Autor Tópico: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?  (Lida 45942 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Fabrício

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.318
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #425 Online: 08 de Fevereiro de 2015, 19:27:46 »
Citação de: Barata Tenno
O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

Cara! Perfeito! Melhor analogia que li até hoje, parabéns :)

Estatisticamente falando, ele acertaria pelo menos uma eventualmente... :lol:

 :histeria:

Sacanagem...  :biglol:
"Deus prefere os ateus"

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #426 Online: 09 de Fevereiro de 2015, 16:03:05 »
Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

Vou mandar um evidencia anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem exceção disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Mas quem teria que se render era o imperador, tão e somente o imperador. Ponto final.

E ele já iria se render porque o Japão já estava em frangalhos.

O imperador não apitava nada, ele seguia ordens de seus generais. A idéia dos generais era fazer a ocupação o mais custosa possível para os americanos, mesmo sacrificando milhões da população (do mesmo modo que os russos), tendo assim melhores chances num tratado de rendição. A bomba atômica frustrou esse plano, ja que os EUA não teria custo humano. O governo japonês estava cagando para o povo e o povo, super nacionalista, morreria de bom grado pelo imperador.

O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

Barata, faz sentido o que você disse, mas eu li que o imperador queria se render antes das bombas atômicas e os generais não queriam se render nem depois das bombas. Então me parece que a bomba não convenceu os militares (lunáticos que eram) e nem serviu para convencer o imperador, pois este já tinha se decidido a se render. Os americanos já tinham sinais de que iriam capitular. Pra mim as bombas foram uma demonstração criminosa de poder e também um teste, visto que jogaram em cidades que ainda não tinham sido atacadas e foram jogadas uma bomba de cada tipo.


Concordo em parte. As bombas foram uma demonstração de poder, um teste, e um instrumento político para a liderança americana. Acho que não fui claro quando escrevi antes: realmente considero o uso das bombas um crime. Porém, no lugar de Truman eu teria feito a mesma coisa! Só não sei se conseguiria dormir tranquilo o resto da vida.

Ao contrário do que se tem dito aqui, bombardeios premeditados a civis não eram "algo da época". No início da guerra os beligerantes até fizeram declarações se comprometendo a não atacar alvos civis. Naturalmente, essas declarações foram esquecidas durante o conflito. Mesmo nos últimos anos da guerra, quando os americanos começaram a bombardear o Japão, analistas militares [1] chegaram à conclusão de que o bombardeio estratégico a grandes altitudes era uma tática pouco eficaz para reduzir a capacidade industrial do país, embora fosse eficaz para causar terror na população. Além disso, era caro. Ou seja, mesmo na época já se sabia que a bomba serviria o mesmo papel dos bombardeios estratégicos que já estavam sendo feitos, mas a um custo menor - seria uma arma de terror. Porém, Truman sabia que teria de agir rápido: havia ficado acordado em Yalta que os soviéticos deveriam entrar na guerra contra o Japão 3 meses depois da rendição dos nazistas. Eles cumpriram essa decisão à risca, invadindo a Manchúria e esmagando o exército japonês de lá exatamente 3 meses depois da capitulação dos alemães.[2] Caso houvesse uma demora para a invasão americana às ilhas japonesas, havia a possibilidade real de os soviéticos conquistarem um pedaço do Japão (na verdade, creio que os soviéticos não tinham capacidade de efetuar uma invasão, mas não sei até que ponto os americanos podiam contar com isso). Para Truman estava claro: seria mais barato politicamente sacrificar algumas centenas de milhares de civis japoneses e (quem sabe) encerrar a guerra mais cedo, do que sacrificar centenas de milhares de soldados americanos numa campanha longa e custosa, à vista de um poderoso exército soviético. Mais: seria feita uma demonstração de poder para Stalin [3] e o resto do mundo, e o presidente sairia fortalecido politicamente disso tudo.


[1] Entre eles ninguém menos que Robert S. McNamara.
[2] Isso é considerado um dos fatores para a rendição japonesa, diga-se de passagem.
[3] Que não precisava de recado, pois já havia sido informado de tudo pelos seus espiões.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #427 Online: 09 de Fevereiro de 2015, 16:31:50 »
O próprio Robert McNamara, no excelente documentário The Fog of War, disse que ele e o LeMay estavam agindo como criminosos de guerra movendo o lançamento das bombas a frente e que, só não deu m*rda e a situação não foi dada oficialmente como imoral, pq eles ganharam a guerra.

