Autor Tópico: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?  (Lida 45943 vezes)

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Offline Barata Tenno

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #450 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 15:15:17 »
Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

Vou mandar um evidencia anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem exceção disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Mas quem teria que se render era o imperador, tão e somente o imperador. Ponto final.

E ele já iria se render porque o Japão já estava em frangalhos.

O imperador não apitava nada, ele seguia ordens de seus generais. A idéia dos generais era fazer a ocupação o mais custosa possível para os americanos, mesmo sacrificando milhões da população (do mesmo modo que os russos), tendo assim melhores chances num tratado de rendição. A bomba atômica frustrou esse plano, ja que os EUA não teria custo humano. O governo japonês estava cagando para o povo e o povo, super nacionalista, morreria de bom grado pelo imperador.

O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

Barata, faz sentido o que você disse, mas eu li que o imperador queria se render antes das bombas atômicas e os generais não queriam se render nem depois das bombas. Então me parece que a bomba não convenceu os militares (lunáticos que eram) e nem serviu para convencer o imperador, pois este já tinha se decidido a se render. Os americanos já tinham sinais de que iriam capitular. Pra mim as bombas foram uma demonstração criminosa de poder e também um teste, visto que jogaram em cidades que ainda não tinham sido atacadas e foram jogadas uma bomba de cada tipo.


Como disse antes, o imperador era controlado pelos militares, ele pessoalmente poderia querer qualquer coisa, mas pra conseguir precisava de apoio ou seria sequestrado, morto e substituído, como ja aconteceu várias vezes na história do Japão. O que acontece é que após as bombas houve um racha entre os militares, muitos queria se render, ja que todo o plano de forçar uma rendição nos termos japoneses tinha ido por água abaixo e outros queriam lutar até o último cidadão cair morto. Ganhou a maioria que queria se render, mas não sem tentativas de golpes e assassinatos da parte derrotada. A Rússia estava disposta a invadir o Japão e matar milhões de japoneses e deixar morrer milhões de seus soldados, como feito na invasão alemã, os americanos não queriam isso e ainda queriam demonstrar a URSS o seu poder de destruição.

As alternativas eram:

1 - Invadir e matar e morrer aos milhões, causando baixas maiores que as das bombas.
2 - Não fazer nada e deixar a Rússia invadir, causando baixas maiores que as bombas e correndo o risco de uma guerra generalizada com a Rússia que mataria mais milhões de pessoas.
3 - Jogar a bomba, matar 300 mil pessoas e acabar com a guerra.
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Pasteur

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #451 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 15:24:43 »
Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

Vou mandar um evidencia anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem exceção disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Mas quem teria que se render era o imperador, tão e somente o imperador. Ponto final.

E ele já iria se render porque o Japão já estava em frangalhos.

O imperador não apitava nada, ele seguia ordens de seus generais. A idéia dos generais era fazer a ocupação o mais custosa possível para os americanos, mesmo sacrificando milhões da população (do mesmo modo que os russos), tendo assim melhores chances num tratado de rendição. A bomba atômica frustrou esse plano, ja que os EUA não teria custo humano. O governo japonês estava cagando para o povo e o povo, super nacionalista, morreria de bom grado pelo imperador.

O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

Barata, faz sentido o que você disse, mas eu li que o imperador queria se render antes das bombas atômicas e os generais não queriam se render nem depois das bombas. Então me parece que a bomba não convenceu os militares (lunáticos que eram) e nem serviu para convencer o imperador, pois este já tinha se decidido a se render. Os americanos já tinham sinais de que iriam capitular. Pra mim as bombas foram uma demonstração criminosa de poder e também um teste, visto que jogaram em cidades que ainda não tinham sido atacadas e foram jogadas uma bomba de cada tipo.


Como disse antes, o imperador era controlado pelos militares, ele pessoalmente poderia querer qualquer coisa, mas pra conseguir precisava de apoio ou seria sequestrado, morto e substituído, como ja aconteceu várias vezes na história do Japão. O que acontece é que após as bombas houve um racha entre os militares, muitos queria se render, ja que todo o plano de forçar uma rendição nos termos japoneses tinha ido por água abaixo e outros queriam lutar até o último cidadão cair morto. Ganhou a maioria que queria se render, mas não sem tentativas de golpes e assassinatos da parte derrotada. A Rússia estava disposta a invadir o Japão e matar milhões de japoneses e deixar morrer milhões de seus soldados, como feito na invasão alemã, os americanos não queriam isso e ainda queriam demonstrar a URSS o seu poder de destruição.

