Tópico: Ateus Dogmáticos - Ceticismo aplicado aos ateus.

[Gaúcho]

Já disse na página 2 porque elimina-se mitos como duendes, fadas e papai noel. Temos instrumentos da ciência para descartar estes mitos terrenos.

Poderia explicar o que diferencia duendes, fadas e papai noel, de deus? Pelo que eu consigo ver, exceto o fato de mais pessoas acreditarem em deus do que em papai noel, ambos sao exatamente iguais...

[André Luiz]

É tipo RPG, há maestrias e skills que só os deuses tem, duendes e fadas nao, é mais ou menos isso

[JUS EST ARS]

Saudações Atheo,

Duendes, fadas e papai noel são mitos humanos provados cientificamente falsos.

Duende é aquele ser pequeno que fica no fim do arco-íris protegendo pote de ouro. Descobriu-se que o arco-íris é uma forma de luz (corrija se errei), e inclusive já foi reproduzido. Se você pegar uma mangueira d'água, apertar o dedo na ponta e mirar para cima em um dia de sol terá um arco-íris, e nada de duende ou pote de ouro.

Fada é uma mulher pequena com asas de borboleta e que vem de um "reino muito, muito distante". A terra está geograficamente catalogada, não existe reino desconhecido.

Papai noel é um velhinho que mora no pólo norte e entrega presentes no natal. O pólo norte é bem catalogado, e o mito ao que me recordo desde o começo foi uma campanha de marketing rudimentar de algum produto antigo.

Algo que seja superior a nós não é nada disso.

Abraços,

[Barata Tenno]

Saudações Atheo,

Duendes, fadas e papai noel são mitos humanos provados cientificamente falsos.

Duende é aquele ser pequeno que fica no fim do arco-íris protegendo pote de ouro. Descobriu-se que o arco-íris é uma forma de luz (corrija se errei), e inclusive já foi reproduzido. Se você pegar uma mangueira d'água, apertar o dedo na ponta e mirar para cima em um dia de sol terá um arco-íris, e nada de duende ou pote de ouro.

Fada é uma mulher pequena com asas de borboleta e que vem de um "reino muito, muito distante". A terra está geograficamente catalogada, não existe reino desconhecido.

Papai noel é um velhinho que mora no pólo norte e entrega presentes no natal. O pólo norte é bem catalogado, e o mito ao que me recordo desde o começo foi uma campanha de marketing rudimentar de algum produto antigo.

Algo que seja superior a nós não é nada disso.

Abraços,

Por favor, prove que  não existe pizzaria  em plutão.

[JUS EST ARS]

Não posso.

[JUS EST ARS]

Bom deixa explicar melhor: posso provar que não existe alguma pizzaria terrena; posso provar que lá não é possível combustão, eis que não possui oxigênio na atmosfera; que é um planeta onde a vida é extremamente improvável; que a gravidade ali é extremamente pequena.

Assim, uma pizzaria ali é certeza que não existe; mas se há alguma biologia ali, e se eles de alguma forma se alimentam, não sei dizer.

[Barata Tenno]

Bom deixa explicar melhor: posso provar que não existe alguma pizzaria terrena; posso provar que lá não é possível combustão, eis que não possui oxigênio na atmosfera; que é um planeta onde a vida é extremamente improvável; que a gravidade ali é extremamente pequena.

Assim, uma pizzaria ali é certeza que não existe; mas se há alguma biologia ali, e se eles de alguma forma se alimentam, não sei dizer.

É o mesmo tipo de evidencia que se usa para negar a existencia de Deus.

[JUS EST ARS]

Desculpe, mas não consegui ver com nitidez essa relação.

Uma pizza exige tomate, trigo, e queijo, impossíveis de existirem lá, tendo em vista a atmosfera e gravidade de plutão; esses ingredientes são pressupostos para a existência de uma pizzaria.

Poderia explicar melhor?

[André Luiz]

Tá, e quais seriam os "ingredientes" pressupostos para a existência de um deus?

