Autor Tópico: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo  (Lida 13199 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #125 Online: 30 de Agosto de 2008, 21:59:14 »


Citação de: Donatello
Se eu considerar que existe uma mínima possibilidade de um velhinho que não é exatamente um velhinho, mas um espírito bondoso como o de um vovô velhinho e bondoso, que distribui presentes no final do ano, mas não exatamente brinquedos e nem exatamente no dia 25 (distribui uma sensação de afeto familiar maior e uma intensa e pouco compreensível vontade de comemorar e abraçar os amigos e até os não amigos, que começa alí por volta do 20 de dezembro e vai até o fim do primeiro fim de semana do ano) eu viro agnóstico de Papai Noel?

Ou eu tenho que me afastar ainda mais do conceito comum do velho barbudo (o de uniforme vermelho, não o de vestido branco) mas mantendo alguma característica que em algum momento por alguma pessoa tenha sido considerada típica de Papai Noel? Como acreditar que possa haver algum ser espiritual que tenha sei lá de que modo construido nos homens uma ainda não conhecida aptidão de comemorar solstícios...

Eu acho que ser agnóstico, da forma que você propõe é mais uma posição de defesa social que foi naturalizada (interiorizada) do que algo de fato arrazoável, mais ou menos como o Buckaroo já disse algumas vezes.

Nessa comparação que você fez, figurativamente o que quero dizer é o seguinte:

teísta - > papai noel existe, mora no pólo norte etc.
ateísta - > papai noel não existe.
agnóstico - > não se pode afirmar que algum dos dois está certo. É claro que tal como postulado pelo teísta não existe, mas essência do conceito não pode ser descartada.

realidade - > são pessoas que se fantasiam no final de ano para distribuir presentes.


Quanto a deus:

teísta - > existe e é o deus tal.
ateísta - > deus não existe.
agnóstico - > não se pode afirmar que algum dos dois está certo. É claro que tal como postulado pelo teísta não existe, mas essência do conceito não pode ser descartada.

realidade - > ?




Nessa ordem de idéias, não é possível com base no que se sabe e conhece, provar o erro dos deístas:


Citar
O deísmo pretende enfrentar a questão da existência de Deus, através da razão, em lugar dos elementos comuns das religiões teístas tais como a "revelação divina", os dogmas e a tradição. Os deístas, geralmente, questionam as religiões denominacionais e seus deus(es) dito(s) “revelado(s)”, argumentando que Deus é o criador do mundo, mas que não intervém, diretamente, nos afazeres do mesmo, embora esta posição não seja estritamente parte da filosofia deísta. Para os deístas, Deus se revela através da ciência e as leis da natureza.

É interessante dizer, que o conceito deísta de divindade não corresponde, necessariamente, ao que comumente a sociedade entende ser "deus". Ou seja, existem várias formas de se compreender aquilo que é, supostamente, transcendente ou sobrenatural. Então, Deus pode ser compreendido como o princípio vital, a energia criadora ou a força motriz do Universo. Todavia, não propriamente como um ser antropomórfico numa tradicional caricatura de um velho de barba branca, assentado num trono, e disposto a punir quem ouse perguntar-lhe algo. Tal representação é específica das religiões fundamentalistas, os quais o deísta não considera como sendo a verdade.

http://pt.wikipedia.org/wiki/De%C3%ADsmo





Offline Tupac

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #126 Online: 31 de Agosto de 2008, 00:16:51 »
Muito menos corrobora-lo e lhe dar importancia...
Assim como o peido do gauaguhsuahushiahjkjhskjah*

*Apelido, pois esqueci o nome que usei no original hehe
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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #127 Online: 31 de Agosto de 2008, 02:22:07 »


Exatamente.


Offline Matt Kruegger

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #128 Online: 31 de Agosto de 2008, 17:09:28 »
Qual é a idéia de deus que está sendo usada aqui?
- A de criador(causa) do universo?
- Ou a de criador(causa) inteligente do universo?

Se for a primeira, então deus pode ser apenas um fenomeno fisico impossivel de ser visualizado, portanto falta o conhecimento.

Mas se for a segunda ele não existe, ou não quer ser reconhecido como existente, e nesse caso, os ateus irão para o paraiso e os teistas pro inferno. HaHAHaHaHaHaHaHAHAHaHa. :diabo:
Alright

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #129 Online: 31 de Agosto de 2008, 22:47:33 »
Não é isso que é parcimônia nesse contexto, não é economia de palavras, mas de conceitos e suposições. A a noção de que a resposta mais simples geralmente é a mais provável (não significa que seja sempre a certa).

Veja novamente o exemplo do copo caindo na mesa, por exemplo. "Foi o fantasma" também usa menos palavras do que "alguém deve ter esbarrado e derrubado sem querer", mas a última hipótese não inventa nada (como fantasmas e etc), apenas hipotetiza dentro de coisas conhecidas e bastante aceitáveis.

