Tópico: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?

[Moro]

Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. ...

[Pasteur]

Madiba, leia o link que você mesmo trouxe e verá que há controvérsias. Ou seja possivelmente haveria mais opções do que essas que você citou. Leia todo conteúdo do link.

não há controvérsia séria, Pasteur. Há aquelas controversias estilo 2 por cento dos cientistas que acham que o clima não está alterando devido ao efeito do homem na natureza.

Existe um consenso absoluto que seria uma das maiores guerras de toda a história e com milhões de mortos, basta ver as duas ilhas citadas por mim e como os japoneses resistiram.

O que você diz sequer faz sentido.

Mas te peço uma coisa, vamos imaginar por um momento que não havia outra opção, como você reponderia às minhas perguntas?

Nunca seria covarde a ponto de acabar com uma cidade inteira. E teria esperança que a outra opção não fosse necessária ou tão sombria. Quem sabe uma rendição do já moribundo exército japonês.

[Pasteur]

Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. ...

Se o japonês não se rende por que se rendeu?? Derrrr.

[Lorentz]

Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

Vou mandar um evidencia anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem exceção disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

[Moro]

Porque tomaram duas bombas E iriam enfrentar a URSS também. Isso desestabilizou completamente o Japão porque eles pensavam que os EUA possuiam ao menos uma duzia delas.

Responda as perguntas tendo como premissa que os EUA fizeram um estudo sobre as baixas?

[Moro]

Lorentz, isso é basicamente todos os historiadores (tirando ELA) dizem.

Há nesse tópico tanta evidência e o Pasteur simplesmente responde com algumas palavras de ordem "é errado matar civis", como se a alternativa não fosse a morte de mais civis.

Mas ainda gostaria de ver o Pasteur colocando os chapéis que pedi a ele na pergunta. Ele foge mais delas do que o diabo da cruz.

[Moro]

Madiba, leia o link que você mesmo trouxe e verá que há controvérsias. Ou seja possivelmente haveria mais opções do que essas que você citou. Leia todo conteúdo do link.

não há controvérsia séria, Pasteur. Há aquelas controversias estilo 2 por cento dos cientistas que acham que o clima não está alterando devido ao efeito do homem na natureza.

Existe um consenso absoluto que seria uma das maiores guerras de toda a história e com milhões de mortos, basta ver as duas ilhas citadas por mim e como os japoneses resistiram.

O que você diz sequer faz sentido.

Mas te peço uma coisa, vamos imaginar por um momento que não havia outra opção, como você reponderia às minhas perguntas?

Nunca seria covarde a ponto de acabar com uma cidade inteira. E teria esperança que a outra opção não fosse necessária ou tão sombria. Quem sabe uma rendição do já moribundo exército japonês.

Morimbundo exército? Cara, estuda história.

O EJ não tinha condições de alcançar seus objetivos militares mas tinha certeza de que não perderiam a guerra contra os EUA em seu país, pois as baixas iriam ser tão temerosas que iria haver uma "rendição de fachada" deles para evitar o desastre da invasão. Você sabe o que aconteceu em Okinawa e Iwo? Tem alguma idéia do desastre que duas pequenas ilhas representou em morte de soldados americanos, japoneses e civis japoneses?

[Moro]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Reponda com a premissa do estudo feito pelos EUA sobre as mortes que viriam

[Moro]

Você sabia que japoneses, russos, alemães, ingleses e americanos, todos eles mataram mais de 200K civis em mais de uma batalha na segunda guerra e que nem em número de civis mortos as bombas são algo surreal para a época?

O bombardeio convencional de tokyo-yokohama muito antes das bombas já haviam matado mais que isso.

O massacre japonês em nankin e na coréia já havia matado mais que isso.

[Pasteur]

Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

Vou mandar um evidencia anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem exceção disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Mas quem teria que se render era o imperador, tão e somente o imperador. Ponto final.

E ele já iria se render porque o Japão já estava em frangalhos.

[Pasteur]

Porque tomaram duas bombas E iriam enfrentar a URSS também. Isso desestabilizou completamente o Japão porque eles pensavam que os EUA possuiam ao menos uma duzia delas.

Responda as perguntas tendo como premissa que os EUA fizeram um estudo sobre as baixas?

Eu disse que pra um povo suicida, podiam jogar 500 bombas atômicas que a lógica não era se render. Então por que se rendeu?? Entendeu?? Então essa desculpa é furada.

[Pasteur]

Lorentz, isso é basicamente todos os historiadores (tirando ELA) dizem.

Há nesse tópico tanta evidência e o Pasteur simplesmente responde com algumas palavras de ordem "é errado matar civis", como se a alternativa não fosse a morte de mais civis.

Mas ainda gostaria de ver o Pasteur colocando os chapéis que pedi a ele na pergunta. Ele foge mais delas do que o diabo da cruz.

Quando você começa com essa história de ELA, demonstra que você está perdendo o debate e já começando a ficar nervoso e agressivo. Calma, pois eu não quero você longe do CC. Eu gosto de você. 

