Autor Tópico: Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem  (Lida 11032 vezes)

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Offline JJ

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Re: Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #125 Online: 08 de Agosto de 2008, 09:06:13 »
Uma diferença enorme. O estado é baseado na coerção e o mercado é baseado nas trocas voluntárias.

Essa é afirmação é tão ingênua e tão fantasiosa quanto anedotas religiosas . O PODER gigantesco que um grande capitalista e sua grande empresa tem  em comparação  com o poderzinho de  simples consumidores é muitíssimo maior.

Sem o Estado, empresas médias e grandes teriam um ENORME poder de de coerção contra os pobres consumidores.


Nas fantasias libertárias econômicas, proprietários de meios de produção e suas empresas são seres sem poder de coerção, mas qualquer pessoa  que não tenha essa FÉ econômico libertária sabe que proprietários de meios de produção são caras muito poderosos e que impõe suas vontades sobre os outros.


Fé? O Índice de Liberdade Econômica comprova que o livre mercado é superior as outras formas.

O Índice de Liberdade Econômica por si só não comprova nada , é necessário uma  pesquisa histórica da política e da economia desses países para se fazer afirmações de tão grande alcance como a de que   tal política e teoria econômica é a  responsável exclusiva pelo atual  sucesso de tais economias  ( como se  esses países sempre tivessem tido  uma política e economia  puramente liberais ).


Nem o PAPA do liberalismo econômico , os EUA,  seguem grande parte das fantasias libertárias econômicas.  Eles só são liberais nas áreas em que já se tornaram poderosos, nas em que são fracos eles são protecionistas.

Além do mais o Estado americano é gigantesco e poderosíssimo. É simplesmente o Estado mais poderoso do planeta. 

E muitos países que hoje tem um certo grau de liberalismo econômico, já aplicaram medidas protecionistas no passado, e muitos ainda aplicam nas áreas nas quais não são economicamente fortes.

« Última modificação: 08 de Agosto de 2008, 10:36:14 por Helder »

Rhyan

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Re: Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #126 Online: 08 de Agosto de 2008, 09:21:55 »
Essa é afirmação é tão ingênua e tão fantasiosa quanto anedotas religiosas . O PODER gigantesco que um grande capitalista e sua grande empresa tem  em comparação  com o poderzinho de  simples consumidores é muitíssimo maior.

Sem o Estado, empresas médias e grandes teriam um ENORME poder de coerção contra os pobres consumidores.

Claro, as empresas colocam um arma na cabeça do consumidor para eles consumirem seus produtos.

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O Índice de Liberdade Econômica por si só não comprova nada , é necessário uma  pesquisa histórica da política e da economia desses países para se fazer afirmações de tão grande alcance como a de que   tal política e teoria econômica é a  responsável exclusiva pelo atual  sucesso de tais economias  ( como se  esses países sempre tivessem tido  uma política e economia  puramente liberais ).

Compare com o IDH:
http://br.youtube.com/watch?v=7FabnndFado

Helder, vou te ignorar a partir de agora, pois você fala muita merda e eu tô sem paciência...

Offline JJ

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Re: Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #127 Online: 08 de Agosto de 2008, 09:56:50 »
Essa é afirmação é tão ingênua e tão fantasiosa quanto anedotas religiosas . O PODER gigantesco que um grande capitalista e sua grande empresa tem  em comparação  com o poderzinho de  simples consumidores é muitíssimo maior.
Sem o Estado, empresas médias e grandes teriam um ENORME poder de coerção  contra os pobres consumidores.

Claro, as empresas colocam um arma na cabeça do consumidor para eles consumirem seus produtos.


Veja que eu disse sem o Estado, coisa que não existe no mundo atual.  8-)

Sem o Estado não seria impossível que um  grande proprietário (ou um pequeno grupo associado de grandes proprietários) impusesse a obrigação de que  pessoas de uma determinada região  comprassem os produtos de sua(s)  empresa(s)  e de mais ninguém .   :x


Aliás poderia se chegar facilmente  a submissão total das pessoas de determinada região  chegando a escravidão pura e simples, algo semelhante ao que acontece  em fazendas com mão-de-obra escrava.  Onde os trabalhadores são também consumidores compulsórios dos produtos vendidos trocados pela  mão-de-obra  escravizada.


Num cenário menos radical o que poderíamos ter é uma  grande empresa  dominando o mercado a tal ponto que os consumidores fiquem sem opção e tenham que se submeter  à vontade  do proprietário do meio de produção.


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O Índice de Liberdade Econômica por si só não comprova nada , é necessário uma  pesquisa histórica da política e da economia desses países para se fazer afirmações de tão grande alcance como a de que   tal política e teoria econômica é a  responsável exclusiva pelo atual  sucesso de tais economias  ( como se  esses países sempre tivessem tido  uma política e economia  puramente liberais ).