As alternativas eram:

1 - Invadir e matar e morrer aos milhões, causando baixas maiores que as das bombas.
2 - Não fazer nada e deixar a Rússia invadir, causando baixas maiores que as bombas e correndo o risco de uma guerra generalizada com a Rússia que mataria mais milhões de pessoas.
3 - Jogar a bomba, matar 300 mil pessoas e acabar com a guerra.

 :ok:

Caramba, mesmo com tantas cidades incendiadas, seu exército, marinha e aeronáutica em graves prejuízos e não foi suficiente pra criar um racha entre os militares?! Meldels :o
« Última modificação: 10 de Fevereiro de 2015, 15:26:48 por Pasteur »

Offline Moro

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #452 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 15:28:43 »
Bicho, os caras eram hard hard bad ass
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline El Elyon

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #453 Online: 12 de Fevereiro de 2015, 00:35:24 »
Um fator relevante: Mesmo que o Imperador Hirohito ou alguns Generais pretendessem se render, isso poderia ser facilmente interpretado como enganação ou uma distração. O motivo? O Japão usou essa tática antes do ataque em Pearl Harbor. E quando se trata de política internacional de conflitos armados, a velha máxima de Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me. é usada a todo momento.

Contudo, anacronismos a parte, eu considero tranquilamente o bombardeio atômico em Hiroshima e Nagasaki como atos monstruosos e bárbaros, assim como diversas outras atrocidades cometidas por Aliados durante a II Guerra Mundial (exemplos simples, a "Marcha do Estupro à Berlin", o Deslocamento de Alemães étnicos no Pós-Guerra, os Bombardeios em Tóquio e Dresden). Tanto que houve notável oposição a ele mesmo por militares de altíssimo escalão, como Douglas MacArthur, Carter Clarke e Chester W. Nimitz, e já em 1946 o http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Strategic_Bombing_Survey chegou a essa conclusão:

"Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated."
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Offline Moro

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #454 Online: 12 de Fevereiro de 2015, 10:09:24 »
Não li o texto mas se atente na definição de rendição que os japoneses estavam dispostos e o que os EUA exigiam. Agora não tenho tempo leio mais tarde mas estou seguro em dizer que não foi o caso

Você não cita também as barbaridades do eixo como se fosse os aliados que tivessem começado a guerra e as barbaridades
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Offline DDV

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #455 Online: 12 de Fevereiro de 2015, 10:12:03 »
Eu não acho que o Japão se renderia incondicionalmente sem os bombardeios atômicos ou sem uma derrota total onde certamente muitos milhões mais morreriam.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Moro

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #456 Online: 12 de Fevereiro de 2015, 10:14:12 »
Os termos de rendição japoneses eram dados por gente não qualificada e tinham aberrações como manter o poder do imperador e até alguns territórios no continente se me recordo bem.
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Offline Moro

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #457 Online: 08 de Agosto de 2015, 22:03:52 »
Um bom texto, com uma visão que não tinha... não sei o quanto é 100% real mas é bem lógica.

Ele não nega que a invasão do Japão teria sido muito mais mortal mas o fator de declaração de guerra da URSS teve ainda mais peso

E mostra o desdém dos líderes japoneses com seu povo

http://www.quora.com/How-did-Japan-manage-to-forge-such-close-relations-with-the-US-after-the-atomic-bombing-of-Hiroshima-and-Nagasaki


Read this
Did Bombing Hiroshima and Nagasaki Save Lives?

Zachary Keck makes an able case that the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki saved lives. He argues two main points: that Japan would not have surrendered immediately without the shock of the bomb (the Soviet declaration of war was not enough), and secondly that the limited use of nuclear weapons during World War II created a taboo that prevented a larger use during the Cold War. Both of these arguments are plausible but, I think, wrong. This are not just a question of 70 year-old history. This goes to the heart of the debate about the utility of nuclear weapons and the rationale for keeping them. These are arguments, in other words, that matter.

Apples and Oranges

First, a preliminary point that is not essential, but is still worth mentioning. It is certainly true that many more people would have died had the Allies launched a full-scale invasion of Japan. Japan’s soldiers often fought fanatically. After all, out of 31,000 Japanese soldiers stationed on Saipan, only 921 were taken prisoner after the fighting there. But there is an important distinction that gets overlooked when you compare people killed at Hiroshima and Nagasaki with people killed in an invasion of Japan. The casualties in an invasion of Japan would have been largely soldiers, the people killed at Hiroshima and Nagasaki were almost all civilians.