[Pasteur]

Madiba, leia o link que você mesmo trouxe e verá que há controvérsias. Ou seja possivelmente haveria mais opções do que essas que você citou. Leia todo conteúdo do link.

não há controvérsia séria, Pasteur. Há aquelas controversias estilo 2 por cento dos cientistas que acham que o clima não está alterando devido ao efeito do homem na natureza.

Existe um consenso absoluto que seria uma das maiores guerras de toda a história e com milhões de mortos, basta ver as duas ilhas citadas por mim e como os japoneses resistiram.

O que você diz sequer faz sentido.

Mas te peço uma coisa, vamos imaginar por um momento que não havia outra opção, como você reponderia às minhas perguntas?

Nunca seria covarde a ponto de acabar com uma cidade inteira. E teria esperança que a outra opção não fosse necessária ou tão sombria. Quem sabe uma rendição do já moribundo exército japonês.

Morimbundo exército? Cara, estuda história.

O EJ não tinha condições de alcançar seus objetivos militares mas tinha certeza de que não perderiam a guerra contra os EUA em seu país, pois as baixas iriam ser tão temerosas que iria haver uma "rendição de fachada" deles para evitar o desastre da invasão. Você sabe o que aconteceu em Okinawa e Iwo? Tem alguma idéia do desastre que duas pequenas ilhas representou em morte de soldados americanos, japoneses e civis japoneses?

Cara, toda hora você vem com essa de Okinawa e Iwo. Tá pensando que eu não sei ler?...

Que tal se você estudar um pouco de segunda guerra mundial?

[Moro]

Então responda como o nível de morte dessas ilhotas que estavam sem abastecimento podem ser extrapolados para a main island.

[Pasteur]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Reponda com a premissa do estudo feito pelos EUA sobre as mortes que viriam

Esse estudo é suspeito, não acha? Afinal os EUA foram os agressores. 

[Pasteur]

Você sabia que japoneses, russos, alemães, ingleses e americanos, todos eles mataram mais de 200K civis em mais de uma batalha na segunda guerra e que nem em número de civis mortos as bombas são algo surreal para a época?

O bombardeio convencional de tokyo-yokohama muito antes das bombas já haviam matado mais que isso.

O massacre japonês em nankin e na coréia já havia matado mais que isso.

Tu quoque.

Preciso dizer que repudio todos esses crimes de guerras? E as bombas sobre Tóquio foram uma vergonha.

[Moro]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Reponda com a premissa do estudo feito pelos EUA sobre as mortes que viriam

Esse estudo é suspeito, não acha? Afinal os EUA foram os agressores. 

Calma aí.. os EUA foram os agressores?????? Isso explica muita coisa, você não sabe nada. Vá para as guerras sino-japonesas, o embargo americano, ataque a pearl harbor e quem sabe você entenda algo.

Os Japoneses foram os agressores e isso não é disputado. Puffff....

[Moro]

Você sabia que japoneses, russos, alemães, ingleses e americanos, todos eles mataram mais de 200K civis em mais de uma batalha na segunda guerra e que nem em número de civis mortos as bombas são algo surreal para a época?

O bombardeio convencional de tokyo-yokohama muito antes das bombas já haviam matado mais que isso.

O massacre japonês em nankin e na coréia já havia matado mais que isso.

Tu quoque.

Preciso dizer que repudio todos esses crimes de guerras. E as bombas sobre Tóquio foram uma vergonha.

E o ataque a Nanquim, Malasia, Coréia.. que tal um número em torno de 8M de mortos nas mãos dos japoneses?

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes


Cara, você precisa aprender o mínimo de história.. tipo faça igual eu fiz com o SUS, leia 150 páginas e volte a debater.

[Barata Tenno]

Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

Vou mandar um evidencia anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem exceção disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Mas quem teria que se render era o imperador, tão e somente o imperador. Ponto final.

E ele já iria se render porque o Japão já estava em frangalhos.

O imperador não apitava nada, ele seguia ordens de seus generais. A idéia dos generais era fazer a ocupação o mais custosa possível para os americanos, mesmo sacrificando milhões da população (do mesmo modo que os russos), tendo assim melhores chances num tratado de rendição. A bomba atômica frustrou esse plano, ja que os EUA não teria custo humano. O governo japonês estava cagando para o povo e o povo, super nacionalista, morreria de bom grado pelo imperador.

O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

[Pasteur]

Imagina que você é o Truman e alguém te duas opções:

1-) Invadir o Japão e sacrificar ao menos 300 mil soldados de seu país em uma guerra de alguns anos e que possivelmente iria matar 2M de civis japoneses, sem contar os militares (ao redor de 1,5M)

2) Mandar duas bombas atômicas, matar em torno de 200K civis japoneses

Você opta por esconder a bomba e e seguir a opção 1. Cinco anos depois, após talvez uma das mais brutais guerras da história, seu país descobre que você tinha a opção 1.

A- Como presidente, como você se sentiria?
B- Como cidadão norte americano, quais seriam suas conclusões?
C- Como cidadão japonês, quais seriam suas conclusões?

