Tópico: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?

[Eremita]

O A bomba existiu sim.
Hiroshima e nagazaki sabem disso!

Um pouco off-topic, mas...
Não há em diversos países leis contra dizer que o Holocausto judeu não existiu? Deveria ter sobre o genocídio japonês de Hiroshima e Nagazaki. Ou tirar a proibição de falar contra o Holocausto.
(As pessoas deveriam ter o direito de dizer o que quiserem, mesmo que isso signifique nelas falando merdas.)

[Q]

O A bomba existiu sim.
Hiroshima e nagazaki sabem disso!

Um pouco off-topic, mas...
Não há em diversos países leis contra dizer que o Holocausto judeu não existiu? Deveria ter sobre o genocídio japonês de Hiroshima e Nagazaki. Ou tirar a proibição de falar contra o Holocausto.
(As pessoas deveriam ter o direito de dizer o que quiserem, mesmo que isso signifique nelas falando merdas.)

Mas o que é o holocausto diante destas duas atrocidades americanas sem cabimento?
Eles nao precisavam tacar a bomba lá.
O Japão nao tinha como combater os EUA.
No entando a historia não trata das bombas atomicas como trata do holocausto.
Eu acho uma puta sacanagem isso dai.

[Matt Kruegger]

(As pessoas deveriam ter o direito de dizer o que quiserem, mesmo que isso signifique nelas falando merdas.)

Concordo plenamente.

Mas o que é o holocausto diante destas duas atrocidades americanas sem cabimento?
Eles nao precisavam tacar a bomba lá.
O Japão nao tinha como combater os EUA.
No entando a historia não trata das bombas atomicas como trata do holocausto.
Eu acho uma puta sacanagem isso dai.

Na verdade eles tinham que testar as bombas numa guerra de verdade, por isso eles precisaram atacar as duas cidades. Embora ambas sejam condenaveis, o holocausto e os ataques nucleares no japão tinham objetivos diferentes, o holocausto foi feito por simples aniquilação humana, já os ataques nucleares foram uma demonstração de poder, algo normal em quase todas as guerras.

[Diego]

Mas o que é o holocausto diante destas duas atrocidades americanas sem cabimento?
Eles nao precisavam tacar a bomba lá.
O Japão nao tinha como combater os EUA.
No entando a historia não trata das bombas atomicas como trata do holocausto.
Eu acho uma puta sacanagem isso dai.

O japão não tinha como combater os EUA, mas nem por este motivo se rendiam.
Lutavam ilha a ilha do pacífico até o ultimo homem.

Se os americanos não tivessem "apelado" a guerra poderia demorar muito mais tempo para acabar com muito mais custo de vidas para os americanos.
Sem contar que os japoneses só se renderam após a 2ª bomba atômica pois eles pensavam que os americanos tinham outras.

Comparar o holocausto com as bombas atômicas é burrice.
São coisas completamente diferentes.

[Q]

Justiça seja feita.
AS bombas atomicas são condenaveis.Logico que eu sei que sao dois assuntos diferentes mas do ponto de vista moral são crueis.

Até hj eu nao entendo pq o mundo se cala diante das bombas?

[Luiz Souto]

Na verdade o Japão jám estava derrotado quando as bombas foram lançadas:
- a guerra européia terminara em maio , permitindo aos EUA mobilizar suas forças armadas para o teatro de operações asiático
- as conquistas territoriais japonesas no continente foram perdidas levando a uma situação insustentável do ponto de vista logístico , o simples bloqueio às linhas marítimas japonesas faria o Japão ser forçado a capitular por esgotamento dos seus recursos internos para sustentar o esforço de guerra.

O lançamento das bombas atômicas tinha como objetivo primordial não a capitulação do Japão , mas demonstrar à URSS que os EUA tinham um poderio bélico superior , já que a aliança conjuntural entre ambos termina com o fim da guerra na Europa.

Do ponto de vista moral a destruição de Hiroxima e Nagasaki foi um massacre desnecessário do ponto de vista militar tanto quanto a destruição de Dresden pelos bombardeiros de área ( aliás  a tática de bombardeiro de área pelos Aliados sobre a Alemnaha ,tendo como objetivo as populações civis , foi claramente terrorista qualquer que seja a definição de terrorismo empregada)

[Q]

Se não me engano tanto a Alemanha como Italia e Japão estão por 100 anos sob rendição, isto procede?