[JUS EST ARS]

Você diz se eu sei do que algo que seja superior a nós é feito?

[Buckaroo Banzai]

No que a argumentação contra um "a-javeísmo dogmático" difere da argumentação contra uma afirmação "dogmática" sobre a inexistência de múltiplos outros deuses e seres sobrenaturais que se possa inventar, com menores escalas de superpoderes? Ou mesmo de coisas "sobrenaturais" que se possa inventar, mas que não sejam como pessoas ou seres superpoderosos, só "energias" mágicas, que igualmente não se tenha razão para suspeitar da existência de acordo com evidências científicas?

[André Luiz]

Respondendo ao JusT Est Ars

Sim, nao, sei lá, estou lhe perguntando quais seriam as "pistas" que nos levariam a presumir a existência de um deus? Só o universo basta?

Algo como o queijo e o tomate para a pizza (nao acredito que digitei isso) 

[Buckaroo Banzai]

Um grande problema dessa discussão é que de certa forma o "ateu dogmático" é um tipo de espantalho.

Não se fala em descrentes "dogmáticos" em saci, vampiros, outros seres com poderes sobrenaturais menores do que o de um deus, infindáveis outros deuses além do padrão monoteísta, energias mágicas, etc.

Ao mesmo tempo, as pessoas de forma geral desacreditam tão "dogmaticamente" na existência dessas coisas, ou acreditam que elas não existem, da mesma forma.

A discussão em torno do "ateísmo dogmático" e uma distinção entre uma hipotética modalidade de ateísmo que fizesse maiores ressalvas quanto não se poder provar a inexistência especificamente do deus em questão (ou de deuses em geral) só faz parecer, falsamente, que há um caso mais forte para a existência de algum deus, implicitamente javeóide, do que para outros seres superpoderosos e fenômenos mágicos não-inteligentes de modo geral.

[Mussain!]

Agora mais essa..

A ciência provou que o Deus bíblico, e de qualquer outra religião, tal como concebido nos ditos livros sagrados, não existem.

Deixe de ser dogmático.... Isso não aconteceu.... E ninguém nunca provou que um ser "oni"-qualquercoisa não existe, oras.... A questão é fantasiosa demais para que isso venha a ocorrer de fato....

Mas não provou que não existe algum Deus; não algo que é a imagem e semelhança do homem, mas alguma entidade que seja superior. É isso que quero dizer com Deus - não o bíblico, ou do corão ou de qualquer livro dito sagrado, mas algo que seja superior ao ser humano.

Pois invente mais um deus.... Por sua própria lógica e conhecimento de que "a ciência provou que o deus bíblico não existe", vai ser fácil provar seja lá qual deus vc tiver em mente agora....


Ta mais que batido a idéia do "o criador", por favor.....

[Oceanos]

Vocês esperam muito da ciência e esperam muito de todas alegações que ouvem... A ciência nunca vai provar que existe uma entidade metafísica sobrenatural porque ela não se presta à isso; e é muito melhor assim, pois se ela perdesse tempo com esses assuntos, seria espiritismo/teologia/bobologia e não ciência. Se isso acontecer, teremos duas alternativas: a ciência perdeu seu foco ou a tal entidade "passa a ser" física e natural.

Quanto ao dogmatismo, existe algum problema? Me respondam, sinceramente: você conseguem viver sem nenhum dogma? Eu sou um dogma man: vivo de intuições, pressupostos pessoais e tudo mais. Em todos os campos do meu conhecimento. Trabalho e vivo muito bem com eles; tenho meus resultados profissionais e não-profissionais com eles (modéstia a parte, fico muito contente com eles). Então, qual é a treta?

Deixe de ser dogmático.... Isso não aconteceu.... E ninguém nunca provou que um ser "oni"-qualquercoisa não existe, oras.... A questão é fantasiosa demais para que isso venha a ocorrer de fato....

