Tópico: As bombas de Hiroshima e Nagasaki foram necessárias?

[Pasteur]

Tem a questão que diferente de uma invasão regular, a bomba nuclear vinha com uma mensagem para a URSS, a bomba não foi apenas para desmoralizar o Japão, mas também serviu como aviso pro resto e pra URSS. Além disso, os EUA tinham interesse em acabar logo com  a guerra no pacífico, pois como a Alemanha já tinha caído na Europa, a URSS poderia tentar invadir o Japão conquistando ainda mais território. Não foi apenas a questão de "evitar mais mortes", o Japão já estava derrotado, não tinha para onde fugir, era apenas questão de esperar os líderes engolirem o orgulho e se entregarem.

O que torna o ato mais abominável ainda. Sabe, eu acabo com duas cidades inteiras para dar um recado....   

[Fabrício]

Vocês acham que seria mais "digno" se os EUA tivessem invadido o Japão, causando muito mais mortes do que se jogassem as bombas? Porque, mesmo na hipótese utópica de não bombardearem a população civil (digo utópica porque naquela época o bombardeio de civis era uma tática "válida' de guerra), o número de mortos ainda seria provavelmente maior do que o das bombas atômicas.

Sim. É insano pensar numa bomba que arrasa uma cidade. Deveria ser proibido qualquer tipo de atitude que fira a população civil, mesmo que morra duzentas vezes mais militares.

Pasteur, militares também são pessoas, com famílias, amigos, etc. Ainda mais na época da segunda guerra, onde ainda não havia um exército "profissional". Não entendo essa lógica de que a morte de 200 vezes mais militares pode ser mais "digno". E duvido que o próprio exercito japonês lutaria tão "limpo" no caso de uma invasão, os soldados japoneses se misturariam à população civil.

Nos dias atuais o uso da bomba atômica seria um absurdo, mas na época, com a cultura que havia, com o modo de guerrear, o desprezos pelas populações civis de todos os lados, o "pré-início" da guerra fria, as incertezas quanto ao futuro, etc, etc, não havia como ser diferente.

[Barata Tenno]

Esse recado talvez seja um dos maiores motivos de ter havido uma guerra entre EUA e URSS, salvando milhões de outras vidas.

[Diegojaf]

Vocês acham que seria mais "digno" se os EUA tivessem invadido o Japão, causando muito mais mortes do que se jogassem as bombas? Porque, mesmo na hipótese utópica de não bombardearem a população civil (digo utópica porque naquela época o bombardeio de civis era uma tática "válida' de guerra), o número de mortos ainda seria provavelmente maior do que o das bombas atômicas.

Sim. É insano pensar numa bomba que arrasa uma cidade. Deveria ser proibido qualquer tipo de atitude que fira a população civil, mesmo que morra duzentas vezes mais militares.

Nossa, que legal...

[Moro]

Tem a questão que diferente de uma invasão regular, a bomba nuclear vinha com uma mensagem para a URSS, a bomba não foi apenas para desmoralizar o Japão, mas também serviu como aviso pro resto e pra URSS. Além disso, os EUA tinham interesse em acabar logo com  a guerra no pacífico, pois como a Alemanha já tinha caído na Europa, a URSS poderia tentar invadir o Japão conquistando ainda mais território. Não foi apenas a questão de "evitar mais mortes", o Japão já estava derrotado, não tinha para onde fugir, era apenas questão de esperar os líderes engolirem o orgulho e se entregarem.

O que torna o ato mais abominável ainda. Sabe, eu acabo com duas cidades inteiras para dar um recado....   

Sabe quantas cidades foram destruídas na segunda guerra? Sabe quantos civis iriam morrer se os EUA invadissem o Japão?

[Pasteur]

Vocês acham que seria mais "digno" se os EUA tivessem invadido o Japão, causando muito mais mortes do que se jogassem as bombas? Porque, mesmo na hipótese utópica de não bombardearem a população civil (digo utópica porque naquela época o bombardeio de civis era uma tática "válida' de guerra), o número de mortos ainda seria provavelmente maior do que o das bombas atômicas.