Compare com o IDH:
http://br.youtube.com/watch?v=7FabnndFado

O que eu quis dizer foi que o atual sucesso social e econômico de países como os escandinavos (que tem alto IDH),  não foi fruto exclusivo de uma  homôgenea e constante  aplicação de uma  política econômica super liberal  nos últimos 200 anos.


Helder, vou te ignorar a partir de agora, pois você fala muita merda e eu tô sem paciência...


Já partiu para ataques pessoais !   :nao3:

Muito semelhante ao modus operandis de religiosos .   :hihi:   


E para esclarecer eu sou favorável a  medidas de desregulamentação  em alguns  setores da economia  e conseqüente diminuição  seletiva da interferência do Estado  em certos setores, e conseqüente aumento da liberdade econômica.


Não sou um liberal econômico radical e nem tampouco um estatizante radical.

Maior liberdade econômica pode ser bastante benéfica para os consumidores DESDE QUE  haja um  EFETIVA e FORTÍSSIMA concorrência entre múltiplas empresas (sem que haja dumping, pois este visa eliminar a concorrência).


 :ok:


.
« Última modificação: 08 de Agosto de 2008, 18:22:28 por Helder »

Offline Donatello

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Re: Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #128 Online: 08 de Agosto de 2008, 10:48:56 »
Citação de: Rhyan
Compare com o IDH:

ILE ->

IDH ->


Engraçado que eu fiz isso lá no outro tópico e o ILF disse que não fazia sentido comparar o ILE com o IDH. Como eu sempre fico pensando que você e o ILF são a mesma pessoa soa estranho isso.  ::)

Mas vamos lá nós de novo:
Primeiro você há de convir que uma análise comparativa IDH <- -> ILE fica mais isenta se separamos grupos de países que trilharam caminhos históricos parecidos né? Até porque nem uma economia sólida nem um padrão alto de qualidade de vida se criam de um ano para o outro.

Então o que vemos? Três países latino-americanos com qualidade de vida de primeiro mundo... de que cores eles estão pintados no mapa 1, Rhyan?

França social-democrata e Reino Unido libertário. Quem tem o verde mais verdinho no mapa do IDH? Outra: Noruega ainda social-democrata (como a décadas) e Suécia já não mais (apesar de ter sido durante décadas e ter conquistado o atual padrão de vida naquela época, mas esqueçamos as minúcias)... mudou alguma coisa em relação à qualidade de vida?

Mais uma, essa que aliás mostra com muita propriedade o quão pouco sentido faz ficar olhando pro mapinha de 2008 e tentando achar as respostas que se queira achar como um reles religioso: Lituânia, Estônia e Letônia, 43º, 44º e 45º na lista do IDH 2007. Dá uma olhada no mapa das liberdades econômicas e me explica a semelhança em relação ao IDH ... aproveita e explica também a posição da Líbia (57º, único da África entre os 70 de melhor qualidade de vida).

Outra coisa importantíssima: o ILE considera os índices de corrupção e liberdade política para definir quais países são mais livres economicamente. Interessante notar que este despropósito estatístico influencia em que sejam pintados mais de verde exatamente os países mais prósperos; já que além de não estarem relacionados à liberdade econômica (os tais critérios intrusos) estão ambos relacionados (como causa e consequência e assim sucessivamente) a desenvolvimento sócio-econômico. Países pobres tendem a ter índices maiores de corrupção e países com maiores índices de corrupção tendem a permanecerem pobres adotem sistemas libertários, bolcheviques ou intermediários; e países desenvolvidos tendem a pouco conhecer este fenômeno, sejam França e Espanha ou Suíça e Bélgica. Idem em relação à liberdade política (ou pelo menos à lisura dos processos eleitorais).

Engraçado que mesmo assim, mesmo existindo nos dez pontos avaliados pela Heritage Foundation dois intrusos tendenciosos (que, propositalmente ou não, fazem com que países desenvolvidos pareçam mais livres econômicamente do que são e países pobres, menos) a sua hipótese (de que altos índices de qualidade de vida estejam intrínsecamente relacionados a altos índices de liberdade econômica) continua não fazendo sentido.

Ps... não ví o vídeo... vejo depois e se tiver alguma coisa de diferente comento.
« Última modificação: 08 de Agosto de 2008, 11:00:26 por Donatello van Dijck »

Offline Adriano

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Re: Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #129 Online: 08 de Agosto de 2008, 11:29:03 »
Troque as palavras mercado e Estado na frase e ela se aplica à sua forma de pensar. Estás incrivelmente cego nessa fé no mercado.

Uma diferença enorme. O estado é baseado na coerção e o mercado é baseado nas trocas voluntárias.

