Tópico: Que escolas sejam livres para ensinar o que quiserem

[Südenbauer]

Nazismo respeitando essas coisas é contraditório.

[Luiz Souto]

O nazismo é uma ideologia de discriminação e , por isso ,  é considerado crime a sua divulgação. Logo escolas pró-nazistas no Brasil não podem existir  o que , diga-se de passagem , é corretíssimo.
E sempre que vejo estas discussões com críticas tipo " o Estado vai decidir por nós..." me vem a cabeça que quem diz isso acha que o Estado caiu sobre a socuedade vindo de alguma dimensão paralela e não que ele é oriundo da própia sociedade e inerente a ela;  nenhuma sociedade complexa pode existir sem Estado , que tem por função regular o conflito entre as diversas classes que a compoem.
Estas críticas ao "monstro-Estado" são absolutamente contraditórias pois o Estado é inevitável par a sociedade moderna. A questão é como o Estado é regido e , num regime de democracia plena e com instituições que garantam a real participação dos cidadãos ,são estes que o regulariam. Portanto os que temem serem "controlados " pelo Estado deveriam lutar para aprofundar os organismos de participação democrática e não se refugiar em propostas de individualismo libertariano.

Quanto a discussão do tópico para mim é óbvio que um currículo mínimo nacional deve existir para garantir um patamar básico em todo território nacional ; currículos livres são porta aberta para o ensino de qualquer coisa , principalmente as que levam à superstição..

[FxF]

Aqui é a tendência da "soma zero" (riqueza e pobreza tem soma zero), então as pessoas tem em mente que uma escola ruim é ruim porque falta investimento, então o investimento sempre vai para as piores como se as melhores já tivessem tudo que precisam. O maior problema de uma instituição de ensino é o método e os educadores, dar dinheiro as escolas com piores resultados é totalmente contra o que o capitalismo nos ensinou: promove o fracasso. "Oba, se os alunos se derem mal a gente ganha investimento" uma completa decepção.

O Ilovefoxes acha que alguma escola deva receber investimento? Não, sério, juro que não é deboche... mas eu não entendi.

Ele diz que o problema é que se investe nas piores escolas e que se deveria fazer o contrário: investir nas melhores (eu entendi errado? não é isso que está escrito?). Mas como é isso? Estamos falando de escolas públicas ou particulares? Porque as escolas públicas não deviam ser abolidas? Ou são as particulares que deveriam receber investimento público? Juro que fiquei confuso  .

Bom, de qualquer modo: supondo que num surto de incoerência resolveu-se defender o ensino público mantido e gerido pelo Estado eu preeeegunto: será mesmo que o Pedro II, o Cefeteq, o CAP UERJ, o CEFET, o Colégio Militar e a Faetec recebem menos investimentos do que as escolas públicas sem pedigree? Porque eu não sei quanto ao Rio Grande do Sul, mas aqui no Rio parece que são exatamente as escolas públicas de alto padrão as que mais recebem verbas, que têm os professores mais bem remunerados e que têm laboratórios equipados, bibliotecas decentes, ar-condicionado nas salas, coisa e tal. Não que isto explique por si só o bom rendimento de seus alunos, o fato de nestas escolas predominarem as classes C e B (ou seja, alunos mais bem nutridos, com maior facilidade de acesso à informação, que em sua quase totalidade fazem cursos extra-curricualres) também contribui, e muito...

Agora, se estamos falando de escolas particulares (como parece, até pelo tema do tópico) eu boiei. O problema é que as piores escolas recebem mais investimentos... WFIHS? 

Ignore as inconsistências. Não queria perder a chance de falar mal do Brasil.

[FxF]

O nazismo é uma ideologia de discriminação e , por isso ,  é considerado crime a sua divulgação. Logo escolas pró-nazistas no Brasil não podem existir  o que , diga-se de passagem , é corretíssimo.

"Divulgação"? E onde vai a liberdade de informação?
Você pode achar que o Estado sendo criado pela sociedade necessariamente é bom. Eu já sei que os políticos usam esse tipo de lei para censurar seus opositores quando conseguem.

me vem a cabeça que quem diz isso acha que o Estado caiu sobre a socuedade vindo de alguma dimensão paralela e não que ele é oriundo da própia sociedade e inerente a ela;  nenhuma sociedade complexa pode existir sem Estado , que tem por função regular o conflito entre as diversas classes que a compoem.