Bem, a ciência diz que o mundo não nasceu como a bíblia nos diz. Assim sendo, não houve Adão e Eva e não houve pecado original. Sem pecado original, o cristianismo perde sua principal base. Logo, o cristianismo é uma farsa. Se o cristianismo é uma farsa, o deus cristão tem como base uma farsa. Thus, no máximo, ela pode se referir à um deus verdadeiro, entrementes, reportando-o de forma falsa. Assim, podemos concluir: deus tal como está estritamente descrito na bíblia, não existe.

[Herf]

Você diz se eu sei do que algo que seja superior a nós é feito?

Sempre que diante de uma questão a respeito de deus que não consegue responder, um teísta acaba apelando para esta impossibilidade de conhecer algo "superior" ao ser humano.

Pois bem, se algo não pode ser conhecido, seja por ser "superior" ou por qualquer outro motivo, então não se pode fazer qualquer afirmação a respeito desta coisa. Os teístas se contradizem neste ponto. Atribuem a existência e diversas qualidades a algo que afirmam não poder ser conhecido.

[Gaúcho]

Saudações Atheo,

Duendes, fadas e papai noel são mitos humanos provados cientificamente falsos.

Duende é aquele ser pequeno que fica no fim do arco-íris protegendo pote de ouro. Descobriu-se que o arco-íris é uma forma de luz (corrija se errei), e inclusive já foi reproduzido. Se você pegar uma mangueira d'água, apertar o dedo na ponta e mirar para cima em um dia de sol terá um arco-íris, e nada de duende ou pote de ouro.

Fada é uma mulher pequena com asas de borboleta e que vem de um "reino muito, muito distante". A terra está geograficamente catalogada, não existe reino desconhecido.

Papai noel é um velhinho que mora no pólo norte e entrega presentes no natal. O pólo norte é bem catalogado, e o mito ao que me recordo desde o começo foi uma campanha de marketing rudimentar de algum produto antigo.

Algo que seja superior a nós não é nada disso.

Abraços,

Hello,

Nao concordo.

O fato de voce atribuir super-poderes a um mito nao o torna real. Se fosse dito que as fadas sao oni-tudo, elas nao poderiam ser mais ditas como um "mito humano" ?

Desculpe, mas seu argumento nesse ponto nao faz sentido. A nao ser que tu tenha algo que realmente diferencie seu deus das fadas, alem dos poderes que voce lhe atribuiu, continuamos na mesma.

[JUS EST ARS]

Há a verificação científica do mundo, de como as coisas são. Mas a partir do momento que a ciência não explica determinadas situações (ex. algumas curas), tem-se que não há entendimento completo sobre a terra, e oque dirá do universo.

Um ateu dogmático tem certeza de que algo superior a nós não existe, crendo na suficiência atual da ciência para dirimir essa questão. E incorpora um mecanismo de auto-defesa e auto-sustentação, que é o ônus da prova. Diz ele que Deus não existe; e a prova de refutá-lo é de quem desafia tal assertiva.

Assim, sob os instrumentos da ciência, ao menos atualmente, não se tem como refutar tal afirmativa; da mesma forma, não se tem como refutar que vida fora do planeta não existe; que o big bang não ocorreu; que a abiogênese não ocorreu, para citar alguns.

O ateu dogmático tem certeza que algo superior a nós não existe. Ao agir assim, ele faz uma proposição negativa. E diz que o ônus da prova não é dele, mas sim de quem desafia sua proposta. O ônus da prova nesse caso é dele, eis que é ele quem faz a proposição negativa.

É uma coisa dizer que não é provado cientificamente que algo superior a nós existe. Nisso há total concordância e unanimidade. Mas não se pode utilizar isso para realizar a próxima conclusão: portanto, se não provado cientificamente, algo superior a nós não existe. Nessa ordem de idéias, vida fora do planeta com certeza não existe, o big bang com certeza não existe, a abiogênese com certeza não existe. Há erro no raciocínio lógico, que o invalida.