[Barata Tenno]

Vou madar um evidenci anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem excessão disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

[Luiz Souto]

Com certeza uma invasão ao Japão teria um custo humano altíssimo , mas o bloqueio naval e aéreo seria factível para forçar o governo japonês a negociar a paz.
Mas é preciso levar em conta que a disposição americana não era forçar uma rendição , que poderia ser feita de uma forma honrada para o governo japonês , mas tratar os japoneses como os nazistas. O uso da bomba serviu a dois objetivos: derrotar o Japão e anunciar a superioridade bélica com um artefato não convencional..

[Moro]

Barata, a história é essa mesmo. Governo japones negociar a paz?? Só fala isso quem não conhece a história japonesa nem a da segunda guerra.

A esquerda enviesada adora repetir qualquer coisa que coloquem os EUA em um nível comparado a Hitler, esquecer da fúria japonesa e se puder sair proclamando a heróica vitória soviética, esquecendo o que fizeram com seus soldados e civis de outros países.

Não tem santo na 2a guerra. Qualquer lado que tivesse a bomba o teria usado, incluindo (e principalmente) o Japão.

É sabido que os EUA não aproveitaram como podiam a superioridade da bomba no pós guerra. Já disse isso em um tópico, Churchill praguejou contra os americanos por não utilizar isso na definição das fronteiras no pós guerra.

[Fabulous]

Vou madar um evidenci anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem excessão disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Não acho que a situação estava tão favorável assim para eles.

[Luiz Souto]

Barata, a história é essa mesmo. Governo japones negociar a paz?? Só fala isso quem não conhece a história japonesa nem a da segunda guerra.

A esquerda enviesada adora repetir qualquer coisa que coloquem os EUA em um nível comparado a Hitler, esquecer da fúria japonesa e se puder sair proclamando a heróica vitória soviética, esquecendo o que fizeram com seus soldados e civis de outros países.

Não tem santo na 2a guerra. Qualquer lado que tivesse a bomba o teria usado, incluindo (e principalmente) o Japão.

É sabido que os EUA não aproveitaram como podiam a superioridade da bomba no pós guerra. Já disse isso em um tópico, Churchill praguejou contra os americanos por não utilizar isso na definição das fronteiras no pós guerra.

Estou procurando no meu post onde comparo os EUA a Hitler , menosprezo a combatividade japonesa ou enalteço os soviéticos. Será que preciso trocar os óculos?

Dizer que o Japão ( ou a Alemanha ou a URSS) teriam usado a bomba não muda o caráter genocida do seu uso por quem quer que seja.

A opção pelo bloqueio aéreo e naval ao Japão era factível , especialmente após o término da guerra na Europa, não fazê-lo foi uma opção  e não a falta dela. Governos e povos podem ser levados a capitular , Hiroito não era  Hitler ( embora os EUA quisessem tratá-lo como se fosse) e não tinha uma doutrina insana pela qual sacrificaria seu povo

[Fabulous]

Hiroito?

[Luiz Souto]

Corrigindo a grafia: Hirohito
http://pt.wikipedia.org/wiki/Hirohito

[Fabulous]

Após ter as cidades de Hiroshima e Nagasaki atingidas pelas bombas atômicas, o Japão se rende e Hiroíto anuncia o fato em cadeia nacional de rádio. Os governos aliados permitiram que ele permanecesse no trono após a guerra e, para o espanto de alguns, não foi tratado como criminoso de guerra.

Legal né...

[Moro]

Estou procurando no meu post onde comparo os EUA a Hitler , menosprezo a combatividade japonesa ou enalteço os soviéticos. Será que preciso trocar os óculos?

Dizer que o Japão ( ou a Alemanha ou a URSS) teriam usado a bomba não muda o caráter genocida do seu uso por quem quer que seja.

A opção pelo bloqueio aéreo e naval ao Japão era factível , especialmente após o término da guerra na Europa, não fazê-lo foi uma opção  e não a falta dela. Governos e povos podem ser levados a capitular , Hiroito não era  Hitler ( embora os EUA quisessem tratá-lo como se fosse) e não tinha uma doutrina insana pela qual sacrificaria seu povo

Luiz

Já não é o primeiro post que vejo você argumentar contra os EUA de uma maneira que considero equivocada e fruto de uma ideologia que todos conhecemos.
Não comparar explicitamente os EUA a Hitler neste tópico não quer dizer que essa comparação não tenha sido feita no conjunto da obra. Tudo que os EUA fazem, hoje e antes, é fruto de um cálculo financeiro.
Isto é groselha, Luiz. Eles são tão bons/maus como todos os outros.