Não é preciso vir de outra dimensão para ser algo ruim. O Estado tem limites de onde deve atuar, pois a história demonstra que ele não tem capacidade de atuar de maneira razoável em mais lugares.

Estas críticas ao "monstro-Estado" são absolutamente contraditórias pois o Estado é inevitável par a sociedade moderna.

Se você acha contraditório, reclame com os ditadores, não comigo, não fui eu que inventei isso.
Foram contraditórios? Mas existiram mesmo assim, eu não posso fazer nada.

A questão é como o Estado é regido e , num regime de democracia plena e com instituições que garantam a real participação dos cidadãos ,são estes que o regulariam. Portanto os que temem serem "controlados " pelo Estado deveriam lutar para aprofundar os organismos de participação democrática e não se refugiar em propostas de individualismo libertariano.

Porque você fala como se o que políticos fizeram fosse invenção/responsabilidade minha?

Quanto a discussão do tópico para mim é óbvio que um currículo mínimo nacional deve existir para garantir um patamar básico em todo território nacional ; currículos livres são porta aberta para o ensino de qualquer coisa , principalmente as que levam à superstição..

E quem define o que é um patamar básico? Já que você fala em superstição, por lei o ensino religioso é obrigatório. Aliás, com "participação democrática" (como você diz) já que a maioria da população apóia.

Pode ser uma porta aberta para bobagem, mas o Estado é uma porta fechada para tudo senão bobagem.

[FZapp]

Ignore as inconsistências.

É.... está cada vez mais difícil...

[Luiz Souto]

Bom , fazer a igualdade Estado=Ditadura é uma rematada bobagem. E  , como disse o Estado é inevitável porque necessário às sociedades complexas , se não concorda mostre exemplos contrários. E não posso fazer nada se você não entende o que significa "democracia" , " participação democrática" e outros termos.

Mas como você disse que não levassemos em consideração as suas inconsistências não preciso me prender as suas resposta aos meus post.

[Herf]

Ensinar nazismo não pode. Mas comunismo pode.

[Donatello]

Ignore as inconsistências.

É.... está cada vez mais difícil...

Pois... tirou as palavras dos meus dedos.

O texto é uma inconsistência só
1- Inconsistente pelo mero fato de ser um texto do Ilovefoxes propondo um modelo eficaz de o Estado gerir a educação.

2 - Inconsistente porque parte da premissa absurda, totalmente contrária a qualquer observação isenta... de que infraestrutura, bons equipamentos, professores bem remunerados e etc. não têm influência positiva em relação ao aprendizado.

3 - Inconsistente porque nega que outros fatores que não a falta de mérito (como a impossibilidade de acesso a canais de informação, a subnutrição, o meio) interfiram negativamente na capacidade de aprendizado.

4 - Inconsistente porque afirma que o Estado brasileiro investe pesado nas escolas com pior rendimento quando o que na verdade ocorre é o oposto.

5 - Inconsistente porque parte de três premissas inconsistentes (2, 3 e 4) para conceber o tal modelo eficaz.

Realmente muito difícil ignorar as inconsistências de um texto que não tem outra coisa.

[FxF]

Bom , fazer a igualdade Estado=Ditadura é uma rematada bobagem.

Qualquer ditadura antes foi um Estado.

E  , como disse o Estado é inevitável porque necessário às sociedades complexas

Eu não disse que não era. Aliás, disse que era em suas determinadas funções.

E não posso fazer nada se você não entende o que significa "democracia" , " participação democrática" e outros termos.

Eu não posso fazer nada se você acredita que há democracia na censura.

Mas como você disse que não levassemos em consideração as suas inconsistências não preciso me prender as suas resposta aos meus post.

Comunismo.

[Luiz Souto]

[Oceanos]

Qualquer ditadura antes foi um Estado.

E todo Estado antes foi sociedade.

Logo, toda sociedade leva à ditadura. Perfeito!

[FZapp]

Ensinar o que é nazismo pode. Não vejo por quê não. O que digo é que se não houver um curriculum padronizado, e imposível faer um sistema de ensino. Escolas podem ensinar no método que acharem melhor, mas o conteúdo precisa ter certa padronização, senão é imposível escolher, ou mesmo ser útil.

