo de vida unicelular talvez seja uma das histórias de sucesso evolutivo mais marcante. As bactérias "assistiram" ao ocaso dos sinapsidas, dos dinossauros, e muito provavelmente assistirão ao dos mamíferos e de quaisquer outros pluricelulares que vierem depois de nós.



Fugindo um pouco de Biologia, e indo à Semântica.

As palavras têm significados, e normalmente, mais que um. É como se diversas palavras completamente diferentes em seu significado fossem exatamente iguais aos olhos e ouvidos.

Por exemplo, a palavra "evolução".

Computadores evoluíram e por isso tem mais memória, velocidade, HDs maiores, nitidamente dizendo "quanto mais potência, mais evoluído".

Um aço com um teor preciso de carbono e magnésio visando aumentar a pressão de ruptura é dito mais evoluído que um ferro-gusa que se rompa a um golpe de martelo. Nesse sentido, "quanto mais tecnologia requerida, mais evoluído".

Os espíritas dizem que espíritos evoluem, rumo ao Bem e com direito a Iniciais Maiúsculas Metafísicas. É uma evolução diferente da dos computadores, pois marca-se um fim e diz-se que "quanto mais próximo d'O Bem, mais Evoluído".
[Não vou entrar no caso de por que não acredito em espíritos e reencarnação.]

Por outro lado, o conceito biológico de evolução. Não fala de fins; somente teoriza o começo no RNA. Não diz que os seres mais evoluídos terão mais de X ou mais de Y categoricamente, apenas aponta em quais ambientes isso ocorre. Se o ambiente muda, o rumo da evolução muda, mas continua sem fim.

São quatro palavras "evolução" completamente diferentes. Há um sentido comum entre elas, o de "algo modificado com o tempo", mas só. E podem existir mais n sentidos para essas oito letras. Tome isso em conta, se for continuar debatendo, e sugiro que use evolução no sentido estritamente biológico neste tópico: mutação+heritabilidade+seleção.

Me retiro deste debate neste momento. Caso eu continue, tenho o palpite que somente farei ad nauseam e off-topics. (Continuarei assistindo, entretanto - mas de longe.)

Além do mais, do jeito que meus posts são gigantescos, ninguém mais vai ter saco de ler...

Um abraço ao Famado e a todos os outros debatentes.
« Última modificação: 06 de Agosto de 2008, 20:21:49 por Eremita »
Latebra optima insania est.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #526 Online: 07 de Agosto de 2008, 02:07:11 »
Mas como pode haver "evolução" ao longo de bilhões de anos se a SN leva à degeneração?

A seleção natural não "leva à degeneração", apenas se a "degeneração" significar maior aptidão, maior capacidade de sobrevivência e reprodução, o que pode ser até comum, dependendo do que se considerar "degeneração", mas não é um impedimento para que haja "evolução", que em biologia é "modificação na descendência" desde uma ancestral comum universal até as pontas dos ramos sobreviventes atuais.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #527 Online: 07 de Agosto de 2008, 02:15:25 »
Comentando a um ponto do Eremita,

Acho que é possível sim se dizer que algum organismo é mais ou menos evoluído que outro, o problema é que isso pode levar à confusão. No sentido popular do termo, poderia se entender algo como que um ser é "melhor" que outro, como um "modelo mais avançado", mas significaria de verdade apenas "mais derivado", mais modificado desde o ancestral comum com algum outro ser com o qual fosse comparado.

Evolução é modificação na descendência, e há diferentes graus de modificação, especialmente adaptativa (e nem tanto neutra, um tanto mais homogênea no ritmo), então se poderia se dizer sim que há os seres mais ou menos modificados/evoluídos.

De modo geral, os ornitorrincos provavelmente seriam menos modificados do que quase todos os demais mamíferos, mesmo que o bico seja bastante modificado. Talvez até pudesse ser tão modificado ao ponto de ser quase "igualmente" modificado em comparação à grupos tidos como mais derivados, mas não sei se é o caso, e acho que ainda assim seria útil como exemplo de bicho "pouco evoluído" ou modificado desde os répteis.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #528 Online: 07 de Agosto de 2008, 12:06:05 »
Mas como pode haver "evolução" ao longo de bilhões de anos se a SN leva à degeneração?