Proteger esse raciocínio lógico viciado, com a cláusula do ônus da prova a quem o contrapõe, vicia a ainda mais. A proposição do ateu dogmático é negativa: algo superior a nós não existe.

O ateu dogmático assim, apresenta formulação negativa, não sustentada de acordo com o método científico; dessa forma, não lhe assiste a inversão do ônus da prova.

[Gaúcho]

Se eu lhe disser, que o dragao invisivel na minha garagem, eh superior a nos, quer dizer que minha afirmacao nao pode ser refutada e portanto cabe a voces provarem que nao existe um dragao invisivel na minha garagem?

Engracado essa atribuicao de poderes imaginarios a seres imaginarios. Boa sorte na procura por provas de que nao existe um dragao invisivel na minha garagem.

[Moro]

Há a verificação científica do mundo, de como as coisas são. Mas a partir do momento que a ciência não explica determinadas situações (ex. algumas curas), tem-se que não há entendimento completo sobre a terra, e oque dirá do universo.

Um ateu dogmático tem certeza de que algo superior a nós não existe, crendo na suficiência atual da ciência para dirimir essa questão. E incorpora um mecanismo de auto-defesa e auto-sustentação, que é o ônus da prova. Diz ele que Deus não existe; e a prova de refutá-lo é de quem desafia tal assertiva.

Ok, vamos concordar com o nome dado por você.
Vamos imaginar que o ateu dogmático não aceita a existência de algo superior.
E vamos imaginar que o ateu não dogmático não aceita a existência de algo superior porque não tem provas.

No final, ambos tem que ser confrontado com provas. O dogmático, se vir provas convincentes e continuar não acreditando, é um religioso. O outo vai acreditar. Mas ambos pelo menos vão precisar de provas, porque se não Jus, você sequer vai identificar o dogmático...

Não temos provas, não temos ateu dogmático.

Assim, sob os instrumentos da ciência, ao menos atualmente, não se tem como refutar tal afirmativa; da mesma forma, não se tem como refutar que vida fora do planeta não existe; que o big bang não ocorreu; que a abiogênese não ocorreu, para citar alguns.

O ateu dogmático tem certeza que algo superior a nós não existe. Ao agir assim, ele faz uma proposição negativa. E diz que o ônus da prova não é dele, mas sim de quem desafia sua proposta. O ônus da prova nesse caso é dele, eis que é ele quem faz a proposição negativa.

Jus, eu tenho que provar um fenômeno, não um "não fenômeno". O ônus da prova é de quem afirma que deus (fenômeno) existe. É isso que estou te repetindo há algum tempo.

A TE tem um conjunto de evidências satisfatório para o processo científico, o que não quer dizer que os cientistas achem que a explicação está fechada. Toda a parte da taxonomia já foi alterada algumas vezes, e pode ser de novo, entre outros.
Mas há evidências para sustentar satisfatoriamente o alegado (até em nível genético), não há para sustentar deus. Você conhece provas que podem sustentar a existência de deus?

e mais uma vez: não conhecemos 99% das coisas, mas isso não tem nada a ver com deus Jus. Isso seria deus nas lacunas, não sei algo, é deus. deus já foi de tudo, até trovão, quando não tinhamos uma teoria para o que é trovão. quanto mais sabemos, menos lacunas, menos deus para quem pensa desta maneira.

É uma coisa dizer que não é provado cientificamente que algo superior a nós existe. Nisso há total concordância e unanimidade. Mas não se pode utilizar isso para realizar a próxima conclusão: portanto, se não provado cientificamente, algo superior a nós não existe. Nessa ordem de idéias, vida fora do planeta com certeza não existe, o big bang com certeza não existe, a abiogênese com certeza não existe. Há erro no raciocínio lógico, que o invalida.

Proteger esse raciocínio lógico viciado, com a cláusula do ônus da prova a quem o contrapõe, vicia a ainda mais. A proposição do ateu dogmático é negativa: algo superior a nós não existe.