Sim. É insano pensar numa bomba que arrasa uma cidade. Deveria ser proibido qualquer tipo de atitude que fira a população civil, mesmo que morra duzentas vezes mais militares.

Nossa, que legal...

Desculpa Diego, esqueci que você é da área. Foi só modo de dizer... Reformulando: prefiro que se faça de tudo para que se salve a população civil.

[Pasteur]

Tem a questão que diferente de uma invasão regular, a bomba nuclear vinha com uma mensagem para a URSS, a bomba não foi apenas para desmoralizar o Japão, mas também serviu como aviso pro resto e pra URSS. Além disso, os EUA tinham interesse em acabar logo com  a guerra no pacífico, pois como a Alemanha já tinha caído na Europa, a URSS poderia tentar invadir o Japão conquistando ainda mais território. Não foi apenas a questão de "evitar mais mortes", o Japão já estava derrotado, não tinha para onde fugir, era apenas questão de esperar os líderes engolirem o orgulho e se entregarem.

O que torna o ato mais abominável ainda. Sabe, eu acabo com duas cidades inteiras para dar um recado....   

Sabe quantas cidades foram destruídas na segunda guerra? Sabe quantos civis iriam morrer se os EUA invadissem o Japão?

Muitos. Mas parece que os japoneses já estavam praticamente derrotados.

[Pasteur]

Esse recado talvez seja um dos maiores motivos de ter havido uma guerra entre EUA e URSS, salvando milhões de outras vidas.

Truman  poderia ter mostrado para a URSS um teste nuclear numa área desabitada como intimidação.

[Fabrício]

Tem a questão que diferente de uma invasão regular, a bomba nuclear vinha com uma mensagem para a URSS, a bomba não foi apenas para desmoralizar o Japão, mas também serviu como aviso pro resto e pra URSS. Além disso, os EUA tinham interesse em acabar logo com  a guerra no pacífico, pois como a Alemanha já tinha caído na Europa, a URSS poderia tentar invadir o Japão conquistando ainda mais território. Não foi apenas a questão de "evitar mais mortes", o Japão já estava derrotado, não tinha para onde fugir, era apenas questão de esperar os líderes engolirem o orgulho e se entregarem.

O que torna o ato mais abominável ainda. Sabe, eu acabo com duas cidades inteiras para dar um recado....   

Sabe quantas cidades foram destruídas na segunda guerra? Sabe quantos civis iriam morrer se os EUA invadissem o Japão?

Muitos. Mas parece que os japoneses já estavam praticamente derrotados.

Na época da batalha de Iwo Jima eles também já estavam "praticamente derrotados" e olhe o resultado:

Com a sua bravura habitual, muitos soldados Japoneses combateram até à morte. De mais de 21.800 defensores, apenas 200 foram feitos prisioneiros.

As forças Aliadas sofreram mais de 26.000 baixas, com mais de 7.000 mortos. Mais de um quarto das Medalhas de Honra que foram atribuídas a fuzileiros navais norte-americanos durante a Segunda Guerra Mundial foram dadas pela sua conduta em Iwo Jima.

A ilha de Iwo Jima foi declarada segura em 26 de Março de 1945.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Batalha_de_Iwo_Jima

Isso para tomar uma ilha de 21 km², sem cidades.

Imagine agora para invadir o Japão inteiro.

[Pasteur]

Dieguito, já me perdoou?? 

 

[Fabrício]

Dieguito, já me perdoou?? 

 

 

[Moro]

Tem a questão que diferente de uma invasão regular, a bomba nuclear vinha com uma mensagem para a URSS, a bomba não foi apenas para desmoralizar o Japão, mas também serviu como aviso pro resto e pra URSS. Além disso, os EUA tinham interesse em acabar logo com  a guerra no pacífico, pois como a Alemanha já tinha caído na Europa, a URSS poderia tentar invadir o Japão conquistando ainda mais território. Não foi apenas a questão de "evitar mais mortes", o Japão já estava derrotado, não tinha para onde fugir, era apenas questão de esperar os líderes engolirem o orgulho e se entregarem.