A seleção natural não "leva à degeneração", apenas se a "degeneração" significar maior aptidão, maior capacidade de sobrevivência e reprodução, o que pode ser até comum, dependendo do que se considerar "degeneração", mas não é um impedimento para que haja "evolução", que em biologia é "modificação na descendência" desde uma ancestral comum universal até as pontas dos ramos sobreviventes atuais.

Caraca Heremita e Bokaroo Banzai! Vcs ficam um dia inteiro escrevendo? Pô, meu tempo é curto. Mas vamos lá.

Não adianta escrever isso tudo aí. Eu tenho dito que a evolução existe, mas apenas dentro de uma mesma espécie (bem, não sei se espécie para mim e para vcs é a mesma coisa). Já dei o exemplo do gato pelo curto brasileiro. O que não existe é aquela que levou um único organismo unicelular à todo tipo de vida existente, ao longo de bilhões de anos. Isso é um sonho, uma quimera, uma loucura, uma total e irrestrita impossibilidade. Não há provas, não pode ser observado, não existe.

Agora, imagine o Sinonix perdendo suas pernas lentamente, de pouquinho em pouquinho. Imaginem quando suas pernas não são sem pernas nem nadadeiras, até chegar à baleia. Que sofrimento!
Imagine um peixe ficando cego, lentamente. Isso não faz o mínimo sentido. Além do mais, não há transicionais, mas espécies completamente estanques e por aí vai. FALA SÉRIO!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #529 Online: 07 de Agosto de 2008, 13:54:41 »
Não é possível delinear grupos biológicos "separados", ou seja, dizer que as espécies não são aparentadas - e mesmo a maioria dos criacionistas admitem isso.

Eles se vêem obrigados a estender o termo de "espécie" ou "tipo" para algo maior. Admitem, por exemplo, que tigres, leões e leopardos tenham tido um ancestral comum, mas "cortam" o grupo arbitrariamente onde desejarem, seja dizendo que há dois grupos originais de gatos, os grandes e os pequenos, ou que há um só, mas que é biologicamente separado dos demais feliformes. Ambas as afirmações são insustentáveis cientificamente, não há como provar que eles não são parentes, e muito menos que eles surgiram espontâneamente de alguma forma, sem ter parentesco biológico algum com qualquer outro ser.



As evidências de parentesco mais distante do que o entre raças de cães ou gatos são um pouco mais difíceis de serem compreendidas ou mesmo observadas - são chamadas evidências/observações indiretas.

Mas não são tão diferentes. Por exemplo, você provavelmente aceita que as raças de cães, tão variadas quanto o chihuahua e o São Bernardo descendem de um ancestral comum, e no entanto você não observou diretamente o desenvolvimento dessas linhagens.

Ao mesmo tempo, animais como tigres, leopardos e leões, nem são tão distintos em aparência quanto essas duas raças de cães, até a hibridação é possível em algum grau, o que leva até a maioria dos criacionistas a aceitarem que sejam parentes biológicos reais, apesar de não serem a mesma espécie.

O que faz uma "espécie" não é algo distinto das diferenças entre linhagens como as raças de cães; são características fisiológicas suscetíveis a variação genética que podem gerar gradualmente incompatibilidade reprodutiva entre populações. E essa compatibilidade é encontrada na natureza em diversos graus, como no caso dos leões e tigres, normalmente tidos como espécies, mas de hibridação viável, ainda que muitíssimo mais rara e distinta daquela entre raças de tigres ou leões.

Portanto não há realmente um ponto cientificamente sustentável nisso de que só há evolução "dentro das espécies".

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #530 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:01:01 »
Entenda!! Eu não defendo o criacionismo "científico"! Eu defendo que a TE não se sustenta por total falta de provas e, pior, haver provas contrárias a ela.

Offline Moro

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #531 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:32:48 »
Agora, imagine o Sinonix perdendo suas pernas lentamente, de pouquinho em pouquinho. Imaginem quando suas pernas não são sem pernas nem nadadeiras, até chegar à baleia. Que sofrimento!
Imagine um peixe ficando cego, lentamente. Isso não faz o mínimo sentido. Além do mais, não há transicionais, mas espécies completamente estanques e por aí vai. FALA SÉRIO!

