Tópico: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?

[Moro]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

[Moro]

Não se esqueçam de Dresden, a Hiroshima européia destruída por armas convencionais.

O Bombardeio de Dresden foi um bombardeamento militar efetuado durante a Segunda Guerra Mundial pelos aliados da Força Aérea Real (RAF) e a Força Aérea do Exército dos Estados Unidos da América (USAAF) entre 13 e 15 de fevereiro de 1945. Em quatro ataques-surpresa, 1.300 bombardeiros pesados lançaram mais de 3.900 toneladas de dispositivos incendiários e bombas altamente explosivas na cidade, a capital barroca do estado alemão de Saxônia. A tempestade de fogo resultante destruiu 39 quilômetros quadrados do centro da cidade.

Wiki.

Pois é,  bomba convencional pra cima do povo também é pura covardia.

O uso de qualquer arma pode ser considerado uma covardia e o que é uma guerra sem o uso de armas?

Verdade.

Mas uma guerra com muitas vítimas entre os civis é especialmente covarde. Mas eu sei que todo mundo sabe. É muito obvio. Como o Fabricio disse, na época não existia a ética que existe hoje. Vivendo e aprendendo.

Acho que sempre existiu uma preocupação ética desde a antiguidade que não era muito seguida à risca. Parece ter evoluído do "poupar mulheres e crianças" para a "preservação de civis".

Já dizia Jeová para Saúl.

[Pasteur]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Só duas opções? E fazer um bloqueio naval e ir atacando instalações militares até a rendição? Ah é,  você não acredita na rendição porque os militares japoneses eram cabeça dura. Mas eu creio na rendição, porque o país já estava muito frágil.

[Moro]

é porque você não conhece a história.

O imperador não podia declarar a paz, há séculos o papel do imperador não estava relacionado a guerra mas apenas de dar suporte perante a população aos verdadeiros donos do poder, os militares.

A paz poderia ser feita apenas por eles, lunáticos. Apenas um deles, que não me lembro o nome, tinha 500 mil homens em uma região para fazer o chuko, chukido, sei la não lembro o nome, que é algo como "guerrear até a morte"

Bloqueio? Não aprendeu nada em Iwo Jima e Okinawa?

Precisa estudar mais o contexto do que era a guerra para os oficiais japoneses. Pense na coréia do norte, onde o gordo pode matar o povo dele inteiro para se manter no poder. É mais ou menos isso.

[DDV]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Só duas opções? E fazer um bloqueio naval e ir atacando instalações militares até a rendição? Ah é,  você não acredita na rendição porque os militares japoneses eram cabeça dura. Mas eu creio na rendição, porque o país já estava muito frágil.

Qual é a sua profissão Pasteur? É oficial militar? diplomata? tem experiência em cargos políticos, em chefia de estado ou governo?

Me impressiona a pretensão de muita gente por essa net afora em achar que sabe mais ou é mais esperto/prudente do que estadistas, generais, conselhos de estado, estados-maior, diplomatas, etc.   

[Moro]

Ainda, se você conhece a história da segunda guerra, sabe que EUA e URSS não iriam ficar 10 anos fazendo bloqueio. O pau ia comer, iam matar o maior gente possível para ver quem iria ficar com a maior parte do país.

Entende isso? Não adianta sonhar com opções que não fazem sentido.

[Moro]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Só duas opções? E fazer um bloqueio naval e ir atacando instalações militares até a rendição? Ah é,  você não acredita na rendição porque os militares japoneses eram cabeça dura. Mas eu creio na rendição, porque o país já estava muito frágil.

Qual é a sua profissão Pasteur? É oficial militar? diplomata? tem experiência em cargos políticos, em chefia de estado ou governo?

Me impressiona a pretensão de muita gente por essa net afora em achar que sabe mais ou é mais esperto/prudente do que estadistas, generais, conselhos de estado, estados-maior, diplomatas, etc.   

Além disso não conhece nada sobre a segunda guerra.

[Moro]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Mas não quero perder essas perguntas..

[_tiago]

Só duas opções não. A mais fácil delas!

[Moro]

Mas a meu ver eram essas duas mesmo dado o contexto:

1- EUA queria rendição incondicional. Isso é, não queriam sob hipótese alguma deixar o status quo do país intacto, pearl harbor não foi o primeiro incidente entre os dois países, a expansão imperialista japonesa já causava problema aos dois há muito tempo

2- A crença dos militares japoneses de que o Japão era impossível de invadir, o que é compreensível. Eles iriam por esse caminho, resistir.

3- O advento da guerra URSS contra Japão que iria fazer os dois países atacar o Japão e dividir como a coréia e a alemanha, situação inadmissível para os EUA que fizeram no pacífico praticamente tudo sozinho.

Então, essas opções não são simplistas, não creio que haja muitas outras.