Reponda com a premissa do estudo feito pelos EUA sobre as mortes que viriam

Esse estudo é suspeito, não acha? Afinal os EUA foram os agressores. 

Calma aí.. os EUA foram os agressores?????? Isso explica muita coisa, você não sabe nada. Vá para as guerras sino-japonesas, o embargo americano, ataque a pearl harbor e quem sabe você entenda algo.

Os Japoneses foram os agressores e isso não é disputado. Puffff....

Calma, meu filho. Disse que foram os agressores de Hiroshima e Nagasaki, então o estudo que eles fizeram foi pra minimizar o peso na consciência desse crime hediondo.

[Moro]

Não, só se eles não fossem humanos.

Eu faria o estudo, qualquer líder faria. Só um idiota não faria um estudo que compara centenas de milhares de mortes de seu povo versus zero mortes.

Qualquer lider responsável faria o estudo.

Ainda aguardando a resposta.

[Pasteur]

Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

Vou mandar um evidencia anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem exceção disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Mas quem teria que se render era o imperador, tão e somente o imperador. Ponto final.

E ele já iria se render porque o Japão já estava em frangalhos.

O imperador não apitava nada, ele seguia ordens de seus generais. A idéia dos generais era fazer a ocupação o mais custosa possível para os americanos, mesmo sacrificando milhões da população (do mesmo modo que os russos), tendo assim melhores chances num tratado de rendição. A bomba atômica frustrou esse plano, ja que os EUA não teria custo humano. O governo japonês estava cagando para o povo e o povo, super nacionalista, morreria de bom grado pelo imperador.

O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

Barata, faz sentido o que você disse, mas eu li que o imperador queria se render antes das bombas atômicas e os generais não queriam se render nem depois das bombas. Então me parece que a bomba não convenceu os militares (lunáticos que eram) e nem serviu para convencer o imperador, pois este já tinha se decidido a se render. Os americanos já tinham sinais de que iriam capitular. Pra mim as bombas foram uma demonstração criminosa de poder e também um teste, visto que jogaram em cidades que ainda não tinham sido atacadas e foram jogadas uma bomba de cada tipo.

[Correio]

O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

Cara! Perfeito! Melhor analogia que li até hoje, parabéns

[Diegojaf]

O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

Cara! Perfeito! Melhor analogia que li até hoje, parabéns

Estatisticamente falando, ele acertaria pelo menos uma eventualmente...

[Moro]

Geo,  entendi o contexto e continuo achando que o Japão iria se render brevemente sem as bombas e sem precisar entrar no corpo a corpo. E poderia mostrar ao Stalin seu poderio a fim de amedrontá-lo detonando uma bomba numa região desabitada.

Vou mandar um evidencia anedótica.


De todos os japoneses que eu ja conversei sobre a segunda guerra, todos eles, sem exceção disseram que se não fossem as bombas o Japão não teria se rendido, mesmo que isso custasse a vida do último homem, uma invasão não seria tolerada.E mesmo com as bombas, se tentassem capitular o imperador, teriam que jogar ma bomba em cada cidade japonesa.

Mas quem teria que se render era o imperador, tão e somente o imperador. Ponto final.

E ele já iria se render porque o Japão já estava em frangalhos.

O imperador não apitava nada, ele seguia ordens de seus generais. A idéia dos generais era fazer a ocupação o mais custosa possível para os americanos, mesmo sacrificando milhões da população (do mesmo modo que os russos), tendo assim melhores chances num tratado de rendição. A bomba atômica frustrou esse plano, ja que os EUA não teria custo humano. O governo japonês estava cagando para o povo e o povo, super nacionalista, morreria de bom grado pelo imperador.

O que você parece não notar é que o conceito de preservar vidas civis em guerras é uma coisa recente, seria o mesmo que daqui a 100 anos uma sociedade mundial vegetariana nos julgando como selvagens por matar animais para comer.

Barata, faz sentido o que você disse, mas eu li que o imperador queria se render antes das bombas atômicas e os generais não queriam se render nem depois das bombas. Então me parece que a bomba não convenceu os militares (lunáticos que eram) e nem serviu para convencer o imperador, pois este já tinha se decidido a se render. Os americanos já tinham sinais de que iriam capitular. Pra mim as bombas foram uma demonstração criminosa de poder e também um teste, visto que jogaram em cidades que ainda não tinham sido atacadas e foram jogadas uma bomba de cada tipo.

Os americanos não tinham sinais de que iam capitular de ninguém que fosse relevante na tomada de decisão e tentaram várias vezes ouvir do Conselho de guerra japonês que iriam se render.  Nunca tiveram nada,  uma única declaração do Conselho que queriam a rendição.  Tudo foi amplamente uma manobra diversionista porque por incrível que pareça os militares japoneses tinham um cenário em que a URSS iria ajudá-los (deve ser devaneio de ditadores Hitler achava o mesmo mas pelos americanos)   e você achar que o imperador poderia mandar nos militares..  O imperador apenas dava legitimidade a eles frente ao povo em um teatro de segunda categoria..

Os japoneses não iriam se render sem guerra.  Ponto.