Se você está com sintomas de gripe, o provável é que tenha pego o vírus da gripe, que se sabe existir e etc, do que ser macumba de extraterrestres do planeta Kshulgorn.


A ciência não economisa conceitos nem suposições

A ciência se atém aos conceitos e suposições que tenham embasamento empírico e sustentabilidade teórica.  Por exemplo, se a evolução funciona muito bem, só com mutações e seleção natural basicamente, a ciência vai descartar coisas como "energias dos cristais", "poder da mente", interferências de seres inteligentes, mesmo que ETs, e coisas do tipo. Não é necessário supor que essas coisas existam para explicar a evolução, mas ao mesmo tempo ela (ou a biodiversidade) não é explicada por algo "econômico" no sentido "foi deus" ou "foi mágica", é em outro sentido, busca a explicação mais simples, não a mais simplista. Isso é, simples ao mesmo tempo em que leva em consideração todos os problemas e tenta dar conta deles, mas não fica colocando problemas onde não precisa, inventando mais energias, duendes, fadas, deuses, etc.


Citar
Mas em seus textos usava pejorativos demais aos ateus!
tem certeza que não é agnóstico? :D

É meio complicado, mas de certa forma sou ambos. Só usei termos pejorativos para me referir a um tipo de ateu que acho que na verdade nem existe, uma caricatura de ateu como se fosse um "descrente fanático", que não acreditaria em algum deus mesmo que, hipoteticamente, fosse cientificamente comprovado existir.

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #130 Online: 31 de Agosto de 2008, 22:54:22 »


Citação de: Buckaroo Banzai
Só usei termos pejorativos para me referir a um tipo de ateu que acho que na verdade nem existe, uma caricatura de ateu como se fosse um "descrente fanático", que não acreditaria em algum deus mesmo que, hipoteticamente, fosse cientificamente comprovado existir.

Há a sensação de que em algum momento será provada ou desprovada tal situação, e que nós veremos isso acontecer.

É claro que se tal coisa fosse provada verdadeira pela ciência, e ainda assim fosse renegada, faria o mesmo sentido que não acreditar na existência de um muro, p. ex..

O que há é o aqui e o agora, e os conhecimentos de que dispomos para raciocinar a respeito. Dito isso, nunca viu alguém afirmar de forma categórica que tal coisa não existe, e que não há qualquer possibilidade de dúvidas?


Offline FZapp

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #131 Online: 02 de Setembro de 2008, 23:58:36 »
Citação de: JCatino
Ser agnóstico para mim é como manter um ceticismo sobre carros às vezes voarem... lógicamente correto, mas ingênuo na abordagem histórica/psicológica do ser humano.

Citação de: Jus Est Ars
Isso mencionado de carros voarem ser logicamente correto é uma viagem que só pode ser atribuída a mais um "salto de fé".

Eu sinceramente não entendi sua resposta. Além de que falei o contrário, você imagina que deve manter em suspenso a crença de carros voarem ?

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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #132 Online: 03 de Setembro de 2008, 00:18:17 »


Não, você pode até ter pensado que escreveu o acima.

Citação de: JCatino
Ser agnóstico para mim é como manter um ceticismo sobre carros às vezes voarem...lógicamente correto, mas ingênuo na abordagem histórica/psicológica do ser humano.

Em outras palavras, é lógico ser cético quanto à possibilidade de carros às vezes voarem. Mas não é correto, eis que se deixa considerar a abordagem histórica/psicólogica do ser humano.

Conclusão falha. Há protótipos de carros que flutuam, mas é evidente que não em razão de uma abordagem psicológica.


Offline lusitano

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #133 Online: 20 de Janeiro de 2009, 19:12:10 »
Caros foristas - boa noite.

Dado o interesse que tenho pelo tema em debate, tomo a liberdade de vos apresentar uma pequena amostra das especulações filosóficas de Espinosa, retirado da “História da Filosofia”, escrita por Bryan Magee.

“Toda a Natureza é Una; e Ela é Divina. Apesar Dela  ser Tudo o que há, e estar em todas as coisas, esta totalidade também deve ser entendida, como aquilo que convém compreender como Deus; e deve ser pensado como um sistema material de física e matemática.”

Espinosa era judeu, o único judeu antes de Karl Marx a ocupar uma posição na primeira linha dos pensadores originais, entre os filósofos ocidentais.

Nasceu em Amesterdão na Holanda, em 1632. Recebeu uma educação e uma formação judaico-ortodoxa; mas devido às suas opiniões heterodoxas, foi expulso da comunidade judaica aos 24 anos.

Começou a viver uma vida solitária, ganhando a vida como polidor de lentes para óculos, microscópios e telescópios. Nessa altura, essa era uma profissão nova. Mesmo assim, apesar dessa vida solitária, as suas obras filosóficas tornaram-no famoso.

Mas quando lhe ofereceram, um posto de professor na Universidade de Heidelberg, em 1673, ele recusou, porque queria ficar sozinho a filosofar, de acordo com a sua própria mente, segundo ele mesmo disse.