O que torna o ato mais abominável ainda. Sabe, eu acabo com duas cidades inteiras para dar um recado....   

Sabe quantas cidades foram destruídas na segunda guerra? Sabe quantos civis iriam morrer se os EUA invadissem o Japão?

Muitos. Mas parece que os japoneses já estavam praticamente derrotados.

Absolutamente errado. Eles sabiam que suas ambições imperialistas não teriam mais futuro mas não concordavam em nenhum termo com a rendição aos EUA. Nenhum, absolutamente nenhum.

[Moro]

Esse recado talvez seja um dos maiores motivos de ter havido uma guerra entre EUA e URSS, salvando milhões de outras vidas.

Truman  poderia ter mostrado para a URSS um teste nuclear numa área desabitada como intimidação.

Não foi para intimidação no sentido de Stalin temer os EUA no futuro apenas. Quando Hitler capitulou, advinha para onde Stalin estava enviando suas tropas? Japão.

Ou os Japoneses se rendiam aos EUA e a URSS após uma guerra sangrenta ou aos EUA agora, naquele momento, com a bomba.

Note que a primeira bomba não foi suficiente para os imbecis militares japoneses se renderem. Alguns dizem que nem a segunda, mas sim a segunda mais a preparação da invasão pela URSS gerou a rendição. Eles sabiam que com essa conjunção de forças iriam ser completamente devastados e dominados por uma potência muito mais hostil.

[Pasteur]

Tem a questão que diferente de uma invasão regular, a bomba nuclear vinha com uma mensagem para a URSS, a bomba não foi apenas para desmoralizar o Japão, mas também serviu como aviso pro resto e pra URSS. Além disso, os EUA tinham interesse em acabar logo com  a guerra no pacífico, pois como a Alemanha já tinha caído na Europa, a URSS poderia tentar invadir o Japão conquistando ainda mais território. Não foi apenas a questão de "evitar mais mortes", o Japão já estava derrotado, não tinha para onde fugir, era apenas questão de esperar os líderes engolirem o orgulho e se entregarem.

O que torna o ato mais abominável ainda. Sabe, eu acabo com duas cidades inteiras para dar um recado....   

Sabe quantas cidades foram destruídas na segunda guerra? Sabe quantos civis iriam morrer se os EUA invadissem o Japão?

Muitos. Mas parece que os japoneses já estavam praticamente derrotados.

Absolutamente errado. Eles sabiam que suas ambições imperialistas não teriam mais futuro mas não concordavam em nenhum termo com a rendição aos EUA. Nenhum, absolutamente nenhum.

Há controvérsias:

O almirante William Leary, Comandante da Marinha dos Estados Unidos, argumentou que o uso da devastadora arma no Japão foi moralmente equivocado e militarmente desnecessário, uma vez que o bombardeio convencional já minava as forças japonesas, ainda mais combalidas pela falta de petróleo no país.

http://veja.abril.com.br/especiais_online/segunda_guerra/edicao010/sub1.shtml

[Diegojaf]

Dieguito, já me perdoou?? 

 

Dieguito, já me perdoou?? 

 

De noite a gente conversa...

[Moro]

Tem a questão que diferente de uma invasão regular, a bomba nuclear vinha com uma mensagem para a URSS, a bomba não foi apenas para desmoralizar o Japão, mas também serviu como aviso pro resto e pra URSS. Além disso, os EUA tinham interesse em acabar logo com  a guerra no pacífico, pois como a Alemanha já tinha caído na Europa, a URSS poderia tentar invadir o Japão conquistando ainda mais território. Não foi apenas a questão de "evitar mais mortes", o Japão já estava derrotado, não tinha para onde fugir, era apenas questão de esperar os líderes engolirem o orgulho e se entregarem.

O que torna o ato mais abominável ainda. Sabe, eu acabo com duas cidades inteiras para dar um recado....   

Sabe quantas cidades foram destruídas na segunda guerra? Sabe quantos civis iriam morrer se os EUA invadissem o Japão?