Fé? O Índice de Liberdade Econômica comprova que o livre mercado é superior as outras formas.

Achar que a posição do meio é a mais coerente apenas por não ser radial é uma falácia circular.
A admissão da existência das chamadas trocas voluntárias são um dos pilares da doutrina libertária. Se esquecem de que o monopólio do dinheiro é estatal e não por poucos motivos. Sem estado voltariamos ao escambo. Além disso temos também a coerção estatal para que utilizemos a moeda para a aquisição de produtos e serviços oferecidos pelas empresas. Sem esta coerção pública que mantem a ordem as pessoas iriam saquear os produtos que necessitam, ainda mais os mais necessitados que são maioria da população.

É o medo de serem presos e punidos pelos estado que faz com que o livre mercado funcione. É o estado que dá o alicerce de funcionamento das trocas econômicas, fazendo com que o seu produto principal, a moeda, seja utilizado de forma coerente pela sociedade, assim como ocorre com as pessos jurídicas que aceitam voluntariamente o uso do dinheiro em suas transações econômicas.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Oceanos

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Re: Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #130 Online: 08 de Agosto de 2008, 12:27:34 »
Eu não sei nada sobre o ILE, mas, a priori, a impressão que tenho é que pegar um índice que mede a liberdade econômica para dizer que um país é próspero economicamente e logo um melhor lugar para se viver, é o mesmo que fazer um bolo de chocolate e outro de morango e dizer que o de chocolate é mais de chocolate que o de morango e por isso ele é mais gostoso...

Estou certo ou redondamente (como a Laura!) enganado? :)
« Última modificação: 08 de Agosto de 2008, 12:29:56 por Oceanos »

Offline Sergiomgbr

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #131 Online: 13 de Outubro de 2018, 07:46:36 »
Tópico com uma questão mais que atual.  Quem diria que as coisas desandariam tanto ao ponto de se precisar de uma proposta como o "Escola sem Partido"!
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JJ

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #132 Online: 13 de Outubro de 2018, 08:08:28 »
Tópico com uma questão mais que atual.  Quem diria que as coisas desandariam tanto ao ponto de se precisar de uma proposta como o "Escola sem Partido"!



E o que essa proposta  que incentiva a punição  à  professores   tem a ver com a liberdade de escolas serem livres para ensinarem o que quiserem ?


Offline JJ

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #133 Online: 13 de Outubro de 2018, 08:15:46 »
Se a gente vai dar poder ao Estado para decidir o que deve ser ensinado(...)

Mas não é o fato de dar poder ao Estado para... e sim estabelecer um curriculum mínimo por idade para equiparar o serviço, para que os pais possam decidir entre escolas particulares sem o medo de arruinar o futuro dos seus filhos aprendendo algo que não tem nada a ver com o que será exigido no futuro.



Será exigido no futuro por quem e para que ? 


Por acaso a resposta seria: será exigido no futuro:


1) Pelos professores, de instituições  públicas gratuitas de ensino superior , que elaboram provas de vestibulares  para  instituições  públicas gratuitas de ensino superior ?


e/ou


2) Será exigido pela secretaria da educação e/ou pelo MEC para que a pessoa receba um título comprovando que professores passaram as matérias xyz para ela ?

e/ou

3) Será exigido na prática profissional da maioria das pessoas ?




« Última modificação: 13 de Outubro de 2018, 08:18:49 por JJ »

Offline JJ

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #134 Online: 13 de Outubro de 2018, 08:46:38 »
Mas os pais não conseguiriam avaliar se não houver uma padronização do curriculum.

Eu concordo que haja liberdade de sistemas de ensino, mas não vejo como os pais poderiam avaliar se não tem pelo menos a certeza de que será ensinado aquilo que o vestibular vai exigir.


“certeza de que será ensinado aquilo que o vestibular vai exigir”

Neste ponto um bom questionador pode questionar  o porque de  grupos  de  pessoas  ainda  darem importância para  o “que o vestibular vai exigir”.

Qual o motivo, qual a causa principal no Brasil, de muitos grupos de pessoas ainda darem importância para o aprendizado  (geralmente temporário e muitas vezes “mecânico”) de conteúdos  que são exigidos  em vestibulares ?

Resposta:

Existência de de instituições pública de ensino superior  Gratuitas, que não cobram mensalidade de quem passa em seus vestibulares e assim ganha o direito de cursar gratuitamente um curso que pode custar  60 x 7000,00 = 420.000,00  (ou até mais)   numa instituição privada .


« Última modificação: 13 de Outubro de 2018, 09:11:40 por JJ »

Offline Sergiomgbr

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #135 Online: 13 de Outubro de 2018, 08:57:08 »
Tópico com uma questão mais que atual.  Quem diria que as coisas desandariam tanto ao ponto de se precisar de uma proposta como o "Escola sem Partido"!