Se não me trai a memória, em trecho próximo do documentário, ele também afirma que as bombas foram lançadas em momento já desnecessário, haja visto que já haviam incendiado Tóquio e grande parte de outras cidades grandes.

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #428 Online: 09 de Fevereiro de 2015, 18:05:53 »
Sem a bomba, a guerra continuaria o tempo suficiente para a URSS tomar Hokkaido e fazer dois japões como fez com a Alemanha...
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #429 Online: 09 de Fevereiro de 2015, 18:14:24 »
Os B52 foram feitos para bombardear a alta atitude e Le May decidiu baixar a atitude para aumentar a precisão. E quando percebeu que muitos aviões estavam voltando devido a alegações vagas de problemas (na verdade perdiam quase 1/4 dos aviões então era medo mesmo) ele disse duas coisas: Eu vou estar comandando pessoalmente os próximos bombardeios e quem voltar será julgado como desertor.

Assim era Le May, que depois teve que ser domado na crise dos mísseis.

Mas há um ponto aqui que não concordo com Manhatan. A segunda guerra começou, não oficialmente, antes da Polônia e em várias frentes antes de 1945. Duas delas, na espanha e na china, civis eram alvo de ataques constantes e primários.

Tenha em mente que hoje não existe mais estados entrando em guerra, salvo países de terceiro escalão. Quando estados entram em guerra, toda a industria e foco do estado vai para ser utilizado. Na época, era apenas comum bombardear civis.

Japoneses fizeram antes em uma duzia de países, alemães também, sem contar as lutas coloniais. No começo, tirando o isolado bombardeio de berlin e tokyo (que foram mais atos propagandísticos do que de táticos) os aliados simplesmente não estavam prontos para fazer o mesmo tipo de guerra de aniquilação que o eixo fazia. Quem começou com a aniquilação de civis foi o eixo. E depois o rolo compressor aliado fez o resto.

McNamara disse que se tivessem perdido a guerra iriam ser julgado por crime de guerra, mas da mesma maneira que foram julgados o eixo, pois esses fizeram exatamente os mesmos massacres.

Na verdade, pela moral da época, americanos foram muito mais civilizados que os soviéticos, que a cada tomada de cidade faziam estupros coletivos com aval dos superiores.

Infelizmente a realidade é que o líder da época tomou uma decisão facilmente justificável em termos de perdas de vida humana e do melhor cenário político (um japão não dividido como a coréia).
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Geotecton

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 28.345
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #430 Online: 09 de Fevereiro de 2015, 19:59:05 »
Os B52 foram feitos para bombardear a alta atitude e Le May decidiu baixar a atitude para aumentar a precisão. E quando percebeu que muitos aviões estavam voltando devido a alegações vagas de problemas (na verdade perdiam quase 1/4 dos aviões então era medo mesmo) ele disse duas coisas: Eu vou estar comandando pessoalmente os próximos bombardeios e quem voltar será julgado como desertor.

Eram B 29s.

O B 52 fez o primeiro voo cerca de 7 anos depois do final da Segunda Guerra Mundial.
Foto USGS

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #431 Online: 09 de Fevereiro de 2015, 20:40:35 »
:ok:
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Gigaview

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 15.604
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #432 Online: 09 de Fevereiro de 2015, 20:50:08 »
Nada como ter uma testemunha ocular da história aqui no CC. Reza a lenda que o Geo era capaz de identificar qualquer avião da WWII pelo ronco do motor.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Pasteur

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.305
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #433 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 09:25:08 »
Por falar em McNamara, ele está perturbado com as bombas incendiárias sobre Tókio e outras cidades e também com as bombas atômicas, pensando nos civis.

<a href="https://www.youtube.com/v/cdmfPThGZ-s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cdmfPThGZ-s</a>

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #434 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 09:32:47 »
Esse é um trecho do documentário que eu e o Madiba (Bahadur?) citamos acima.

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #435 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 09:33:51 »
Citação de: Madiba
Mas há um ponto aqui que não concordo com Manhatan. A segunda guerra começou, não oficialmente, antes da Polônia e em várias frentes antes de 1945. Duas delas, na espanha e na china, civis eram alvo de ataques constantes e primários.

