Autor Tópico: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.  (Lida 24193 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Online: 14 de Agosto de 2008, 01:23:11 »

Saudações a todos,

Esse fórum é o clube cético, e não o clube ateu. Creio que não violo qualquer regra, e privilegio a finalidade do site, portanto, ao duvidar de um tipo de ateus.

O tema é recorrentemente polêmico quando em discussão aqui. Ressalto que quero discutir só no campo das idéias; não dirijo nenhuma crítica pessoal a ninguém.

Há os ateus que não acreditam que Deus existe, e há os que têm certeza de que Ele não existe. Este último é o ateu dogmático.

Um ateu que tem certeza de que Deus não existe, baseado na ciência, é tão fundamentalista quanto um crente que aceita determinada religião como única verdadeira. Ambos são dogmáticos, ridicularizam quem não compartilha de seu entendimento e têm certeza de que sabem a verdade.

A ciência não está acabada. Ela não explica todos os fenômenos que acontecem em nosso planeta; e não explica quase nenhum fenômeno que acontece fora de nosso planeta. É unanimidade que nosso conhecimento científico acerca do que nos rodeia é ridiculamente limitado e que infinitamente distantes estamos de uma compreensão que poderia ser considerada plena ou ideal. Desta forma, é falacioso dizer que Deus não existe, já que inverificável cientificamente. O instrumento de verificação ainda não está completo.

É verdade que o ônus de prova de que Deus existe é de quem faz a alegação. Mas é também verdade que se você existe, algo o causou. Ao dizer que a ciência explica o universo sem Deus, surge a necessidade de uma explicação. A essência de ser cético é questionar, e não assumir posições como dogmas desprovidos de provas. É uma coisa dizer que não há prova científica de Deus. Outra coisa é ser dogmático e a partir disso dizer que Ele não existe.

O ônus do prova é o problema do ateu dogmático, que baseia suas conclusões unicamente no que a ciência pode oferecer no momento; o ônus da prova se aplica a tudo, menos à sua visão de ateu dogmático. O método utilizado para a afirmar que Deus não existe - a ciência - está ainda em estágio embrionário quando se avalia o tamanho do universo e o que se conhece cientificamente dele. Os mecanismos de verificação podem comprovar a inexistência de Deus futuramente; mas isso é conjectura, é uma aposta. Não se pode ser dogmático utilizando um instrumento de aferição não terminado. É tão errado adotar esta postura quanto medir um terreno com uma trena quebrada.

A ciência provou que o Deus bíblico, e de qualquer outra religião, tal como concebido nos ditos livros sagrados, não existem. Mas não provou que não existe algum Deus; não algo que é a imagem e semelhança do homem, mas alguma entidade que seja superior. É isso que quero dizer com Deus - não o bíblico, ou do corão ou de qualquer livro dito sagrado, mas algo que seja superior ao ser humano.

A ciência nunca provou que Deus não existe. Só não provou que Ele existe.

Abraços,



« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 02:01:04 por JUS EST ARS »

Offline Dodo

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #1 Online: 14 de Agosto de 2008, 02:23:58 »
Sempre que me perguntam como eu explico as coisas (as leis da natureza, por exemplo), eu respondo da seguinte forma:

Citar
Hoje sabemos, graças a ciência, que existe uma ordem no universo e que ela não depende da nossa vontade. Não é porque eu faça uma dança qualquer, ou mate algum ser vivo, que o clima sofrerá uma mudança. Regras existem e são elas que permitem que o sol nasça e se ponha num período de 24 horas. Agora, se essas regras tem algum tipo de consciência ou são a expressão da vontade de uma mente consciente, é outra história. Daí já entraremos nas questões filosóficas maiores, e isto é assunto para uma vida inteira, e eu estou indo embora.  8-)

É uma saída meio covarde, mas existem pessoas que não tem como você discutir, e elas parecem ser a maioria.
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Alfred E. Newman

Offline Gaúcho

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #2 Online: 14 de Agosto de 2008, 05:01:40 »
E qual a diferenca em dizer "Nao podemos falar deus nao existe, pois nao temos como provar" e "Nao podemos falar que fadas nao existem, pois nao temos como provar" ?

Porque a ideia de deus pode ser levada mais a serio que a de fadas? O que a ideia de deus tem que a de fadas nao tem?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Dodo

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #3 Online: 14 de Agosto de 2008, 05:08:38 »
E qual a diferenca em dizer "Nao podemos falar deus nao existe, pois nao temos como provar" e "Nao podemos falar que fadas nao existem, pois nao temos como provar" ?

Porque a ideia de deus pode ser levada mais a serio que a de fadas? O que a ideia de deus tem que a de fadas nao tem?