Além da sua filosofia, Espinosa foi o primeiro erudito importante, a examinar as escrituras como documentos históricos. Ao fazer isso, inaugurou, o chamado “criticismo superior”.

Espinosa, tal como outros filósofos famosos, foi um polimata genuíno; por razões familiares, foi educado a saber falar espanhol e português, bem como neerlandês e hebraico e também escreveu em latim. Além disso para se tornar um distinto erudito bíblico, aprendeu matemática e aquilo que se apelidava “a nova ciência”; em particular as obras de Copérnico, Kepler, Galileu, Newton, Hobbes e Descartes.

O seu conhecimento profissional, sobre microscópios e telescópios, deram-lhe uma visão avançada para o seu tempo, das possibilidades das novas tecnologias, que estavam a ser desvendadas pela nova ciência, a óptica. Poder-se-á dizer que a sua filosofia tentava juntar estas coisas e as suas implicações num todo integrado e metódico.

Espinosa ficou profundamente impressionado pela ciência e aceitou o concelho de Descartes, de que a maneira certa de construir um sistema filosófico a partir dos nossos conhecimentos científicos era começar por premissas indubitáveis e deduzir as consequências destas pelo raciocínio lógico.

Mas, ao mesmo tempo, percebeu que a filosofia de Descartes deixou certos problemas fundamentais por resolver. Se a realidade total, consiste em dois tipos diferentes de substâncias, que são afinal distintas, nomeadamente a substância material e a substância mental, ou seja a Matéria e a Mente, como é possível que a mente movimente a matéria através do espaço?

A resposta do próprio Descartes a esta pergunta era tão frágil, que não convenceu ninguém e os seus sucessores, não a achavam suficiente pertinente para ser discutida. Mas havia outros problemas por resolver, que eram de igual importância para Espinosa.

Ele era um ser humano profundamente moral, e também por temperamento, um homem de extrema religiosidade. E isso levantou-lhe toda a espécie de dificuldades no que respeita à nova ciência.

Se a realidade total, é a instância de um sistema dedutivo, na qual tudo o que existe ou acontece, pode ser deduzido com toda a necessidade da lógica de premissas evidentes, qual será o lugar da escolha moral, ou até mesmo da livre vontade? Como pode haver livre arbítrio, se tudo é cientificamente determinado?

E também qual era o lugar reservado a Deus nesse sistema? Se tudo o que acontece no Universo, pode ser explicado em termos de leis físicas, e compreendidas cientificamente por meio de equações matemáticas, parece que já não precisamos de Deus para fazer parte desta explicação.

Ele é deixado à margem de tudo, alheio ao sistema, por assim dizer supérfluo... Do século XVII ao século XXI, muitas pessoas ficaram - profundamente perturbadas e perplexas - com questões desse tipo.

Newton respondeu que foi Deus quem criou todo o Universo, e que depois o deixou a funcionar sozinho de acordo com as leis que tinha estabelecido; e que agora descobrimos serem leis, cientificamente demonstradas com a matemática. Mas isto não satisfazia Espinosa, que precisava de um Deus omnipresente em toda a Natureza.

Contra o dualismo.

A solução que Espinosa deu para estes problemas, começou com a ousada proeza de negar a premissa básica: negar a distinção fundamental entre matéria e a mente. Segundo ele, nós sabemos através das razões dadas por Descartes, que Deus existe e é um ser infinito e perfeito.

Mas, se Deus é infinito, então não pode ter fronteiras nem limites, porque se assim fosse ele seria finito. Assim não pode haver nada que Deus não seja; por conseguinte, Deus não pode ser uma entidade e a Natureza outra muito diferente. Porque isso seria estabelecer limites ao Ser que é Deus. Logo tem de estar no mesmo plano de tudo o que existe.

Há uma outra boa razão cartesiana para que isto aconteça. Descartes definiu substância, como aquilo que não precisa de nada exterior a si para existir. Mas Espinosa salientou, que apenas a totalidade de tudo que existe, é que não possui nada que lhe seja exterior. Dentro desta totalidade, tudo o que procuramos entender, tem de ser explicado, pelo menos parcialmente, em termos de algo diferente; as nossas explicações, sempre tomam pelo menos até certo ponto, a forma de coisas em união com outras.

A única entidade que não pode ser assim, é a totalidade de tudo; e isso, não pode ser assim, por si explicável e desligada de tudo; porque não existe mais nada. Isto significa, que é a única substância verdadeira; a única coisa que existe por si, a única causa sem causa aparente.

Mas estas coisas, são o que Deus pretende que sejam. Por consequência – novamente, mas por uma razão diferente – Deus tem de necessariamente, ser igual a todo o Universo. Deus portanto, é toda a Natureza.

Isto significa que, quer descrevamos o Cosmos em termos de concepções religiosas espirituais, quer em termos de estrelas, átomos e planetas, ou outros objectos materiais estudados pela Ciência, estamos sempre a descrever a mesma realidade natural.