No entanto resta o fato de que França, Grã-Bretanha e Alemanha emitiram declarações se comprometendo a não bombardear civis - declarações essas que, como citei acima, foram ignoradas mais tarde. Na verdade o bombardeio aéreo de civis começou na Primeira Guerra Mundial, quando dirigíveis alemães bombardearam Londres. Esse tipo de ataque, assim como o bombardeio de civis na Espanha foram amplamente condenados na época. O caso dos japoneses na China é diferente. Os japoneses consideravam os chineses inferiores e não tinham escrúpulos para cometer todo tipo de atrocidade contra eles. Uns escrotos, enfim, que só aparentam ser melhores em contraste com os nazistas.

Esse é um trecho do documentário que eu e o Madiba (Bahadur?) citamos acima.

Sim. E vale a pena ver. É excelente.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Johnny Cash

  • Nível 40
  • *
  • Mensagens: 4.936
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #436 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 09:44:40 »
[...]O caso dos japoneses na China é diferente. Os japoneses consideravam os chineses inferiores e não tinham escrúpulos para cometer todo tipo de atrocidade contra eles. Uns escrotos, enfim, que só aparentam ser melhores em contraste com os nazistas.

Olha, eu acho até que um dos pontos de maior interferência das bombas em longo prazo, foi o de melhorar a percepção mundial sobre os japoneses, senão anulando toda merda que eles fizeram. Me parece que por causa das imagens das bombas, na cabeça da maior parte das pessoas, aquilo e alguma pouca história kamikaze em Pearl Harbor é o que resume a participação japonesa na guerra.

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #437 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 10:35:13 »
Por falar em McNamara, ele está perturbado com as bombas incendiárias sobre Tókio e outras cidades e também com as bombas atômicas, pensando nos civis.

<a href="https://www.youtube.com/v/cdmfPThGZ-s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cdmfPThGZ-s</a>

Eu vi esse filme muitas vezes ao longo dos anos. Recomendo assistí-lo.

Ele disse que 20 anos após a crise dos mísseis ele conversou com Fidel (alias ele conversou com Giap também, fantástico) e ele perguntou se Fidel teria aprovado o lançamento dos mísseis a partir de cuba e se ele entende qual seria o resultado disso, e a resposta foi incrível: Eu não teria autorizado, eu autorizei. E cuba teria sido destruída completamente"

McNamara diz isso quase chorando.

Daí ele constrói a seguinte idéia

Fidel, Krushev e Kennedy eram seres racionais no entanto o curso da história, a falta de conhecimento mútuo, comunicação, hard liners "A conjunção da infinita falibilidade humana" pode levar o mundo a extinção.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #438 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 10:42:31 »
Citação de: Madiba
Mas há um ponto aqui que não concordo com Manhatan. A segunda guerra começou, não oficialmente, antes da Polônia e em várias frentes antes de 1945. Duas delas, na espanha e na china, civis eram alvo de ataques constantes e primários.

No entanto resta o fato de que França, Grã-Bretanha e Alemanha emitiram declarações se comprometendo a não bombardear civis - declarações essas que, como citei acima, foram ignoradas mais tarde. Na verdade o bombardeio aéreo de civis começou na Primeira Guerra Mundial, quando dirigíveis alemães bombardearam Londres. Esse tipo de ataque, assim como o bombardeio de civis na Espanha foram amplamente condenados na época. O caso dos japoneses na China é diferente. Os japoneses consideravam os chineses inferiores e não tinham escrúpulos para cometer todo tipo de atrocidade contra eles. Uns escrotos, enfim, que só aparentam ser melhores em contraste com os nazistas.

Sim, emitiram declarações e eu tenho ciência que na primeira guerra (e antes disso, na verdade em toda a história) se matavam civis (Lembre da ordem de Jeová a Saul, ou da seleção dos Moabitas que iriam morrer, a cada três mate 2). Eu simplesmente não quis voltar tanto no tempo.

As declarações estavam tão maduras para a época quanto a ECO 92, boas intenções, mas completamente ignorada pelos militares e líderes da época. O massacre de civis tinha coerência dentro da guerra total, pois matar civis limitava a produção assim como bombardear fábricas e ainda destruía o moral dos combatentes.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #439 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 10:45:40 »
btw, não vejo como os japoneses podem diferir dos Nazistas na segunda guerra. Em nada. Apenas tinham metade do poder militar.