Olha, ele não vai perdendo as pernas Famado. Ele nasce e morre da mesma maneira... sendo a condição dele a única que conhece. Algo como você sofrer por não enchergar igual a uma águia por exemplo.

Agora, vamos bem devagar famado, você consegue fazer uma consideração sobre o texto do Buckaroo abaixo?

Citar
Mas não são tão diferentes. Por exemplo, você provavelmente aceita que as raças de cães, tão variadas quanto o chihuahua e o São Bernardo descendem de um ancestral comum, e no entanto você não observou diretamente o desenvolvimento dessas linhagens.

Ao mesmo tempo, animais como tigres, leopardos e leões, nem são tão distintos em aparência quanto essas duas raças de cães, até a hibridação é possível em algum grau, o que leva até a maioria dos criacionistas a aceitarem que sejam parentes biológicos reais, apesar de não serem a mesma espécie.

O que faz uma "espécie" não é algo distinto das diferenças entre linhagens como as raças de cães; são características fisiológicas suscetíveis a variação genética que podem gerar gradualmente incompatibilidade reprodutiva entre populações. E essa compatibilidade é encontrada na natureza em diversos graus, como no caso dos leões e tigres, normalmente tidos como espécies, mas de hibridação viável, ainda que muitíssimo mais rara e distinta daquela entre raças de tigres ou leões.



obs: bem vindo ao tópico Buckaroo
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #532 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:33:47 »
Entenda!! Eu não defendo o criacionismo "científico"! Eu defendo que a TE não se sustenta por total falta de provas e, pior, haver provas contrárias a ela.

Você não está "defendendo" nada. Não apresentou provas contrárias à teoria da evolução, apenas diz que duvida de provas e episódios e/ou dá a entender que não as entende/conhece.

Offline Tupac

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #533 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:48:20 »
Entenda!! Eu não defendo o criacionismo "científico"! Eu defendo que a TE não se sustenta por total falta de provas e, pior, haver provas contrárias a ela.
Você continua a ignorar argumentos em prol de sua cegueira intelectual (acho que em breve, tomo um cartão amarelo). O que você defende é que a evolução acontece somente na especie, sem ligação com as demais, e o que o buckaroo demonstrou, foi que essa opinião é erronea. Independetemente de você ser a favor do criacionismo ou não, o texto do buckaroo vem refutar suas opiniões...

Citar
Imagine um peixe ficando cego, lentamente.
dã, mesmo que isso fosse o que realmente acontece (e não é), o peixe em questão vive na escuridão "absoluta",  e de nada lhe serve um olho em tal lugar, ele tendo sua visão como a de uma aguia ou sendo 100% cego não faz diferença, pois de qualquer maneira ele não enxerga nada além de escuridão...
"O primeiro pecado da humanidade foi a fé; a primeira virtude foi a dúvida."
 - Carl Sagan

"O que é afirmado sem argumentos, pode ser descartado sem argumentos." - Navalha de Hitchens

Offline Tupac

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #534 Online: 07 de Agosto de 2008, 14:53:52 »
quer ver uma especie se transformando em outra???

dê uma olhada aqui:
http://ceticismo.net/2008/06/13/experiencia-historica-mostra-evolucao-em-populacao-de-bacterias/
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Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #535 Online: 07 de Agosto de 2008, 16:20:48 »
Entenda!! Eu não defendo o criacionismo "científico"! Eu defendo que a TE não se sustenta por total falta de provas e, pior, haver provas contrárias a ela.

Você não está "defendendo" nada. Não apresentou provas contrárias à teoria da evolução, apenas diz que duvida de provas e episódios e/ou dá a entender que não as entende/conhece.

Eu apresentei sim. Fiz uma lista de 6 provas e ainda há outras. Quando à sua exposição a respeito de cães e gatos, entenda, eu não defendo o que os criacionistas defendem ou deixam de defender, eu evidencio apenas que a TE é uma questão de fé, posto que não apresenta provas sustentáveis.