The distinction between those who fight for their country, and those who do not fight is one of the most important in war. Killing civilians isn’t morally equivalent to killing soldiers and comparisons like Keck’s have to be thrown out on moral grounds even before other things are considered. Of course, I have seen attempts to make the same point by arguing that killing 200,000 civilians at Hiroshima and Nagasaki prevented the deaths of many more civilians who were dying as a result of harsh Japanese rule in the occupied territories in China, Burma, Philippines, and the rest. In other words comparing civilian lives taken for civilian lives saved. This is a more morally plausible argument. But it also depends, as Keck’s argument depends, on the assumption that bombing Hiroshima mattered.

Bombing Hiroshima and Nagasaki Didn’t Win the War

I am largely uninterested in whether people think the United States was morally wrong to bomb Hiroshima and Nagasaki. I do not subscribe to the arguments of “revisionist” historians who argue that the Japanese were going to surrender anyway. I am interested in whether nuclear weapons work. Not whether they explode with great force, but the more crucial question of whether they create shock in the minds of adversaries that forces them to surrender or causes them to be deterred. That is the central tenet of nuclear deterrence theory and therefore one of the most important questions of current military debate today, far more important than whether the United States did wrong or right 69 years ago.

Bombing Hiroshima didn’t win the war because bombing Hiroshima didn’t matter to Japan’s military leaders. It was a horrifying act of enormous destruction. But they weren’t impressed. Deputy Chief of Staff of the Army Toroshiro Kawabe wrote in his diary two days after Hiroshima that when he learned it was a nuclear weapon it gave him a “serious jolt.” But, he continued, “we must be tenacious and fight on.” Minister of War Korechika Anami (and probably the most powerful man in the government – more powerful even than the emperor) said on August 12 that the atomic bombings were “no more menacing” then the fire bombings Japan had been experiencing all summer long. These sentiments may seem surprising to us, but they make sense in the context of the ferocious bombing campaign Japan had already undergone.

The United States bombed 68 cities in the summer of 1945. If you graph the number of people immediately killed in those 68 attacks, Hiroshima is not the attack that killed most. It is second, behind Tokyo, an attack using conventional bombs. If you graph the number of square miles destroyed, Hiroshima is sixth. If you graph the percentage of the city destroyed, Hiroshima is 17th. The attack on Hiroshima was not that different from other attacks. The means were different. But the ends were much the same.

After Hiroshima was bombed, Japan’s soldiers dug in on the beaches waiting for the U.S. invasion could still fight, they were still ready to fight. There was one fewer city behind them, but they had been losing cities every other day, on average, throughout the entire summer. One city more or less didn’t make that much difference to them. And the “rain of ruin” that Truman threatened in his announcement that it was a nuclear weapon that destroyed Hiroshima was an empty threat. There was hardly anything left to bomb. After Nagasaki had been bombed (and with Kyoto removed from the list by Stimson and three of the other cities being out of range on Hokkaido) only five major cities remained un-bombed. The destruction of the air campaign had been so thorough, there was little left to destroy.

There is considerably more evidence that could be cited. Senior officers in the Army considered launching a coup and capturing the Emperor after the Soviet declaration of war. No such drastic measures were discussed after Hiroshima was bombed. Examined closely, the contemporary factual record shows little evidence that any of Japan’s leaders were “shocked” or considered the bombing of Hiroshima decisive. After the war, most officers and former government officials followed the emperor’s lead in blaming defeat on the Bomb. It was, after all, the perfect explanation for losing the war. Who could blame Japan’s military for losing to a “miracle” weapon? But at the time they don’t seem to have been impressed.

Read the diary entry of Admiral Sokichi Takagi talking to Admiral Mitsumasa Yonai on August 8 – keeping in mind that the next day would be filled with emergency meetings that would result in a decision to surrender – and try to convince yourself that these are men on the brink of surrender. They are not overwhelmed with emotion. They don’t seem shocked. They don’t say, “The end is almost near.” “Now there is no way to go on.” “I am filled with regret for the many mistakes we made.” No. They’re joking about Premier Kantaro Suzuki’s lack of influence. They’re wondering when they’ll hear from Stalin (Japan wants him to mediate an end to the conflict). They’re assessing who stands where in the government and who needs to get some “straight talk” from whom. Try to convince yourself that these are leaders who have been shocked so badly that they will surrender the next day. You can’t. It is only after midnight, after the Soviet Union declares war, that they begin to act like men in crisis.