Muitos. Mas parece que os japoneses já estavam praticamente derrotados.

Absolutamente errado. Eles sabiam que suas ambições imperialistas não teriam mais futuro mas não concordavam em nenhum termo com a rendição aos EUA. Nenhum, absolutamente nenhum.

Há controvérsias:

O almirante William Leary, Comandante da Marinha dos Estados Unidos, argumentou que o uso da devastadora arma no Japão foi moralmente equivocado e militarmente desnecessário, uma vez que o bombardeio convencional já minava as forças japonesas, ainda mais combalidas pela falta de petróleo no país.

http://veja.abril.com.br/especiais_online/segunda_guerra/edicao010/sub1.shtml

Ele está equivocado.  Bem equivocado. Eles já estavam desabastecidos havia muito tempo e muito de suas cidades já haviam sido destruídas por bombardeios convencionais, mais de 15 cidades completamente destruídas, quase estilo dresden.

Todos os líderes japoneses tinham como premissa que os EUA não iriam querer perder meio milhão de homens (em estimativas conservadoras). Os líderes japoneses não colocavam nessa conta os milhões de civis americanos que morreriam.

Estavam prontos para fazer da main land uma super iwo jima. Tanto que queriam fazer um armistício ridículo para um país cujos objetivos militares já tinham ido para o vinagre.

EUA havia deixado claro havia muito tempo. Só nos interessa a rendição incondicional. Mexerem com o bicho errado.

http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki

[Moro]

e mais, para quem não sabe. Após a segunda bomba, após saberem que a URSS iria entrar arrebentando tudo, após Hirohito ter decidido se render, ainda houve uma tentativa de golpe de estado para tirar os "derrotistas" do poder.

[Dream]

Esse recado talvez seja um dos maiores motivos de ter havido uma guerra entre EUA e URSS, salvando milhões de outras vidas.

Truman  poderia ter mostrado para a URSS um teste nuclear numa área desabitada como intimidação.

A reação não seria a mesma, já haviam sido feitos testes, quando você explode uma bomba no nada você diz: "Temos poder"
Quando você explode ela numa cidade sabendo que vai causar medo e ódio você diz: "Temos o poder, e não vamos hesitar em usar ele"

[Gigaview]

Não se esqueçam de Dresden, a Hiroshima européia destruída por armas convencionais.

O Bombardeio de Dresden foi um bombardeamento militar efetuado durante a Segunda Guerra Mundial pelos aliados da Força Aérea Real (RAF) e a Força Aérea do Exército dos Estados Unidos da América (USAAF) entre 13 e 15 de fevereiro de 1945. Em quatro ataques-surpresa, 1.300 bombardeiros pesados lançaram mais de 3.900 toneladas de dispositivos incendiários e bombas altamente explosivas na cidade, a capital barroca do estado alemão de Saxônia. A tempestade de fogo resultante destruiu 39 quilômetros quadrados do centro da cidade.

Wiki.

[Moro]

citei na minha resposta

Na verdade já era padrão o bombardeio de cidades, sem se preocupar com civis

[Gigaview]

Esse recado talvez seja um dos maiores motivos de ter havido uma guerra entre EUA e URSS, salvando milhões de outras vidas.

Truman  poderia ter mostrado para a URSS um teste nuclear numa área desabitada como intimidação.

A reação não seria a mesma, já haviam sido feitos testes, quando você explode uma bomba no nada você diz: "Temos poder"
Quando você explode ela numa cidade sabendo que vai causar medo e ódio você diz: "Temos o poder, e não vamos hesitar em usar ele"

A explosão em Hiroshima foi a segunda explosão de uma bomba atômica depois de um teste único bem sucedido. Ninguém tinha uma visão precisa do tinham nas mãos nem sobre o resultado final sobre uma cidade. Tinha que ser usada, não havia outra alternativa que funcionasse para afastar os soviéticos que iriam acabar numa guerra direta com os EUA na luta pelas "sobras" na região.

[Pasteur]

Não se esqueçam de Dresden, a Hiroshima européia destruída por armas convencionais.