Quem me pergunta isso não o faz porque acredita em fadas, e sim porque acredita em Deus.
Só por isso.
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Offline Gaúcho

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #4 Online: 14 de Agosto de 2008, 05:39:37 »
E qual a diferenca em dizer "Nao podemos falar deus nao existe, pois nao temos como provar" e "Nao podemos falar que fadas nao existem, pois nao temos como provar" ?

Porque a ideia de deus pode ser levada mais a serio que a de fadas? O que a ideia de deus tem que a de fadas nao tem?

Quem me pergunta isso não o faz porque acredita em fadas, e sim porque acredita em Deus.
Só por isso.

Na verdade a pergunta foi pro criador do topico :P
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Offline Dodo

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #5 Online: 14 de Agosto de 2008, 06:21:28 »
Na verdade a pergunta foi pro criador do topico :P

 :vergonha: :vergonha: :vergonha:

Também, você não explica. :P :P
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Alfred E. Newman

Offline J Ricardo

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #6 Online: 14 de Agosto de 2008, 08:23:21 »
Concordo 100% com o texto e esse assunto deve ser amplamente debatido aqui. Decidir acreditar ou não em alguma divindade não depende necessariamente da aquisição de conhecimento. Um andarilho miserável sem estudo pode argumentar melhor sobre descrença do que muitos ateus dogmáticos que lêem livros sobre ateísmo e dependem do Google para responder em fórums.

Offline André Luiz

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #7 Online: 14 de Agosto de 2008, 08:28:30 »
Mas nao tem aquela estorinha que até agora e pelo andar da carruagem a hipótese de um deus super complexo existir é mínima, pois com o atual conhecimento científico estamos descobrindo que o universo é mais simples do que parece?


Offline J Ricardo

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #8 Online: 14 de Agosto de 2008, 08:34:07 »
E porque um universo simplista indicaria a ausência de um Deus criador? Quer dizer se um deus onipontente existir ele não pode fazer algo simples?

Offline Guardião

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #9 Online: 14 de Agosto de 2008, 08:56:51 »
100% não, mas digamos 75% certo, é verdade que a ciencia esta em estado embriatório, mas mesmo neste estado ela ja explicou com quase totalidade de acerto as duvidas que tinham a nossa humanidade, em menos de um milenio ela explicou de maneira satisfatória duvidas que antes era da area da religião, esta última que, desde sua criação não apenas explica no ambito do "achismo" como é uma travanca para humanidade... bom, estou saindo um pouco do assunto portanto vamos retornar, mesmo em seu estado emrbiatório a ciencia ja esta quase provando a inexistencia de um ser superior e olha que ela só esta começando...
voces esquecem que existe uma diferença enorme entre os dogmáticos em questão, os ateus não perseguem religiosos e os elimina só por que acreditam em deus...

Offline André Luiz

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #10 Online: 14 de Agosto de 2008, 08:58:36 »
Mais ai ficaríamos eternamente com "contorcionismos teológicos" tentando entender o porque que um deus onipotente fez algo tao simples quando poderia ter feito algo melhor.

E porque um universo simplista indicaria a existência de um deus criador?

Offline Moro

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #11 Online: 14 de Agosto de 2008, 11:10:01 »
Jus

Não temos grandes questões aqui. Um ateu não dogmático já conseguiu provas melhores que um ateu dogmático para a existência de deus?
O assertividade da hipótese não está condicionada ao viés da pessoa, mas à qualidade das provas e à relevência do assunto.

Como você disse, é razoável afirmar que há provas que o deus cristão não existe. É razoável porque não se prova um "não algo". Eu não posso provar a "não existência" do deus vomitador Buba, nem do papai noel.

Então podemos simplificar para:

-Existe algum indício para supor que algum deus exista?
-Existe alguma possibilidade de provar isso?
-É uma pergunta relevante, a existência ou não de deus? Quer dizer, um possível deus não parece estar muito interessado em nós, e se existir é sábio o suficiente para entender aqueles que não acreditaram nas religiões ou nele próprio...
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Offline Dbohr

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #12 Online: 14 de Agosto de 2008, 11:24:21 »
Se alguma entidade criou o Universo não deixou pistas de si mesma para trás. É verdade que não sabemos como o Universo começou (talvez nunca saibamos), mas não há qualquer indicação que tudo o que vemos tenha sido criado segundo algum grande desígnio.

Offline André Luiz

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #13 Online: 14 de Agosto de 2008, 11:44:46 »
E porque um deus tem que ser sempre o criador?

Pode até ser que exista, mas quem sabe ele nao tem nada a ver com o pato  :hihi:


Offline Dbohr

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #14 Online: 14 de Agosto de 2008, 12:03:19 »
Não precisa, mesmo. As mitologias estão cheias de deuses que não criaram nada.