The bombing of Hiroshima just didn’t create the kind of strategic impact that coerces experienced military men during wartime. By comparison, the declaration of war by the Soviet Union had enormous strategic importance. Adding another great power to a war will tend to do that. Bombing Hiroshima and Nagasaki had little impact on the decision making of Japan’s leaders. It couldn’t, therefore, have “saved lives.”

Limited Use in WWII Prevented Larger Use Later

Finally, there is the argument that the horror of Hiroshima and Nagasaki created a taboo that prevented nuclear war during the Cold War.

If killing 200,000 civilians kept World War III from happening, well, maybe that’s a worthwhile trade off. But we’re not yet in a position to judge such a trade off. Because World War III is still possible. Nuclear weapons are not a quaint relic of a largely forgotten time of danger (the Cold War), they are a very present reality that we complacently ignore at our peril. And signs of increasing madness and disorder in the world make complacency seem all the more foolish. Radical Islamists capture large chunks of Syria and Iraq with lightning speed, Russia emerges as a potent threat to Ukrainian sovereignty, and innumerable crisis flare up around the globe.

Keck’s piece praising all the lives that the bombings saved would make ironic reading for someone in the not too distant future (someone living in the Southern Hemisphere, presumably) if 300 million had just been killed in an all-out nuclear war. It is too soon to decide that we have definitively escaped this danger.

When you argue that bombing Hiroshima won World War II, you make nuclear weapons more important. The reputation of nuclear weapons was made by Hiroshima. They became important – the “winning weapon” – because of Hiroshima. The United States and Russia built huge arsenals of the weapons (arsenals that are still substantial today) in part because of Hiroshima. The claim that nuclear weapons won the war is the foundation myth of nuclear weapons. It establishes their quasi-magic ability to coerce and deter which grows into the theory of nuclear deterrence in the 1950s. U.S. alliances are based on nuclear weapons (like NATO and the alliances with Japan and South Korea) because of the reputation that grew out of belief in the shock value of Hiroshima. You could argue that the situation we are in today – large and dangerous arsenals that we seem to perennially have difficulty getting rid of – is in part the result of believing in the shock value of Hiroshima.

So it is important to think carefully and soberly about these events. How we see the end of World War II affects the way we see nuclear weapons, and nuclear weapons remain potentially the source of the swiftest, most complete devastation the human race faces.
« Última modificação: 08 de Agosto de 2015, 22:08:08 por Bahadur »
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Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Pagão

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #458 Online: 09 de Agosto de 2015, 08:02:17 »
« Última modificação: 09 de Agosto de 2015, 08:09:34 por Pagão »
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #459 Online: 09 de Agosto de 2015, 09:26:13 »

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/08/150801_depoimento_militar_sovietico_rm

Agradecer aos Petrov deste mundo....




Aconteceu uma dessas no lado americano tb.

Os gringos tinham bases com aviões e bombas nucleares em um monte de lugares, alguns eram só pistas de terra no meio do deserto.

Aconteceu um alarme falso e um avião se preparou para decolar com uma bomba, um caipira que cuidava da área percebeu que era alarme falso e bloqueou a pista com um caminhão de combustível.

Não achei a fonte para postar aqui, mas aconteceu em 62, no auge daquela briga entre EUA e Cuba com os mísseis soviéticos.

Offline André Luiz

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #460 Online: 10 de Agosto de 2015, 08:13:10 »

Documentos provam que Japão também trabalhava em desenvolver armas nucleares.

http://www.forte.jor.br/2015/08/07/documentos-provam-que-japao-trabalhava-em-bomba-atomica-durante-a-segunda-guerra/

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #461 Online: 10 de Agosto de 2015, 18:43:27 »

Documentos provam que Japão também trabalhava em desenvolver armas nucleares.

http://www.forte.jor.br/2015/08/07/documentos-provam-que-japao-trabalhava-em-bomba-atomica-durante-a-segunda-guerra/

Usam barras de zinco na produção de material ou equipamentos para bombas nucleares?
« Última modificação: 10 de Agosto de 2015, 18:46:14 por Arcanjo Lúcifer »

 

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