Falar de sistemas de ensino de 200 ou 2000 anos atrás é mais do que inviável. Não se trata de haver ou não escola pública (algo que ainda não entendi do ILoveFoxes), e sim de padronização. É como disser 'não deveria existir a ABNT, cada um deveria poder fazer a broca do tamanho que quissesse'.

[FZapp]

Mas como você disse que não levassemos em consideração as suas inconsistências não preciso me prender as suas resposta aos meus post.

Comunismo.

Vamos lá, Fox ! Esta ganhou o prêmio da resposta mais non-sense da categoria 'estou quase babando' !

[Donatello]

Não sei, eu acho que a tal de "Toda ditadura foi um Estado" mais, digamos, interessante.

[Donatello]

Poderiamos dizer com a mesma propriedade que todo assassino foi um bebê; ou que toda metralhadora foi um punhado de ferro... ou tantas outras coisas sensatas...

[FxF]

1- Inconsistente pelo mero fato de ser um texto do Ilovefoxes propondo um modelo eficaz de o Estado gerir a educação.

Eu propus um modelo de demanda e procura sem Estado.

2 - Inconsistente porque parte da premissa absurda, totalmente contrária a qualquer observação isenta... de que infraestrutura, bons equipamentos, professores bem remunerados e etc. não têm influência positiva em relação ao aprendizado.

3 - Inconsistente porque nega que outros fatores que não a falta de mérito (como a impossibilidade de acesso a canais de informação, a subnutrição, o meio) interfiram negativamente na capacidade de aprendizado.

Reveja as palavras: "O maior problema de uma instituição de ensino é o método e os educadores". Não é algo que não tem influência, e sim que é algo que vem em segundo plano, o que são coisas diferentes.

4 - Inconsistente porque afirma que o Estado brasileiro investe pesado nas escolas com pior rendimento quando o que na verdade ocorre é o oposto.

Talvez eu tenha errado um pouquinho nesse exemplo... o governo sempre chora sobre como são más as condições das escolas, não sei como não investiria nas piores. Mas acho que na verdade qualquer dinheiro indo para a educação não chega, e é desviado no caminho...

[FxF]

Poderiamos dizer com a mesma propriedade que todo assassino foi um bebê; ou que toda metralhadora foi um punhado de ferro... ou tantas outras coisas sensatas...

No caso, não basta ser um Estado. E sim um Estado em que a população dá poder, e permite criar leis criminalizando "divulgação".

[Luiz Souto]

Poderiamos dizer com a mesma propriedade que todo assassino foi um bebê; ou que toda metralhadora foi um punhado de ferro... ou tantas outras coisas sensatas...

No caso, não basta ser um Estado. E sim um Estado em que a população dá poder, e permite criar leis criminalizando "divulgação".

Se o poder do EsTado vem da população não é uma ditadura é uma democracia ( entendendo que ao falar "população" queira dizer " maioria da população").
E aí a proibição da "divulgação" ( de que mesmo?) advem da vontade da maioria , logo não é opressão mas o resultado da decisão democrática.

[Rhyan]

Pois eu acho que discriminação não deveria ser crime, mas aí é outro assunto.

[Rhyan]

E a escola nazista não iria sobreviver no mercado.

[Donatello]

Eu propus um modelo de demanda e procura sem Estado.

Você reclamou de haver muito investimento nas escolas com baixo rendimento (por coincidência aquelas cujas bibliotecas caem aos pedaços, nas quais faltam professores curriculares, localizadas em bairros pobres e frequentadas pelos moradores destes bairros) e lamentou-se de haver pouco investimento nas escolas de alto rendimento. Bom, a não ser que você espere que o investimento modelar que você propõe venha do Mc Donalds ou do Bradesco, eu "ouvi" a palavra Estado nitidamente.

Talvez eu tenha errado um pouquinho nesse exemplo... o governo sempre chora sobre como são más as condições das escolas, não sei como não investiria nas piores. Mas acho que na verdade qualquer dinheiro indo para a educação não chega, e é desviado no caminho...

Ok... mas então não temos um problema do Estado, como instituição, mas do nosso Estado, que é a precisa representação do que nós somos. Em outros Estados o dinheiro da educação vai para a Educação como devia.