O ateu dogmático assim, apresenta formulação negativa, não sustentada de acordo com o método científico; dessa forma, não lhe assiste a inversão do ônus da prova.

Como te disse, não dá para provar um "não fenômeno"

[Mussain!]

Bem, a ciência diz que o mundo não nasceu como a bíblia nos diz. Assim sendo, não houve Adão e Eva e não houve pecado original. Sem pecado original, o cristianismo perde sua principal base. Logo, o cristianismo é uma farsa. Se o cristianismo é uma farsa, o deus cristão tem como base uma farsa. Thus, no máximo, ela pode se referir à um deus verdadeiro, entrementes, reportando-o de forma falsa. Assim, podemos concluir: deus tal como está estritamente descrito na bíblia, não existe.

Deus está nos enganando, pois apenas 'quer os dele'.... Se partirmos do pressuposto que há possibilidade de um deus todo oni-tudo exista, o descrito na bíblia, isso e qualquer baboseira que se possa imaginar também deve ser levada a sério. Então como fica?

mas sim de quem desafia sua proposta

Que proposta é essa que eu - "ateu dogmático", segundo definições do tópico -  faço e não sabia...? Que eu saiba eu não acredito em um ser fantasioso que um outra pessoa afirma existir....

[Ock]

[...]
Duende é aquele ser pequeno que fica no fim do arco-íris protegendo pote de ouro. Descobriu-se que o arco-íris é uma forma de luz [...] e nada de duende ou pote de ouro.

Fada é uma mulher pequena com asas de borboleta e que vem de um "reino muito, muito distante". A terra está geograficamente catalogada, não existe reino desconhecido.

Papai noel é um velhinho que mora no pólo norte e entrega presentes no natal. O pólo norte é bem catalogado, e o mito ao que me recordo desde o começo foi uma campanha de marketing rudimentar de algum produto antigo.
[...]

O fato de você não os ver não implica que não existam. Você está considerando que eles são formados por matéria. Você considera esse "ser superior" de que fala formado por matéria?
Se sim, só por curiosidade: Se o universo fosse catalogado e não encontrasse nenhum Deus, o que diria?

[Donatello]

JUS EST ARS, respondendo ao modo padrão dos religiosos não fica nada difícil resolver estes pepinos, senão vejamos:

1 Você já foi até o fim do arco-íris para ver se ele não estava lá com o seu panelão de ferro cheio de moedas de ouro? (e não me venha com essa de dizer que o arco-íris não tem fim: é desculpa)

2 Todo mundo sabe que a fada madrinha só aparece para quem acredita nela. O reino muito distante fica em outro planeta.

3 Papai-noel mora num castelo invisível e só aparece na véspera de natal. Suas Renas são renas comuns da Finlândia, poucos sabem mas as renas têm uma capacidade especial de voar, mas só quando Papai-Noel as chama pelo nome (ele conhece cada rena pelo nome). Então elas voam até o polo norte (os criadores finlandeses são protestantes, nesta época estão muito ocupados colocando estrelas em ponteiros de árvores, tradição fundada por Lutero, para darem conta do sumiço repentino de alguns animais).

[Moro]

Sim, tinha colocado um post citando como podemos utilizar o raciocínio a la crentes para sustentar papai noel (fonte: http://ateusdobrasil.com.br/artigos/deusnaoexiste/07.php)

Vamos imaginar que eu lhe conte a seguinte estória:

Há um homem que mora no Polo Norte.
Ele mora lá com sua esposa e um monte de elfos.
Durante o ano, ele e os elfos fabricam brinquedos.
Então, na véspera de Natal, ele enche um saco com todos os brinquedos.
Ele coloca esse saco em seu trenó.
Este trenó está atrelado a oito ou nove renas voadoras.
Então ele voa de casa em casa, pousando nos telhados de cada uma.
Ele desce junto com seu saco pela chaminé.
Ele deixa brinquedos para as crianças que moram nessas casas.
Ele sobe de volta pela chaminé, volta para seu trenó e voa para a próxima casa.
Ele faz isso no mundo todo em uma única noite.
Então ele volta para o Pólo Norte e o ciclo se repete no próximo ano.
Esta, claro, é a estória de Papai Noel.