E o que essa proposta  que incentiva a punição  à  professores   tem a ver com a liberdade de escolas serem livres para ensinarem o que quiserem ?
Só se pune o que é passível de punição.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline JJ

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #136 Online: 13 de Outubro de 2018, 09:07:12 »

Acabar com  a   gratuidade   nas instituições públicas de ensino superior  seria um forte golpe na  necessidade  (que muitos veem e/ou tem)  de aprendizado  (geralmente temporário e mecânico)   de grande parte dos conteúdos de EM.



 :ok:
« Última modificação: 13 de Outubro de 2018, 09:13:01 por JJ »

Offline JJ

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #137 Online: 13 de Outubro de 2018, 09:08:59 »
Tópico com uma questão mais que atual.  Quem diria que as coisas desandariam tanto ao ponto de se precisar de uma proposta como o "Escola sem Partido"!



E o que essa proposta  que incentiva a punição  à  professores   tem a ver com a liberdade de escolas serem livres para ensinarem o que quiserem ?
Só se pune o que é passível de punição.


O julgamento do que é    "passível"   de  punição  varia conforme os valores e/ou  o  nível de autoritarismo  de  cada  gajo  que  julga.



Offline JJ

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #138 Online: 13 de Outubro de 2018, 09:53:27 »


Há gajos que julgam que deveria ser    passível   de punição  os  professores que  ensinam coisas que não estejam conforme  a Bíblia ou conforme o Alcorão.



OK ?




Offline Gigaview

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Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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Offline Gigaview

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #141 Online: 14 de Outubro de 2018, 16:54:50 »
Essa conversa de ensino religioso é igual àquela conversa do muro do Trump. Não vai dar em nada.
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Offline Pedro Reis

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #142 Online: 14 de Outubro de 2018, 17:13:51 »
https://noticias.uol.com.br/politica/eleicoes/2018/noticias/agencia-estado/2018/10/14/plano-educacional-de-bolsonaro-une-criacao-de-creche-e-ensino-religioso.htm

Glória à Deux!

Olha a m... o palMito arriou as calças mesmo pro pessoal do BBB. O que mandarem ele tá fazendo, num quer nem saber.

O governo (nós) vai pagar para a Igreja Universal fazer lavagem cerebral em crianças de 0 a 3 anos.

O engraçado, mas parece que ninguém nota, é que botaram aí um vídeo do batismo do palmito. Ele de batinha branca dentro d´água. Mas burro velho, com mais de 60 anos...

Muito cristão um sujeito que espera chegar na terceira idade pra se batizar.

Offline Sergiomgbr

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #143 Online: 14 de Outubro de 2018, 17:35:37 »
Enquanto os comunas puderam criticaram a doutrinação religiosa, ai quiseram eles mesmos impor sua doutrina marquicista, agora vão chiar de novo. Como esse mundiu dá vorta, né não?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Gigaview

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Re:Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem
« Resposta #144 Online: 14 de Outubro de 2018, 18:21:21 »
O capitão já ganhou mas ainda não assumiu a presidência e ainda assim esses comunistasinhos enrustidos já começaram a espernear fazendo mi-mi-mi como se o mundo fosse acabar para eles. É medinho do nazismo prá cá, é tremedeira por causa do fim do estado laico prá lá, é pesadelo com o rompimento do Acordo de Páris, é dor de barriga por causa da venda de armas, é insegurança porque o Paulo Gudes vai fazer isso ou aquilo, etc. Haja saco aguentar esses esquerdistas ansiosos, contrariados com a vitória do Mito que sofrem por antecipação. O principal já foi conquistado que era afastar a ameaça de um governo petista. Vamos ver como o capitão, o nosso presidente, vai governar porque não há outra opção além desta.

Viva o nosso capitão-presidente!!! Viva o estadista Bolsonaro!!! Viva o Gen. Mourão!!!! Viva Paulo Guedes, o nosso Milton Friedman.!!!


“A essência da filosofia liberal é a crença na dignidade do indivíduo, em sua liberdade de usar ao máximo suas capacidades e oportunidades de acordo com suas próprias escolhas, sujeito somente à obrigação de não interferir com a liberdade de outros indivíduos fazerem o mesmo.”
― Milton Friedman

“O poder para fazer coisas certas é também poder para fazer coisas erradas; os que controlam o poder hoje podem não ser os mesmos de amanhã; e, ainda mais importante, o que um indivíduo considera bom pode ser considerado mau por outro.”
― Milton Friedman

« Última modificação: 14 de Outubro de 2018, 18:27:23 por Gigaview »
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

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