[Pasteur]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Só duas opções? E fazer um bloqueio naval e ir atacando instalações militares até a rendição? Ah é,  você não acredita na rendição porque os militares japoneses eram cabeça dura. Mas eu creio na rendição, porque o país já estava muito frágil.

Qual é a sua profissão Pasteur? É oficial militar? diplomata? tem experiência em cargos políticos, em chefia de estado ou governo?

Me impressiona a pretensão de muita gente por essa net afora em achar que sabe mais ou é mais esperto/prudente do que estadistas, generais, conselhos de estado, estados-maior, diplomatas, etc.   

Não só eu que falo merda, o Comandante da Marinha dos Estados Unidos também:

O almirante William Leary, Comandante da Marinha dos Estados Unidos, argumentou que o uso da devastadora arma no Japão foi moralmente equivocado e militarmente desnecessário, uma vez que o bombardeio convencional já minava as forças japonesas, ainda mais combalidas pela falta de petróleo no país.

http://veja.abril.com.br/especiais_online/segunda_guerra/edicao010/sub1.shtml

Assim que eu seguir a carreira de diplomata e tiver muito experiência, volto a debater sobre esse assunto contigo.

[Pasteur]

Ainda, se você conhece a história da segunda guerra, sabe que EUA e URSS não iriam ficar 10 anos fazendo bloqueio. O pau ia comer, iam matar o maior gente possível para ver quem iria ficar com a maior parte do país.

Entende isso? Não adianta sonhar com opções que não fazem sentido.

Cara, como você sabe que iriam ficar 10 anos fazendo bloqueio? Já li que era bem menos que isso.

[Pasteur]

Além disso não conhece nada sobre a segunda guerra.

Não precisava humilhar...  

Você machucou meus sentimentos...

Eu vou me matar...

[Barata Tenno]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Só duas opções? E fazer um bloqueio naval e ir atacando instalações militares até a rendição? Ah é,  você não acredita na rendição porque os militares japoneses eram cabeça dura. Mas eu creio na rendição, porque o país já estava muito frágil.

Qual é a sua profissão Pasteur? É oficial militar? diplomata? tem experiência em cargos políticos, em chefia de estado ou governo?

Me impressiona a pretensão de muita gente por essa net afora em achar que sabe mais ou é mais esperto/prudente do que estadistas, generais, conselhos de estado, estados-maior, diplomatas, etc.   

Sério? Olha nossos chefes de estado, nossos diplomatas, nossos generais e me diz se qualquer forista aqui não sabe mais ou é mais esperto.

[Pasteur]

é porque você não conhece a história.

O imperador não podia declarar a paz, há séculos o papel do imperador não estava relacionado a guerra mas apenas de dar suporte perante a população aos verdadeiros donos do poder, os militares.

A paz poderia ser feita apenas por eles, lunáticos. Apenas um deles, que não me lembro o nome, tinha 500 mil homens em uma região para fazer o chuko, chukido, sei la não lembrok  o nome, que é algo como "guerrear até a morte"

Bloqueio? Não aprendeu nada em Iwo Jima e Okinawa?

Precisa estudar mais o contexto do que era a guerra para os oficiais japoneses. Pense na coréia do norte, onde o gordo pode matar o povo dele inteiro para se manter no poder. É mais ou menos isso.

Acho que você só leu a parte do texto da wiki que te interessava. A parte que não te interessou mostra que o Japão estava praticamente derrotado e a rendição poderia vir brevemente sem as bombas e sem precisar repetir Iwo Jima...

E fala do pouco espaço de tempo entre as duas bombas.

As bombas convencionais também foram jogadas indiscriminadamente. Uma imoralidade.

Se o japonês era tão fanático a ponto de não se entregar, nem a bomba atômica resolveria. Isso é papo pra boi dormir.

Não sou antiamericano, admiro essa nação que tanto ajudou a humanidade, mas não deixarei de apontar crimes de alguns deles.

[JJ]

é porque você não conhece a história.

O imperador não podia declarar a paz, há séculos o papel do imperador não estava relacionado a guerra mas apenas de dar suporte perante a população aos verdadeiros donos do poder, os militares.

A paz poderia ser feita apenas por eles, lunáticos. Apenas um deles, que não me lembro o nome, tinha 500 mil homens em uma região para fazer o chuko, chukido, sei la não lembro o nome, que é algo como "guerrear até a morte"

Bloqueio? Não aprendeu nada em Iwo Jima e Okinawa?

Precisa estudar mais o contexto do que era a guerra para os oficiais japoneses. Pense na coréia do norte, onde o gordo pode matar o povo dele inteiro para se manter no poder. É mais ou menos isso.

Concordo totalmente com o Madiba, os japoneses defendiam com um fervor nacionalista absurdo, os caras ofereceram resistências ferozes  nas ilhas em que ocuparam. Atacá-los era um verdadeiro pesadelo.

A bomba atômica foi a salvação de milhares de soldados americanos.

Sem falar que os japoneses cometeram atrocidades terríveis contra prisioneiros, os caras foram capazes de matar prisioneiros jogando gasolina em cima deles e tacando fogo.