Um conjunto de categorias, é abstracto ou mental, outro é concreto ou material, mas elas são meramente, duas maneiras diferentes de descrever a mesma realidade. A mesma entidade existente, está a ser observada sob dois aspectos diferentes. Assim Deus não se encontra fora do Mundo, nem dentro do dele, ele é o Mundo.

Podemos dizer que o Universo físico é o seu corpo, apesar disso ser apenas uma forma de ver o assunto. Uma apreciação espiritual de analisar Deus, seria simplesmente outra maneira diferente de compreender o mesmo Ser.

Nós mesmos, apesar de aparentemente sermos criaturas finitas, temos o mesmo carácter dual num mesmo ser; nós somos os nossos corpos físicos, mas também somos as nossas almas: e isso não são duas pessoas diferentes, são uma e única pessoa. É como se o corpo fosse a alma na sua aparência exterior. O que leva a concluir que em realidade, só existe Deus sobre a aparência de Natureza e Universo; ou vice-versa.

Especulando paralogismo comparado – artur.

Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Dbohr

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #134 Online: 20 de Janeiro de 2009, 21:42:08 »
É por essas e outras que eu sou tecnicamente um Apateu :-)

Se Deus existe, Ele não parece estar fazendo um esforço muito grande para Se revelar. Então deixa o Cara na d'Ele, ora!

Offline Moro

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #135 Online: 20 de Janeiro de 2009, 23:42:44 »
Bem vindo ao site Lusitano.

Temos um tópico sobre destino, livre-arbítrio e o acaso aqui -> ../forum/topic=18894.0.html 

Quanto a este tópico

O que Espinosa chama de realidade total? Pode me explicar a interpretação de deus para Espinosa?

Outro ponto: o ponto abaixo me parece um raciocínio bem precário...

Citar
Mas, se Deus é infinito, então não pode ter fronteiras nem limites, porque se assim fosse ele seria finito. Assim não pode haver nada que Deus não seja; por conseguinte, Deus não pode ser uma entidade e a Natureza outra muito diferente. Porque isso seria estabelecer limites ao Ser que é Deus. Logo tem de estar no mesmo plano de tudo o que existe.
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Offline lusitano

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #136 Online: 24 de Janeiro de 2009, 13:47:57 »
Caro Agnóstico - boa tarde.

Obrigado pelas boas vindas.

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Quanto a este tópico:

O que Espinosa chama de realidade total? Pode me explicar a interpretação de deus para Espinosa?

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Eu considero que Espinosa, chama de Realidade Total, ao conjunto do Universo natural, "conhecido e desconhecido".!?!.

Eu compreendo como interpretação de "deus" para  Espinosa, a NATUREZA "profunda e absoluta", de Tudo o que se pode compreender e aceitar como realidade.  Interpretação essa, realizada a partir da análise comparada do conceito de "ser" ou existência, especulada por todos os filósofos conhecidos por ele, até Descartes; incluíndo os teólogos.

Ao teólogo judeu Moisés - "Deus" disse: - Eu sou o que sou...!!!...?

Ao filósofo grego Parménides - a "Deusa" filosófica afirmou: - Há o Ser, e não pode deixar de haver...!!!...?

Perante tais imperativos tão categóricos, mas muitíssimo pouco explicativos, para a existência de algo absoluto mas excessivamente abstracto, em contraste com a evidente e concreta existência, da realidade natural, Espinosa como bom cartesiano, tornou-se ignorante à boa maneira Socrática, e assumiu a mais radical atitude céptica e disse como o seu mestre Descartes:

Eu sou - absolutamente idiota e estúpido, por isso engano-me e enganam-me  a torto e a direito - mas... Apesar disso, sinto e compreendo que existo. Portanto também eu sou o que sou, e óbviamente não posso deixar de ser, enquanto não morrer; e depois, "não sei se se sabe"...!?!...

Então o que a rigor, eu posso vir a saber inabalavelmente, dentro e fora dum conjunto de aparências e fenómenos constantemente mutantes, que suponho conhecer como Natureza, incluindo-me a mim próprio...?

Aqui está a Natureza como uma substância inegávelmente objectiva e Material, portanto real, que absolutamente É; e que me preenche, tanto por dentro como por fora. E que pode ser estudada e presumivelmente compreendida.

Então não tenho dúvidas, que se algo é existente e real mesmo mal compreendido, e contém os adjectivos e superlativos, que os teólogos consideram "Deus", ISSO é o que eu sinto como Natureza. "Logo Deus existe". Mas é tão somente o nome convencional, que determinadas pessoas dão para nomear a NATUREZA intrinseca e essencial de Tudo o que é local e universal.

A um conjunto de opiniões deste género, é costume chamar-se Panteísmo. "Deus" é o "Animal Cósmico", mais conhecido como Universo. E nós somos as suas células, mais ou menos geniais.

É mais ou menos isto, que me parece, que Espinosa compreende como "Deus". E perdoem-me as redondâncias, talvez excessivas.
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Outro ponto: o ponto abaixo me parece um raciocínio bem precário...