Agora, as perguntas e refutações:

Mas como o trenó pode carregar brinquedos suficientes para o mundo inteiro?”
Eu diria que o trenó é mágico e tem a habilidade inerente de fazer isso.
“Como Papai Noel entra nas casas ou nos apartamentos que não possuem chaminé?”
Eu diria que Papai Noel pode fazer chaminés aparecerem, como no filme “Meu Papai é Noel”.
“Como Papai Noel desce uma chaminé se ela estiver acesa?”
A roupa do Papai Noel é resistente a chamas e auto-limpante também.
“Por que os alarmes de segurança nunca detectam o Papai Noel?”
Papai Noel é invisível aos sistemas de segurança.
“Como Papai Noel viaja rápido o suficiente para visitar todas as crianças em uma noite?”
Papai Noel controla o tempo.
“Como Papai Noel sabe se uma criança foi boa ou má o ano todo?”
Papai Noel é onisciente.
“Por que Papai Noel dá presentes melhores às crianças ricas, mesmos quando estas foram más e nunca dá nenhum para as crianças pobres?”
Não há como entender os mistérios do Papai Noel porque somos meros mortais, mas Papai Noel tem suas razões. Talvez, por exemplo, crianças pobres não conseguiriam usar brinquedos eletrônicos caros. Como elas poderiam arcar com as pilhas? Então Papai Noel as poupa desse peso.

[Lordakner]

Ok, obrigado de novo.

Pois então, o que dizia era que há um grande desconhecimento acerca de parte substancial do que é o resto do universo.

O contexto da terra é eficientemente resolvido pela ciência; grande parte das questões que nos influenciam nas relações com os demais seres da terra estão explicados. No contexto do universo, considerando o tamanho desprezível da terra frente ao resto, está quase nula a ciência.

O cético pondera essa situação e faz a seguinte análise: "conheço 0,1% do universo. Desconheço 99,9%. Não posso ser dogmático quanto a questões não terrenas".

O ateísta dogmático abandona o ceticismo e a lógica nesse ponto; considera que o 0,1% do contexto de universo é suficiente para ter certeza da inexistência de algo superior.

Jus EU CREIO NA EXISTENCIA DE ALGO SUPERIOR!

Tem um cérebro proorcionalmente enorme.
"O cérebro humano comparado com o de orangotangos, gorilas, chimpanzés e bonobos não é apenas mais volumoso e saliente na fronte; apresenta maior capacidade computacional. Na evolução, não ocorreu simplesmente o crescimento volumétrico cerebral, houve na espécie humana o crescimento diferencial de algumas áreas, como explicaremos abaixo."

Tem um polegar opositor que é uma beleza
Os seres humanos são animais mamíferos, bípedes, que se distinguem dos outros mamíferos, como a baleia, ou bípedes, como a galinha, principalmente por duas características: o telencéfalo altamente desenvolvido e o polegar opositor.
O telencéfalo altamente desenvolvido permite aos seres humanos armazenar informações, relacioná-las, processá-las e entendê-las.
 O polegar opositor permite aos seres humanos o movimento de pinça dos dedos o que, por sua vez, permite a manipulação de precisão.
 O telencéfalo altamente desenvolvido, combinado com a capacidade de fazer o movimento de pinça com os dedos, deu ao ser humano a possibilidade de realizar um sem número de melhoramentos em seu planeta, entre eles, cultivar tomates


Este "ser superior" mora em Minas Gerais. Sou EU!!!!
Adore-me. Idolátre-me. Cultue-me,
Estou no topo da Evolução.
Sou o Homem.
Sou o cara. O gostozão do planeta. Melhor do que qualquer golfinho ou chimpanzé! Tô feliz que seja assim!
Sou Lordakner - pode abrir uma Igreja e depositar dízimo e ofertas .

Abraços