Offline Gil

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #15 Online: 14 de Agosto de 2008, 12:38:24 »
É verdade que o ônus de prova de que Deus existe é de quem faz a alegação. Mas é também verdade que se você existe, algo o causou. Ao dizer que a ciência explica o universo sem Deus, surge a necessidade de uma explicação.

Acho que crer na necessidade de que tudo tenha uma causa e crer em deus um paradoxo para lá de grotesco e esdrúxulo. Precisa explicar o porque?
Se eu não sei eu não digo nada.

Offline Laura Demarchi

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #16 Online: 14 de Agosto de 2008, 12:38:52 »
Citação de: André Luiz
.....pois com o atual conhecimento científico estamos descobrindo que o universo é mais simples do que parece?

Desculpe-me, mas não!  :( Quanto mais adentramos na "toca do coelho" menor fica nosso conhecimento diante da complexidade que o universo apresenta.
Quando nossa tecnologia permitir observar, testar, reproduzir e amplificar fatos que apenas existem em teorias hoje, aí sim, o universo se tornará simples para nós  :ok:

beijos
Porque concluir é melhor que acreditar!

Offline JUS EST ARS

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #17 Online: 14 de Agosto de 2008, 13:02:31 »
Saudações a todos,

O contemporâneo de algum momento histórico qualquer sempre olhará para trás e ficará deslumbrado em ver como o momento atual em que vive é superior ao que lhe precedeu. Vários avanços ocorreram e vários sábios fizeram descobertas importantes.

Em 2100 o habitante daquele período dará risada ao ver o modo rudimentar com que vivíamos no início de 2000; ficará espantado em ver como esse seu momento é superior ao que lhe antecedeu.

Em um dado momento do milênio pretérito chegaram a afirmar que não havia mais nada a ser descoberto, já que produziram a máquina a vapor, equipamentos de produção em série e etc. Evidentemente se vê que a ciência evoluiu enormemente desde então, estando longe de estar esgotada.

Repetindo, fazemos isso agora. O pensamento do ateu dogmático crê que estamos em um estado tal de evolução científica que ela já nos permite afirmar, sem sombra de dúvidas, que algum ser superior a nós é inexistente. Crê que a ciência já é instrumento capaz de demonstrar a inexistência de um ser superior a nós.

Correu um tempo atrás uma comparação do tamanho da terra em relação a outros planetas, estrelas e galáxias. A terra não é nem um grão de areia na praia; é infinitamente pequena frente ao tamanho do universo conhecido. O nosso conhecimento sobre a terra é limitado; sobre o universo é quase nulo.

Temos um grão de areia de conhecimento científico sobre o universo. Não se pode ainda assumir dogmas, como o de que algum ser superior a nós não existe. É o mesmo que afirmar que não existem os números irreais, eis que só conhecemos os números naturais. E a comparação é grosseira.

Abraços,



« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 13:04:36 por JUS EST ARS »

Offline André Luiz

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #18 Online: 14 de Agosto de 2008, 13:43:41 »
Mais ai cairemos naquela velha ladainha

Uns dizem que ainda nao sabemos tudo e outros dirão que estamos perto de saber tudo

Bem, eu acho que pelo pouco que sabemos  nao da mais para ficarmos  postulando coisa improváveis como um deus

Isso me faz lembrar de uma vez em que um sujeito me indagou

Nosso conhecimento atual é limitado, mas o que impede que no futuro a ciência descubra "fogo congelante" ou seres "feitos de energia"?  :o


Por mais que avancemos aqueles que alimentam algum tipo de crença sempre dirão que ainda nao é o suficiente  :)

Offline Lordakner

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #19 Online: 14 de Agosto de 2008, 14:14:16 »

Saudações a todos,




Um ateu que tem certeza de que Deus não existe, baseado na ciência, é tão fundamentalista quanto um crente que aceita determinada religião como única verdadeira. Ambos são dogmáticos, ridicularizam quem não compartilha de seu entendimento e têm certeza de que sabem a verdade.




Sinto muito, mas não é assim.

Eu creio firmemente que não existe Deus mas estou aberto a qualquer EVIDENCIA de que ele possa existir.
    Exemplo: Se, ao olhar para o céu, Vê-lo ocupando todo o firmamento e dizendo simplesmente " EU EXISTO", abrirei uma possibilidade para sua existência ( Mas cuidado com delírios! ).
    A ciência aceita evidencias. Tenta prová-las ou refutá-las mas aceita.
    Então, por favor, não nos compare com esta gentalha.

Abraços

“Ante a imagem de Augusto César Sandino e Ernesto Che Guevara, ante a recordação dos heróis e mártires da Nicarágua, da América Latina e de toda a humanidade, ante a história, coloco minha mão sobre a bandeira vermelha e negra, o que significa Pátria Livre ou Morrer."