Citar: Mas, se Deus é infinito, então não pode ter fronteiras nem limites, porque se assim fosse ele seria finito. Assim não pode haver nada que Deus não seja; por conseguinte, Deus não pode ser uma entidade e a Natureza outra muito diferente. Porque isso seria estabelecer limites ao Ser que é Deus. Logo tem de estar no mesmo plano de tudo o que existe.

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Embora eu tenha compreendido, que Espinosa identificou "Deus" como sendo o Universo natural, portanto como o Ser Superlativamente Simples e Complicado ao mesmo tempo, que é aquilo que presentemente se poderá hipoteticamente compreender como Natureza, que poderá ser infinita ou não, Espinosa teve de igualar os conceitos, para ter uma sensação testável de "deus" que pudesse ser irrefutável.

Evidentemente que a noção de infinito, parece não poder ser testável fisicamente, mas matematicamente, parece poder ser. Eu considero que para Espinosa, infinito significa absoluto. Portanto, Espinosa unificou os conceitos de Natureza e de "deus". Deus significa Natureza. Ora este absoluto, é uma constante de existência que aceita todo o tipo de transformações. Lembremo-nos de Lavoisier: Na Natureza, nada nasce, nada morre; nada se cria, nada se perde. Tudo se transforma...!?!...

Se num dado momento "nada" existe, então Tudo/Nada, pode começar a existir: logo há uma constante de existência mesmo que seja mutante: Portanto ALGO necessariamente sempre existiu, mesmo que necessariamente em infinita evolução.

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« Última modificação: 24 de Janeiro de 2009, 14:31:03 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Tupac

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #137 Online: 24 de Janeiro de 2009, 16:22:36 »
Citar
Se Deus existe, Ele não parece estar fazendo um esforço muito grande para Se revelar. Então deixa o Cara na d'Ele, ora!
É, mas tem gente que discorda disso, que veem até em um peido evidencia da existencia divina. E são capazes de qualquer coisa pra impor essa visão aos demais.
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Offline Dbohr

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #138 Online: 24 de Janeiro de 2009, 20:11:12 »
Num mundo perfeito, não seria necessário fazer campanhas, lançar debates ou brigar para sermos tratados como pessoas comuns. Infelizmente o mundo não é perfeito.

(Sim, estou revendo minha postura neutra).

Offline Moro

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #139 Online: 24 de Janeiro de 2009, 22:32:16 »
Citação de: Lusitano
Eu compreendo como interpretação de "deus" para  Espinosa, a NATUREZA "profunda e absoluta", de Tudo o que se pode compreender e aceitar como realidade.  Interpretação essa, realizada a partir da análise comparada do conceito de "ser" ou existência, especulada por todos os filósofos conhecidos por ele, até Descartes; incluíndo os teólogos.

Ao teólogo judeu Moisés - "Deus" disse: - Eu sou o que sou...!!!...?

Ao filósofo grego Parménides - a "Deusa" filosófica afirmou: - Há o Ser, e não pode deixar de haver...!!!...?

Perante tais imperativos tão categóricos, mas muitíssimo pouco explicativos, para a existência de algo absoluto mas excessivamente abstracto,


Sim, uma frase ridícula. Poderia ter sido dito "Eu não sou uma Pizza" que teria o mesmo efeito.
Citação de: Lusitano
Embora eu tenha compreendido, que Espinosa identificou "Deus" como sendo o Universo natural, portanto como o Ser Superlativamente Simples e Complicado ao mesmo tempo, que é aquilo que presentemente se poderá hipoteticamente compreender como Natureza, que poderá ser infinita ou não, Espinosa teve de igualar os conceitos, para ter uma sensação testável de "deus" que pudesse ser irrefutável.

Evidentemente que a noção de infinito, parece não poder ser testável fisicamente, mas matematicamente, parece poder ser. Eu considero que para Espinosa, infinito significa absoluto. Portanto, Espinosa unificou os conceitos de Natureza e de "deus". Deus significa Natureza. Ora este absoluto, é uma constante de existência que aceita todo o tipo de transformações. Lembremo-nos de Lavoisier: Na Natureza, nada nasce, nada morre; nada se cria, nada se perde. Tudo se transforma...!?!...

Se num dado momento "nada" existe, então Tudo/Nada, pode começar a existir: logo há uma constante de existência mesmo que seja mutante: Portanto ALGO necessariamente sempre existiu, mesmo que necessariamente em infinita evolução.



O grande problema de tudo o que está escrito é: Não diz nada, não explica nada, e não serve para nada. apenas brincadeiras com as palavras a la budismo.
Simples e complicado ao mesmo tempo. E ao unir a palavra natureza e deus, ele criou um grande problema ao corromper o sentido das duas com acepções que não são naturais a elas.

Essa frase:
Citar
Mas, se Deus é infinito, então não pode ter fronteiras nem limites, porque se assim fosse ele seria finito. Assim não pode haver nada que Deus não seja; por conseguinte, Deus não pode ser uma entidade e a Natureza outra muito diferente. Porque isso seria estabelecer limites ao Ser que é Deus. Logo tem de estar no mesmo plano de tudo o que existe.