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #536 Online: 07 de Agosto de 2008, 16:23:13 »
quer ver uma especie se transformando em outra???

dê uma olhada aqui:
http://ceticismo.net/2008/06/13/experiencia-historica-mostra-evolucao-em-populacao-de-bacterias/

De novo? É como aquela da baleia ou do cavalo? E vc ainda acredita? Leia tudo que postei a respeito destes dois exemplos. Agora, se é a respeito da evolução dentro de uma espécie, essa é perfeitamente viável. Mas estendê-la a toda a vida existente é loucura! É a falácia da generalização grosseira!

Offline Fabi

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #537 Online: 07 de Agosto de 2008, 17:25:12 »
E o vírus? Não é prova da TE?
O vírus só invade a célula que ele é "compatível"...E porque isso? porque em algum momento aquele "código genético" defeituoso foi eliminado...
http://pt.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADrus
Difficulter reciduntur vitia quae nobiscum creverunt.

“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #538 Online: 07 de Agosto de 2008, 19:31:08 »
Entenda!! Eu não defendo o criacionismo "científico"! Eu defendo que a TE não se sustenta por total falta de provas e, pior, haver provas contrárias a ela.

Você não está "defendendo" nada. Não apresentou provas contrárias à teoria da evolução, apenas diz que duvida de provas e episódios e/ou dá a entender que não as entende/conhece.

Eu apresentei sim. Fiz uma lista de 6 provas e ainda há outras. Quando à sua exposição a respeito de cães e gatos, entenda, eu não defendo o que os criacionistas defendem ou deixam de defender, eu evidencio apenas que a TE é uma questão de fé, posto que não apresenta provas sustentáveis.

Quais são suas seis provas de criações separadas/não-parentesco entre os seres?

Offline JJ

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #539 Online: 07 de Agosto de 2008, 19:58:38 »
E o vírus? Não é prova da TE?
O vírus só invade a célula que ele é "compatível"...E porque isso? porque em algum momento aquele "código genético" defeituoso foi eliminado...
http://pt.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADrus


[Resposta do tipo Famado]

Não Fabi. Não é de modo algum prova da TE !

Deus criou o mal , portanto foi  Deus quem criou os vírus compatíveis com determinadas células.

[/Resposta do tipo Famado]

Offline Bolsonaro neles

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #540 Online: 08 de Agosto de 2008, 10:31:18 »
Desisto e peço desculpas por ter atacado vossa fé.

Offline Contini

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #541 Online: 08 de Agosto de 2008, 11:47:59 »
Desisto e peço desculpas por ter atacado vossa fé.

Traduzindo:
Não tenho argumentos validos para responder e estou correndo fora. Tá apelando?!?!?!
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #542 Online: 08 de Agosto de 2008, 13:53:10 »
É o padrão. Ficar repetindo "não existem provas" e tentar se convencer e aos outros disso, mas na hora do vamos ver, de por as cartas na mesa, dão o fora. Apenas continuam repetindo que não há provas, ignorando tudo que é exposto e eventualmente dão o fora.

Offline Tupac

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #543 Online: 08 de Agosto de 2008, 15:40:06 »
quer ver uma especie se transformando em outra???

dê uma olhada aqui:
http://ceticismo.net/2008/06/13/experiencia-historica-mostra-evolucao-em-populacao-de-bacterias/

De novo? É como aquela da baleia ou do cavalo? E vc ainda acredita? Leia tudo que postei a respeito destes dois exemplos. Agora, se é a respeito da evolução dentro de uma espécie, essa é perfeitamente viável. Mas estendê-la a toda a vida existente é loucura! É a falácia da generalização grosseira!
Se você se desse o trabalho de clicar no link e ler a matéria, iria saber do que se trata...
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Offline Orelix Atlas

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Re: Famado, atendendo ao seu pedido, o novo tópico sobre teorias criacionistas
« Resposta #544 Online: 06 de Outubro de 2008, 11:31:24 »
Respondi as principais objeções e dúvidas sobre o dilúvio, no seguinte link:http://criacionismoevidencias.blogspot.com/2008/10/respondendo-sobre-o-dilvio-e-arca-de-no.html

É muito interessante e esclarecedor. Veja, e depois entre em contato...

Obrigado.

 

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