Seu racismo, genocídios, modo de matar seus inimigos, iriam deixar muitos nazistas assustados.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #440 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 10:46:28 »
Por falar em McNamara, ele está perturbado com as bombas incendiárias sobre Tókio e outras cidades e também com as bombas atômicas, pensando nos civis.

<a href="https://www.youtube.com/v/cdmfPThGZ-s" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/cdmfPThGZ-s</a>

Eu vi esse filme muitas vezes ao longo dos anos. Recomendo assistí-lo.

Ele disse que 20 anos após a crise dos mísseis ele conversou com Fidel (alias ele conversou com Giap também, fantástico) e ele perguntou se Fidel teria aprovado o lançamento dos mísseis a partir de cuba e se ele entende qual seria o resultado disso, e a resposta foi incrível: Eu não teria autorizado, eu autorizei. E cuba teria sido destruída completamente"

McNamara diz isso quase chorando.

Daí ele constrói a seguinte idéia

Fidel, Krushev e Kennedy eram seres racionais no entanto o curso da história, a falta de conhecimento mútuo, comunicação, hard liners "A conjunção da infinita falibilidade humana" pode levar o mundo a extinção.



Pois é. Era o leilão de 1 dólar...


Explico: uma das coisas mais interessantes que aprendi nas últimas semanas foi sobre um jogo chamado "leilão de 1 dólar". É um exemplo de um sistema em que agentes completamente racionais acabam se comportando de forma irracional. Em outras palavras, a irracionalidade pode emergir de um comportamento racional. O curioso é que a primeira vez que ouvi falar disso foi em uma webcomic:



fonte: http://www.smbc-comics.com/?id=3594
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #441 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 11:18:42 »
ou o tal do chicken game e a sua máxima, se você jogar chicken game com fanáticos, você está ferrado.

O jogo do chicken game é o que aconteceria em uma invasão por terra no Japão. Você se coloca em um embate com recursos análogos contra alguém que não vai fazer o papel da galinha em seu próprio território e por algum motivo decide não usar os recursos que têm para não jogar esse jogo e decide perder centenas de milhares de seus próprios cidadãos e matar mais de 10x o número de inimigos que iriam morrer.

Não faz sentido.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #442 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 12:27:31 »
ou o tal do chicken game e a sua máxima, se você jogar chicken game com fanáticos, você está ferrado.

O jogo do chicken game é o que aconteceria em uma invasão por terra no Japão. Você se coloca em um embate com recursos análogos contra alguém que não vai fazer o papel da galinha em seu próprio território e por algum motivo decide não usar os recursos que têm para não jogar esse jogo e decide perder centenas de milhares de seus próprios cidadãos e matar mais de 10x o número de inimigos que iriam morrer.

Não faz sentido.

Pois é. Mas há uma diferenca entre EUA vs Japão e a Guerra Fria: no primeiro caso era realmente o chicken game: um dos adversários era irracional. No outro, dois adversário supostamente racionais estavam se comportando de forma irracional devido à lógica da Guerra Fria.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #443 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 12:55:59 »
As bombas... foram necessárias?     

Necessárias para quê? Se a pergunta significa apenas "necessárias para derrotar o Japão" é preciso dizê-lo expressamente...., pois houve outras necessidades...

Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Pasteur

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.305
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #444 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 13:09:49 »
As bombas... foram necessárias?     

Necessárias para quê? Se a pergunta significa apenas "necessárias para derrotar o Japão" é preciso dizê-lo expressamente...., pois houve outras necessidades...

Está subentendido: foram necessárias ou foram excesso? Poderiam os EUA ter ganho do Japão sem elas. Se sim, porque foram detonadas?

Não vi necessidade de dizê-lo expressamente.

Offline Pagão

  • Nível 38
  • *
  • Mensagens: 3.690
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #445 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 13:32:00 »
As bombas... foram necessárias?     

Necessárias para quê? Se a pergunta significa apenas "necessárias para derrotar o Japão" é preciso dizê-lo expressamente...., pois houve outras necessidades...

Está subentendido: foram necessárias ou foram excesso? Poderiam os EUA ter ganho do Japão sem elas. Se sim, porque foram detonadas?

Não vi necessidade de dizê-lo expressamente.