Hiroito não era Hitler? Você sabe qual o papel dele no Japão de então? Ele dava as cartas? A máquina de guerra do Japão vivia fomentada por ele?
Você acha que ele ia parar aquela máquina de guerra falando para os generais, PAREM?? E quem disse que ele queria isso, ou sabia mais de guerra do que biologia marítima (o que parece que estudou bastante)

Todas as informações que ele possuia eram passadas pelo seu staff, que lhe passavam o que era considerado melhor.

O Japão era uma máquina de guerra Luiz, e era feita com ou sem o imperador se você não sabe. Os generais não iriam se render porque não acreditavam, corretamente, que os EUA pudessem ocupar o Japão, fato inédito até então.

Modificado:

A decisão de lançar a bomba tem que ser vista sob o contexto da época. Se você fosse o presidente americano, você mandaria soltar a bomba ou não à época? Pense no contexto todo.
Pense em nanquin, pense nas centenas de milhares de mortes e suas mães nos EUA, acontecendo de 41..45, pense no que os Japoneses faziam com os países que invadiam, pense na URSS.... mas pense sob uma perspectiva dos americanos.

[Wolfischer]

O A bomba existiu sim.
Hiroshima e nagazaki sabem disso!

num desses sites negacionistas diziam que Hiroshima e Nagasaki nem sequer existiam, foram criadas como cenário para a fraude.
O mesmo tipo de alegação de grupos anti-indigenistas que dizem que os Ianomamis não existem, foram inventados por ONGs para dominar a fronteira do Brasil.

[Fabulous]

O A bomba existiu sim.
Hiroshima e nagazaki sabem disso!

num desses sites negacionistas diziam que Hiroshima e Nagasaki nem sequer existiam, foram criadas como cenário para a fraude.
O mesmo tipo de alegação de grupos anti-indigenistas que dizem que os Ianomamis não existem, foram inventados por ONGs para dominar a fronteira do Brasil.

Hahahahahaha... parece piada.

[Luiz Souto]

Luiz
Já não é o primeiro post que vejo você argumentar contra os EUA de uma maneira que considero equivocada e fruto de uma ideologia que todos conhecemos.
Não comparar explicitamente os EUA a Hitler neste tópico não quer dizer que essa comparação não tenha sido feita no conjunto da obra. Tudo que os EUA fazem, hoje e antes, é fruto de um cálculo financeiro.
Isto é groselha, Luiz. Eles são tão bons/maus como todos os outros.

Vou me citar na discussão que tivemos ( e que permitiu que você avaliasse o conjunto da minha obra) , com grifos meus:

A guerra moderna é , em última análise , a política conduzida por outros meios  como já tinha escrito Clausewitz.
Ao me referir de forma geral a perdas e ganhos não visei nenhum exemplo particular de país , já que para cada caso as variáveis nas "perdas" e "ganho" variam e o aspecto financeiro é um deles mas não o único e não necessariamente o preponderante sempre ( a manutenção de uma área de influência pode ser uma , p.ex.). No caso dos EUA na 2ª Guerra a hipótese de guerra era prevista com o Japão pelo controle do Pacífico não havendo interesse em se envolver no teatro de operações europeu. Se a Alemanha não tivesse declarado guerra aos EUA após o ataque de Pearl Harbor ( não sendo obrigada a isso pelo Pacto do Eixo) possivelmente eles não teriam entrado no teatro europeu.
 Por outro lado a Inglaterra ( assim como a França)  protelou até onde pode a guerra contra a a Alemanha , embora esta fosse de seu interesse geopolítico , justamente por saber dos custos a arcar tendo em vista a sangria que tiveram com a 1ª GM.