Offline Moro

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #20 Online: 14 de Agosto de 2008, 14:15:48 »

Repetindo, fazemos isso agora. O pensamento do ateu dogmático crê que estamos em um estado tal de evolução científica que ela já nos permite afirmar, sem sombra de dúvidas, que algum ser superior a nós é inexistente. Crê que a ciência já é instrumento capaz de demonstrar a inexistência de um ser superior a nós.



Não, o doido afirma isso. Não tem nada a ver com ateísmo, alias o contrário. É justamente o religioso que costuma afirmar conhecer tudo.
O fato de não sabermos tudo é evidente, mas falta de conhecimento não indica a existência de deus. O que indicaria a existência de deus seria a existência de algum indício.

Por isso repito:  Não adianta discutirmos a postura com que as pessoas encaram a vida, pode ser um dogmático religioso ou científico, para termos alguma pista sobre deus.
Eu afirmar que existem cientistas dogmáticos (existem, claro) não vai me dizer nada a respeito de deus, seria apenas uma acusação que geraria um ruído e o cético dogmático poderia responder: Ok, então, cadê as evidências. Aí você: bem..... você é dogmático....
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Offline Lordakner

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #21 Online: 14 de Agosto de 2008, 14:25:17 »

Saudações a todos,


O ônus do prova é o problema do ateu dogmático, que baseia suas conclusões unicamente no que a ciência pode oferecer no momento; o ônus da prova se aplica a tudo, menos à sua visão de ateu dogmático.


   Não devo me ater ao que a ciência "pode oferecer no momento"?
   Então vou pegar um livro sagrado para me basear. :stunned:
   

   Se a ciência criasse uma máquina que pudesse explorar cada molécula do universo e não encontrasse Deus, o religioso Desconfiaria da máquina ou simplesmente diria que deus "está num UNIVERSO PARALELO ".
   Acho a maior tolice isso de procurar "provar a não existencia".
   Prove-me que NÃO fui a saturno surfar nos anéis, no ultimo final de semana!
   ah, me poupe! :biglol:
« Última modificação: 14 de Agosto de 2008, 14:37:53 por Lordakner »
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Offline Lordakner

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #22 Online: 14 de Agosto de 2008, 14:33:18 »

A ciência provou que o Deus bíblico, e de qualquer outra religião, tal como concebido nos ditos livros sagrados, não existem. Mas não provou que não existe algum Deus; não algo que é a imagem e semelhança do homem, mas alguma entidade que seja superior. É isso que quero dizer com Deus - não o bíblico, ou do corão ou de qualquer livro dito sagrado,

 mas algo que seja superior ao ser humano.




Então diga aos crentes que acreditem nesse "DEUS ESPECIAL", mas acreditem no quarto da casa deles e parem de tentar criar Teocracias em cada canto  desste planeta.
  Chamem-no de ÉSÓDAMINHACONTAJEOVÁBUDA e não tenham a missão de impo-lo ao planeta.

   Quanto a " Algo superior ao ser humano", se voce gosta de se sentir inferior, entre no exército e recuse promoções! |(

    Eu estou muito satisfeito por estar no topo da cadeia evolutiva! :twisted:
    Abraços :ok:
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Offline Galthaar

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #23 Online: 14 de Agosto de 2008, 14:40:45 »
Temos um grão de areia de conhecimento científico sobre o universo. Não se pode ainda assumir dogmas, como o de que algum ser superior a nós não existe. É o mesmo que afirmar que não existem os números irreais, eis que só conhecemos os números naturais. E a comparação é grosseira.



Você considera um dogma acreditar que Papai Noel não existe?

É praticamente impossível ter 100% de certeza de qualquer coisa que exista, imagine então das não-existentes; se depender deste seu ponto de vista, então somos dogmáticos em relação a tudo que acreditamos.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Lordakner

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Re: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.
« Resposta #24 Online: 14 de Agosto de 2008, 15:55:35 »


A ciência nunca provou que Deus não existe. Só não provou que Ele existe.

Abraços,





    Desculpe a ciência não ter provado que Deus não existe. É que a ciência ficou perdendo tempo inventando a xilocaína pra quando voce fosse ao dentista não tivesse de ficar gritando de dor, Inventou a luz elétrica pra voce não ter de ir dormir quando o sol se pussesse, inventou um monte de vacinas pra voce poder passar dos 25 anos de idade sem estar todo estropiado, inventou o desodorante pra voce não andar fedido, inventou o abridor de latas por que inventou as latas também, inventou o papel higiênico pra...
    Assim que der um tempinho vamos cuidar de mais este problema seu!
    Ah me poupe!
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