Foram necessárias para forçar uma vitória mais rápida e evitar mais mortes nas forças armadas aliadas... Foram necessárias para evitar que a URSS tivesse tempo para ocupar parte do Japão..., portanto foram necessárias para manter o Japão unido no pós-guerra (a URSS apenas pode ocupar algumas ilhas a norte de Hokkaido, que mantém)...

Ou teria sido preferível lançar maciços bombardeamentos incendiários como o de Tóquio a 9-10 Março 1945, cerca de 100.000 mortes? Ou bloquear o Japão e deixar milhões a morrer à fome? Qual teria sido a forma "moralmente correta" de liquidar japoneses até que estes aceitassem a derrota? Aceitar antes devastar todo o país e a ocupação russa de parte do mesmo?

E já agora,... o que preferiam hoje os japoneses que tivesse sido feito?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #446 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 13:55:49 »
ou o tal do chicken game e a sua máxima, se você jogar chicken game com fanáticos, você está ferrado.

O jogo do chicken game é o que aconteceria em uma invasão por terra no Japão. Você se coloca em um embate com recursos análogos contra alguém que não vai fazer o papel da galinha em seu próprio território e por algum motivo decide não usar os recursos que têm para não jogar esse jogo e decide perder centenas de milhares de seus próprios cidadãos e matar mais de 10x o número de inimigos que iriam morrer.

Não faz sentido.

Pois é. Mas há uma diferenca entre EUA vs Japão e a Guerra Fria: no primeiro caso era realmente o chicken game: um dos adversários era irracional. No outro, dois adversário supostamente racionais estavam se comportando de forma irracional devido à lógica da Guerra Fria.
Concordo.

Engraçado é que uma das questões do chicken game é que o pior dos cenários, sob perspectiva utilitarista, ocorre quando os dois lados não estão dispostos a reavaliar suas posições ou métodos. De certa maneira os EUA romperam o jogo e o resultado pode ser defendido como horroroso mas com saldo positivo.

Nessas discussões morais, a primeira coisa que se deve fazer é fugir de quem argumenta com chavões pois nada é fácil como parece ser

Por que matar Bin Laden? De alguma maneira o dano foi reparado? De alguma maneira o terrorismo foi exterminado? E ainda assim houve disputa em relação a operação?

Se existe um intenção declarada de fazer o mal para a outra parte (no caso ele queria sangrar os EUA) e se podemos razoavelmente defender que havia meios para ele alcançar seus fins, é fácil justificar a operação sem entrar em um estudo histórico sem fim para definir se as alegações de Bin Laden que justificaram os ataques fazem sentido ou não.

Japão é o mesmo caso. Eu devo não acreditar no que dizia o mais alto escalão japonês, eu devo ignorar minhas experiências recentes em batalhas que travei e dispondo de outros recursos, sacrificar uma geração de americanos e japoneses e ainda expor o segundo ao controle de uma super potência stalinista?


Essa abordagem de querer encontrar um ponto de partida ou culpado para uma situação atual é exaustiva e não chega a nenhum lugar prático.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Pasteur

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.305
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #447 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 14:12:04 »
É impressão minha ou você fica cheio de pruridos se alguém critica os americanos?


Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #448 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 15:06:18 »
Cara, eu não fico cheio de pruridos nem de criticar a minha mãe e a mim mesmo.

Posso fazer uma toneladas de críticas onde devem ser feitas. Exemplo, segunda guerra do Iraque. deposição de Mossadegh no Irã ou o "bastardo mas nosso bastardo" Diem no Vietnan.

Mas não aqui. Aqui a decisão pode ser sustentada de maneira muito razoável.

Não espere em mim algo como o que o SUS representa para você, para dar apenas um exemplo. Não tenho essas coisas.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Pasteur

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 6.305
  • Sexo: Masculino
Re:As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?
« Resposta #449 Online: 10 de Fevereiro de 2015, 15:12:22 »
Cara, eu não fico cheio de pruridos nem de criticar a minha mãe e a mim mesmo.

Posso fazer uma toneladas de críticas onde devem ser feitas. Exemplo, segunda guerra do Iraque. deposição de Mossadegh no Irã ou o "bastardo mas nosso bastardo" Diem no Vietnan.

Mas não aqui. Aqui a decisão pode ser sustentada de maneira muito razoável.

[...]


Fico feliz em saber.  :ok:

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!