É uma ode ao nada. Alguém que não existe é infinito e portanto tem as mesmas fronteiras da natureza... uau







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Offline lusitano

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #140 Online: 25 de Janeiro de 2009, 08:28:52 »
Caríssimo Agnóstico - Bom dia.

Digo-lhe o seguinte: Eu transmiti-lhe a informação opinativa, bastante consistente intelectualmente, que em termos Espinosianos - Eu, Tu, Nós, Vós, Eles, em conjunto com o restante Universo "conhecido e desconhecido" - somos "Deus", incluindo os peidos como bem ajuizou o camarada Tupac. Então não vejo a necessidade de você se afirmar inexistente...?!?...   

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"É uma ode ao nada. Alguém que não existe é infinito e portanto tem as mesmas fronteiras da natureza... uau"
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Se acabei de lhe "esclarecer", que "Deus", em termos Espinosianos - é o ANIMAL Cósmico chamado Universo, ou NATUREZA, e que você, sendo uma das suas "células" mais ou menos geniais, portanto também é "Deus" - como é possível, que você identifique essa igualdade, como uma ode ao NADA...???...

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 ...... +.+..... NÓS ...... + infinito = 0 = "nada"...???...

------------------------------------------------------------------------
"Mas estas coisas, são o que Deus pretende que sejam. Por consequência – novamente, mas por uma razão diferente – Deus tem de necessariamente, ser igual a todo o Universo. Deus portanto, é toda a Natureza."

Isto significa que, quer descrevamos o Cosmos em termos de concepções religiosas espirituais, quer em termos de estrelas, átomos e planetas, ou outros objectos materiais estudados pela Ciência, estamos sempre a descrever a mesma realidade natural."
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Presumo, que você continua a raciocinar nos referenciais místico/religiosos/políticos, que estabeleceram a desigualdade entre os "deuses" e a Terra.

Logo considero absolutamente legítimo o seu direito a não compreender Espinosa...!!!... E a continuar sendo Agnóstico, apesar de você não conseguir refutar o "Panteísmo" filosófico com eficiência "científica".

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« Última modificação: 25 de Janeiro de 2009, 10:59:41 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #141 Online: 25 de Janeiro de 2009, 22:39:41 »
Citação de: Lusitano
Se acabei de lhe "esclarecer", que "Deus", em termos Espinosianos - é o ANIMAL Cósmico chamado Universo, ou NATUREZA, e que você, sendo uma das suas "células" mais ou menos geniais, portanto também é "Deus" - como é possível, que você identifique essa igualdade, como uma ode ao NADA...???...

1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 ...... +.+..... NÓS ...... + infinito = 0 = "nada"...???...

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"Mas estas coisas, são o que Deus pretende que sejam. Por consequência – novamente, mas por uma razão diferente – Deus tem de necessariamente, ser igual a todo o Universo. Deus portanto, é toda a Natureza."

Isto significa que, quer descrevamos o Cosmos em termos de concepções religiosas espirituais, quer em termos de estrelas, átomos e planetas, ou outros objectos materiais estudados pela Ciência, estamos sempre a descrever a mesma realidade natural."

A frase em negrito não é real. A descrição do universo em termos religiosos e espirituais não é o mesmo que pela ciência, por óbvio. A interpretação dada pela religião é infectada de preconceito, juízos apressados e enganos crassos.

E voltamos ao que estava dizendo no outro Tópico, sobre termos sobrecarregados com múltiplos sentidos. Essa sua afirmação é fruto de uma confusão ao dar em um mesmo raciocínio mais do que uma acepção a um mesmo termo, e a partir disso ser induzido ao erro. 1+1+1+nós não tem nada a ver com o infinito... nem eu sou uma célula do universo, nem a natureza é deus. Isso são conceitos alienantes.

Proponho fazermos de trás para a frente.

Vejamos:

Citar
Embora eu tenha compreendido, que Espinosa identificou "Deus" como sendo o Universo natural, portanto como o Ser Superlativamente Simples e Complicado ao mesmo tempo, que é aquilo que presentemente se poderá hipoteticamente compreender como Natureza, que poderá ser infinita ou não, Espinosa teve de igualar os conceitos, para ter uma sensação testável de "deus" que pudesse ser irrefutável.

Evidentemente que a noção de infinito, parece não poder ser testável fisicamente, mas matematicamente, parece poder ser. Eu considero que para Espinosa, infinito significa absoluto. Portanto, Espinosa unificou os conceitos de Natureza e de "deus". Deus significa Natureza. Ora este absoluto, é uma constante de existência que aceita todo o tipo de transformações. Lembremo-nos de Lavoisier: Na Natureza, nada nasce, nada morre; nada se cria, nada se perde. Tudo se transforma...!?!...

Se num dado momento "nada" existe, então Tudo/Nada, pode começar a existir: logo há uma constante de existência mesmo que seja mutante: Portanto ALGO necessariamente sempre existiu, mesmo que necessariamente em infinita evolução.