Agora, se vamos defender a extinção do Estado brasileiro porque ele não está funcionando a contento... então é melhor começarmos a postar entusiasmadamente sobre a inutilidade da polícia, do congresso, da justiça.
Ah, não, propor o fim destas instituições é absurdo... o que temos é que nos esforçar para fazê-las funcionar, né ILF?

O maior problema de um sistema desse gênero no Brasil:
Questão do que é tido como "discriminação", ter escolas melhores com alunos melhores é visto como uma medida opressora.
Aqui é a tendência da "soma zero" (riqueza e pobreza tem soma zero), então as pessoas tem em mente que uma escola ruim é ruim porque falta investimento, então o investimento sempre vai para as piores como se as melhores já tivessem tudo que precisam. O maior problema de uma instituição de ensino é o método e os educadores, dar dinheiro as escolas com piores resultados é totalmente contra o que o capitalismo nos ensinou: promove o fracasso. "Oba, se os alunos se derem mal a gente ganha investimento" uma completa decepção.
Além do mais, ainda se acredita que há coisas imprescindíveis a serem ensinadas... onde as escolas ao invés de criar profissionais, toma como lema lero-lero como criar "cidadãos".

Reveja as palavras: "O maior problema de uma instituição de ensino é o método e os educadores". Não é algo que não tem influência, e sim que é algo que vem em segundo plano, o que são coisas diferentes.

Se a sua segunda postagem define o seu pensamento tinha alguma coisa errada com a primeira. E de qualquer forma, eu não posso concordar que bibliotecas, professores bem remunerados, ginásios e laboratórios equipados, etc. venham em segundo plano... mas não vêm mesmo.

[Luiz Souto]

E a escola nazista não iria sobreviver no mercado.

Tem certeza? Misture com um toque de fundamentalismo cristão para ver o que dá.

[Donatello]

Off-topic

Ah, Luiz. Hoje O Globo publicou uma foto de Gabeira e Chico se abraçando entusiasmadamente (ambos faziam corpo-a-corpo e se cruzaram em algum lugar do Centro). Eu fiquei achando que eles bem que se merecem

[Rhyan]

Hã? Jesus não era judeu?

[FxF]

E aí a proibição da "divulgação" ( de que mesmo?) advem da vontade da maioria , logo não é opressão mas o resultado da decisão democrática.

Sempre era para ser. Mas nunca foi, sempre usam esse poder contra a população.

com baixo rendimento (por coincidência aquelas cujas bibliotecas caem aos pedaços, nas quais faltam professores curriculares, localizadas em bairros pobres e frequentadas pelos moradores destes bairros)

De longe baixo rendimento é sinônimo. Baixo rendimento é acima de tudo resultado de má práticas do sistema de ensino, renda é um fator menos importante.
O capitalismo nos ensinou sobre o "incentivo financeiro". Se comparar um Estado a uma empresa, e as instituições de educação com funcionários: O que acontece se damos promoção para funcionários que trabalham mal?

Ok... mas então não temos um problema do Estado, como instituição, mas do nosso Estado, que é a precisa representação do que nós somos. Em outros Estados o dinheiro da educação vai para a Educação como devia.

Agora, se vamos defender a extinção do Estado brasileiro porque ele não está funcionando a contento... então é melhor começarmos a postar entusiasmadamente sobre a inutilidade da polícia, do congresso, da justiça.
Ah, não, propor o fim destas instituições é absurdo... o que temos é que nos esforçar para fazê-las funcionar, né ILF?

O Estado serve para certas coisas, como defesa ou justiça. Não dá para aplicar uma regra a todo caso.
(mas não, não é "reforçar", policia, justiça ou congresso não passa a funcionar só por ter poder, a outros fatores envolvidos. O mesmo vale para o Estado)

Se a sua segunda postagem define o seu pensamento tinha alguma coisa errada com a primeira. E de qualquer forma, eu não posso concordar que bibliotecas, professores bem remunerados, ginásios e laboratórios equipados, etc. venham em segundo plano... mas não vêm mesmo.

Não é professor bem remunerado, e sim professor bem remunerado quando o mesmo demonstra resultados. É isso que estou dizendo, promover o sucesso.