Os caras mataram prisioneiros na baionetada numa boa.







.

[Pasteur]

Ninguém disse que era fácil entrar no corpo a corpo com o exército japonês ou que eles eram santos. Segundo as más línguas o Japão estava praticamente derrotado. Se o exército foi criminoso, o civis não deveriam pagar por isso.

[JJ]

Ninguém disse que era fácil entrar no corpo a corpo com o exército japonês ou que eles eram santos. Segundo as más línguas o Japão estava praticamente derrotado. Se o exército foi criminoso, o civis não deveriam pagar por isso.

Queria ver você falar isso se você tivesse sido um soldado americano que tivesse invadido (e sobrevivido)  algumas ilhas que os assassinos fanáticos nacionalistas japoneses tinham ocupado.

Teve ilha ocupada por japoneses que ganhou o sugestivo apelido de "moedor de carne".



.

[Pasteur]

Ninguém disse que era fácil entrar no corpo a corpo com o exército japonês ou que eles eram santos. Segundo as más línguas o Japão estava praticamente derrotado. Se o exército foi criminoso, o civis não deveriam pagar por isso.

Queria ver você falar isso se você tivesse sido um soldado americano que tivesse invadido (e sobrevivido)  algumas ilhas que os assassinos fanáticos nacionalistas japoneses tinham ocupado.

Teve ilha ocupada por japoneses que ganhou o sugestivo apelido de "moedor de carne".



.

Insisto, JJ, crimes de guerra são uma coisa e matança indiscriminada de civis, outra.

[JJ]

Ninguém disse que era fácil entrar no corpo a corpo com o exército japonês ou que eles eram santos. Segundo as más línguas o Japão estava praticamente derrotado. Se o exército foi criminoso, o civis não deveriam pagar por isso.

Queria ver você falar isso se você tivesse sido um soldado americano que tivesse invadido (e sobrevivido)  algumas ilhas que os assassinos fanáticos nacionalistas japoneses tinham ocupado.

Teve ilha ocupada por japoneses que ganhou o sugestivo apelido de "moedor de carne".

.

Insisto, JJ, crimes de guerra são uma coisa e matança indiscriminada de civis, outra.

Isso é ruim, mas acho que a questão principal e que interessava aos que foram atacados era:

O que fazer para terminar logo essa porcaria dessa guerra o mais rápido possível e com o menor custo financeiro e menor custo em vidas de americanos ?



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[Moro]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Reponda a Isso Pasteur, pls

[Geotecton]

Ninguém disse que era fácil entrar no corpo a corpo com o exército japonês ou que eles eram santos. Segundo as más línguas o Japão estava praticamente derrotado. Se o exército foi criminoso, o civis não deveriam pagar por isso.

Queria ver você falar isso se você tivesse sido um soldado americano que tivesse invadido (e sobrevivido)  algumas ilhas que os assassinos fanáticos nacionalistas japoneses tinham ocupado.

Teve ilha ocupada por japoneses que ganhou o sugestivo apelido de "moedor de carne".



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Insisto, JJ, crimes de guerra são uma coisa e matança indiscriminada de civis, outra.

Eu concordo em linhas gerais com você Pasteur. Não tenha nenhuma dúvida que sinto uma repulsa tremenda quando civis são mortos por qualquer atividade militar e, especialmente, terrorista.

Mas no caso da Segunda Guerra Mundial você parece ignorar todo o contexto histórico que envolveu o lançamento das duas bombas A nas cidades japonesas. Considero que houve uma componente de vingança dos estadunidenses mas as mais importantes foram a militar e a geopolítica.

Naquele contexto, o EUA não arriscaria uma invasão maciça do território japonês porque traria uma grande perda entre seus homens e equipamentos. Sem considerar que a população japonesa seria muito mais prejudicada, como um todo.

Em termos geopolíticos o EUA jamais permitiria que a URSS invadisse o Japão. As bombas foram, também, um recado para os soviéticos.

[Pasteur]

Madiba, leia o link que você mesmo trouxe e verá que há controvérsias. Ou seja possivelmente haveria mais opções do que essas que você citou. Leia todo conteúdo do link.

[Pasteur]

Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

[Moro]

Madiba, leia o link que você mesmo trouxe e verá que há controvérsias. Ou seja possivelmente haveria mais opções do que essas que você citou. Leia todo conteúdo do link.

não há controvérsia séria, Pasteur. Há aquelas controversias estilo 2 por cento dos cientistas que acham que o clima não está alterando devido ao efeito do homem na natureza.

Existe um consenso absoluto que seria uma das maiores guerras de toda a história e com milhões de mortos, basta ver as duas ilhas citadas por mim e como os japoneses resistiram.

O que você diz sequer faz sentido.

Mas te peço uma coisa, vamos imaginar por um momento que não havia outra opção, como você reponderia às minhas perguntas?