O que você tirou de conhecimento desta frase? Algo de prático? Algo que te leve a criar uma interpretação para as coisas que acontecem na sua vida? algo que torne a humanidade melhor ou pior?

proponho começarmos por aqui...

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #142 Online: 26 de Janeiro de 2009, 10:32:00 »
Caro Agnóstico - bom dia.

Agradeço a sua paciência, ao permitir-se tentar conseguir refutar as opiniões de  Espinosa; isto é, o Panteismo filosófico.

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A frase em negrito não é real. A descrição do universo em termos religiosos e espirituais não é o mesmo que pela ciência, por óbvio. A interpretação dada pela religião é infectada de preconceito, juízos apressados e enganos crassos.
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Noutro tópico, eu "mostrei-lhe" que o conceito de Religião não é unilateral. O conceito de "Deus" também é completamente flexível. Por isso há religiões "atéias" e se calhar até "agnósticas". Tudo depende como os seus aderentes, valorizam essas palavras.

O respeitado Helder Sanches, que não compreende os "agnósticos" e se considera "visceralmente ateu" - afirma peremptoriamente - que "deus", é o "ser" mais esquisofrénico que se possa perceber, dada a quantidade de personalidades diferentes apresentadas pelas variadíssimas "religiões existentes à face da Terra. De facto não dá mesmo para entender...

Concordo absolutamente, que algumas religiões comportam-se como você verifica.

Acredito entretanto, que o "Panteísmo", tanto pode ser uma religião como não ser. Mas se for, não me parece que conflitue necessariamente com o pensamento "científico", antes pelo contrário... Eu pessoalmente sou "congelado" em ciência!!!

Eu concordo, com Espinosa, que a descrição do Universo, em termos "religiosos e científicos", pode concordar perfeitamente. Para mim é óbvio, que a "religiosidade" de Espinosa, não está em combate com o "pensamento científico".

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A frase em negrito não é real. A descrição do universo em termos religiosos e espirituais não é o mesmo que pela ciência, por óbvio. A interpretação dada pela religião é infectada de preconceito, juízos apressados e enganos crassos.

E voltamos ao que estava dizendo no outro Tópico, sobre termos sobrecarregados com múltiplos sentidos. Essa sua afirmação é fruto de uma confusão ao dar em um mesmo raciocínio mais do que uma acepção a um mesmo termo, e a partir disso ser induzido ao erro. 1+1+1+nós não tem nada a ver com o infinito... nem eu sou uma célula do universo, nem a natureza é deus. Isso são conceitos alienantes.
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Na minha opinião o significado das palavras é quase sempre controverso, por mais rigoroso e exclusivista, com que se pretenda "Consagrar" o seu uso.

Você tem todo o direito de se negar em comparar com um número (1 = um) por exemplo, e muito menos com o infinito; e que NÓS, possamos ser um todo numérico com a totalidade do Universo.

Mas concerteza que tem a haver com o conceito de Infinito, pelo menos em termos de abordagem "matemática". A menos que a noção de "Infinito" seja imcompreensível, e vedada ao nosso entendimento...???... Se for assim, concordo absolutamente consigo!!!

Todavia é um facto, que todas as pessoas, podem ser enumeráveis. Invocando Galileu Galilei: Tente-se matematizar tudo o que parece ser possível de matematizar, e tente ainda mais teimosamente, matematizar tudo o que parece impossível de matematizar. (desde já esclareço que sou péssimo em matemática)

Eu sinceramente, considero-me uma célula no grande corpo da Humanidade, e uma pequena fracção da cadeia alimentar; que por sua vez, participa do "imenso ser vivo" que é o Planeta em que presentemente estou evoluíndo.

E este processo de formar conjuntos, com outros sistemas solares, até à "totalidade de toda a realidade universal", que pelos dados que eu disponho, eu considero infinita - me parece evidentemente lógico - e por mais que eu tente, ainda não consegui encontrar falácia alguma neste contexto. Portanto, fatal e naturalmente, faço parte do "Infinito Bicho Natureza". (Entretanto confesso, que sou fraquíssimo detector de falácias).

Portanto a mim não me parece que sejam conceitos alienantes: muitíssimo pelo contrário, tratam-se de conceitos concordantes e conciliantes. Já que foi proposta e mostrada essa igualdade e "compreendida". (pelo menos por mim) Logo, não vejo anormalidade em considerar-me uno com a Natareza: ou seja "d.EU.s"...!?!...

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O que você tirou de conhecimento desta frase? Algo de prático? Algo que te leve a criar uma interpretação para as coisas que acontecem na sua vida? algo que torne a humanidade melhor ou pior?
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Sim - sem dúvida, que a proposta "filosófica e científica" de Espinosa - me traz o conhecimento prático, de que apesar de todos os meus fiascos de sobrevivência, eu sou um ser interactivo e integrado na Humanidade; e que, de algum modo, todos os eventos da minda vida consciente, são consequências lógicas dessa interacção. E quer queira ou não queira, saiba ou não saiba, não posso deixar de participar da "Divindade Natural"...!?!... Claro que será o mesmo que afirmar, parece-me, que NÓS somos "Deus".