O Bombardeio de Dresden foi um bombardeamento militar efetuado durante a Segunda Guerra Mundial pelos aliados da Força Aérea Real (RAF) e a Força Aérea do Exército dos Estados Unidos da América (USAAF) entre 13 e 15 de fevereiro de 1945. Em quatro ataques-surpresa, 1.300 bombardeiros pesados lançaram mais de 3.900 toneladas de dispositivos incendiários e bombas altamente explosivas na cidade, a capital barroca do estado alemão de Saxônia. A tempestade de fogo resultante destruiu 39 quilômetros quadrados do centro da cidade.

Wiki.

Pois é,  bomba convencional pra cima do povo também é pura covardia.

[Gigaview]

Não se esqueçam de Dresden, a Hiroshima européia destruída por armas convencionais.

O Bombardeio de Dresden foi um bombardeamento militar efetuado durante a Segunda Guerra Mundial pelos aliados da Força Aérea Real (RAF) e a Força Aérea do Exército dos Estados Unidos da América (USAAF) entre 13 e 15 de fevereiro de 1945. Em quatro ataques-surpresa, 1.300 bombardeiros pesados lançaram mais de 3.900 toneladas de dispositivos incendiários e bombas altamente explosivas na cidade, a capital barroca do estado alemão de Saxônia. A tempestade de fogo resultante destruiu 39 quilômetros quadrados do centro da cidade.

Wiki.

Pois é,  bomba convencional pra cima do povo também é pura covardia.

O uso de qualquer arma pode ser considerado uma covardia e o que é uma guerra sem o uso de armas?

[Pasteur]

Não se esqueçam de Dresden, a Hiroshima européia destruída por armas convencionais.

O Bombardeio de Dresden foi um bombardeamento militar efetuado durante a Segunda Guerra Mundial pelos aliados da Força Aérea Real (RAF) e a Força Aérea do Exército dos Estados Unidos da América (USAAF) entre 13 e 15 de fevereiro de 1945. Em quatro ataques-surpresa, 1.300 bombardeiros pesados lançaram mais de 3.900 toneladas de dispositivos incendiários e bombas altamente explosivas na cidade, a capital barroca do estado alemão de Saxônia. A tempestade de fogo resultante destruiu 39 quilômetros quadrados do centro da cidade.

Wiki.

Pois é,  bomba convencional pra cima do povo também é pura covardia.

O uso de qualquer arma pode ser considerado uma covardia e o que é uma guerra sem o uso de armas?

Verdade.

Mas uma guerra com muitas vítimas entre os civis é especialmente covarde. Mas eu sei que todo mundo sabe. É muito obvio. Como o Fabricio disse, na época não existia a ética que existe hoje. Vivendo e aprendendo.

[Gigaview]

Não se esqueçam de Dresden, a Hiroshima européia destruída por armas convencionais.

O Bombardeio de Dresden foi um bombardeamento militar efetuado durante a Segunda Guerra Mundial pelos aliados da Força Aérea Real (RAF) e a Força Aérea do Exército dos Estados Unidos da América (USAAF) entre 13 e 15 de fevereiro de 1945. Em quatro ataques-surpresa, 1.300 bombardeiros pesados lançaram mais de 3.900 toneladas de dispositivos incendiários e bombas altamente explosivas na cidade, a capital barroca do estado alemão de Saxônia. A tempestade de fogo resultante destruiu 39 quilômetros quadrados do centro da cidade.

Wiki.

Pois é,  bomba convencional pra cima do povo também é pura covardia.

O uso de qualquer arma pode ser considerado uma covardia e o que é uma guerra sem o uso de armas?

Verdade.

Mas uma guerra com muitas vítimas entre os civis é especialmente covarde. Mas eu sei que todo mundo sabe. É muito obvio. Como o Fabricio disse, na época não existia a ética que existe hoje. Vivendo e aprendendo.

Acho que sempre existiu uma preocupação ética desde a antiguidade que não era muito seguida à risca. Parece ter evoluído do "poupar mulheres e crianças" para a "preservação de civis".