Sim , seres humanos são complexos e relações entre nações também , por isso que conflitos tem motivos entrelaçados , embora o econômico no mundo moderno seja o preponderante ( e não reduzo econômico a financeiro).
Ao se preparar para uma possível intervenção no teatro europeu Roosevelt estava sendo realista , pois esta era uma possibilidade , mas não muda o fato que para os interesses americanos o Pacífico fosse o foco principal e esta era a guerra que eles desejavam travar. Só que os desdobramentos das situações não seguem os desejos dos participantes , mas derivam das interações entre eles , daí que os estrategistas tem que trabalhar com cenário prováveis ( e diferentes graus de probabilidade) e se preparar para eles.
 E fornecer para a Inglaterra , não mantendo a neutralidade a nível econômico , não contradiz o que disse anteriormente.

[/quote]

A guerra pode trazer prejuízos , mas um país se engaja em uma ou se tiver maiores possibilidades de vantagens do que prejuízos ou se for forçado a entrar no conflito.

Continuo procurando a comparação entre EUA e Hitler ( ou melhor , a Alemanha nazista) e encontrei formulações genéricas , que se aplicam a todos os países em guerra.
Não acho que preciso trocar os óculos.

Hiroito não era Hitler? Você sabe qual o papel dele no Japão de então? Ele dava as cartas? A máquina de guerra do Japão vivia fomentada por ele?
Você acha que ele ia parar aquela máquina de guerra falando para os generais, PAREM?? E quem disse que ele queria isso, ou sabia mais de guerra do que biologia marítima (o que parece que estudou bastante)

Todas as informações que ele possuia eram passadas pelo seu staff, que lhe passavam o que era considerado melhor.

O Japão era uma máquina de guerra Luiz, e era feita com ou sem o imperador se você não sabe. Os generais não iriam se render porque não acreditavam, corretamente, que os EUA pudessem ocupar o Japão, fato inédito até então.

Modificado:

A decisão de lançar a bomba tem que ser vista sob o contexto da época. Se você fosse o presidente americano, você mandaria soltar a bomba ou não à época? Pense no contexto todo.
Pense em nanquin, pense nas centenas de milhares de mortes e suas mães nos EUA, acontecendo de 41..45, pense no que os Japoneses faziam com os países que invadiam, pense na URSS.... mas pense sob uma perspectiva dos americanos.

Não , Agnóstico , Hiroito não era Hitler , nem a ideologia que motivava os combatentes japoneses era nazista.
O papel do imperador era imenso sobre a população , tanto que ele não foi levado pelos Aliados a julgamento por crimes de guerra para que o Japão não se tornasse ingovernável pela revolta popular.
Na história só dois combatentes ( até onde sei) lutaram uma guerra até a exaustão total: Canudos e a Alemanha nazista. O Japão , ainda que imbuído do desejo imperial de conquistar a supremacia na Ásia
, não estava motivado por uma ideologia insana e suicida como Hitler. Ainda as bombas fossem lançadas sobre Hamburgo e Hannover  Hitler , pelo que sabemos dele, não capitularia.
A opção de sufocamento do Japão existia mas não foi considerada e as bombas foram lançadas.

[Fabulous]

Ok, mas não podemos negar que Herohito tinha um cá com o Füher.

[André Luiz]

Acho que a aliança da Alemanha com o Japao era só papo mesmo, ficavam de tapinha nas costas e um
" é isso ai, manda a ver" de vez em quando

[Fabulous]

Era mais que isso.

[André Luiz]

Tipo o que?

Os caras mal trocavam informações de inteligência, armas, doutrinas e táticas, pelo o que eu li os japa só receberam meia dúzia de Fw-190 e nao gostaram.

Enquanto isso os alemães batiam cabeça para desenvolver um porta-avioes e nem conseguiram

Os japoneses tinham condições de abrir uma nova frente contra os russos, o que poderia facilitar um pouco a vida dos alemães.

Nao é bem o que eu chamaria de aliados

A doutrina Nazista nao gostava de asiáticos, tem até uma estorinha dizendo que Hitler promoveu os japoneses  a " arianos honorários" para fazer o pessoal engolir a "aliança".

É bem provável que caso os rumos da guerra tivessem sido outros eles se enfrentariam

[FxF]

Vou madar um evidenci anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem excessão disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Sem levar em conta que 1 bomba não foi suficiente para o Japão se render...

[Fernando Silva]

Vou madar um evidenci anedótica.

De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem excessão disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Sem levar em conta que 1 bomba não foi suficiente para o Japão se render...

No Brasil, muitos japoneses custaram a aceitar que o Japão tinha se rendido.
Houve até grupos de fanáticos que perseguiam os que acreditavam na notícia, como se fossem traidores.