A Humanidade tornar-se melhor ou pior, é uma questão de tempo. Eu pessoalmente sou optimista e prefiro que melhore. (de hora a hora, "Deus" melhora). A ética de Espinosa, é razoavelmente aceitável socialmente; podiam perfeitamente incluí-la no código civil dos países democráticos, e no manual de educação e boas maneiras,ético e sociais. É muito boa concorrente dos sistemas Budistas, e Judaico/Islâmicos/Cristãos, naquilo que eles têm de melhor.

Quanto a mim, contribuiu bastante para influenciar o pensamento iluminista, que levou à extinção da escravatura e permitiu acabar com a autoridade teocrática das religiões dominantes no mundo ocidental.

Eu acredito piamente, que a Humanidade paralelamente à evolução biológica, também evolui "mental, ética, espiriitual e moralmente". Pode ser que não seja neste século, que se alcance a objectivação completa, da satisfação das necessidades básicas de cada pessoa (a cada um, segundo as suas necessidades e conforme as suas capacidades) mas entretanto a conquista da Democracia, no momento presente, já conseguiu sucessos impensáveis no tempo da navegação à vela.

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« Última modificação: 27 de Janeiro de 2009, 09:43:37 por lusitano »
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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #143 Online: 27 de Janeiro de 2009, 23:21:20 »
Caro Agnóstico - bom dia.

Agradeço a sua paciência, ao permitir-se tentar conseguir refutar as opiniões de  Espinosa; isto é, o Panteismo filosófico.


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A frase em negrito não é real. A descrição do universo em termos religiosos e espirituais não é o mesmo que pela ciência, por

óbvio. A interpretação dada pela religião é infectada de preconceito, juízos apressados e enganos crassos.
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Noutro tópico, eu "mostrei-lhe" que o conceito de Religião não é unilateral. O conceito de "Deus" também é completamente flexível. Por isso há religiões "atéias" e se calhar até "agnósticas". Tudo depende como os seus aderentes, valorizam essas palavras.

E não concordei, respondendo que fico com a definição aceita das palavras para não gerar esse tipo de confusão que estamos passando aqui. Religião tem a sua definição e de acordo com o Priberan, envolve o conceito de sagrado entre outras coisas descartadas por ateus.

Insistir nessa definição serve apenas para confundir o raciocínio e para utilizarmos uma licença poética inútil.


O respeitado Helder Sanches, que não compreende os "agnósticos" e se considera "visceralmente ateu" - afirma peremptoriamente - que "deus", é o "ser" mais esquisofrénico que se possa perceber, dada a quantidade de personalidades diferentes apresentadas pelas variadíssimas "religiões existentes à face da Terra. De facto não dá mesmo para entender...
Concordo absolutamente, que algumas religiões comportam-se como você verifica.
Acredito entretanto, que o "Panteísmo", tanto pode ser uma religião como não ser. Mas se for, não me parece que conflitue necessariamente com o pensamento "científico", antes pelo contrário... Eu pessoalmente sou "congelado" em ciência!!!
Eu concordo, com Espinosa, que a descrição do Universo, em termos "religiosos e científicos", pode concordar perfeitamente. Para mim é óbvio, que a "religiosidade" de Espinosa, não está em combate com o "pensamento científico".


Primeiro você sobrecarrega o termo religião tirando qualquer possibilidade de discutirmos a respeito, depois me diz que panteismo pode ser ou não uma religião (termo que já foi descaracterizado) e finalmente , me cita a palavra novamente para aventar a possibilidade de descrever universo em termos religiosos e científicos... não quero nem pensar qual a acepção que você está dando a palavra científico, mas quero lembrar-lhe que normalmente filósofos ficam presos nessa dubiedade de conceitos criados por eles mesmos...  e na maior parte das vezes não chegam a lugar algum

Não sei porque pessoas absolutamente atéias gostam de usar o termo religião em suas digressões. O mais notável é Einstein, que citou deus em diversos ensaios só para depois ter de se explicar como ateu N vezes para o mundo. Não adiantou muito, religiosos costumam pegar frases de Einstein fora de seu contexto e usar como prova de que ele era religioso.. No livro deus um delírio, Dawkins conta a reação de rabinos, padres e outros portadores do ódio quando Einstein deixou claro ser ateu.

Mas voltando a questão: Se você quer descrever nosso mundo em termos naturais, a palavra deus é acessória. Começamos inocentemente com uma associação entre o mundo natural e a palavra deus, e a partir disso vamos evoluindo (ou involuindo) nossas argumentações até propor uma ordem inteligente regendo o cosmos.

Refuto a necessidade desse termo.


Na minha opinião o significado das palavras é quase sempre controverso, por mais rigoroso e exclusivista, com que se pretenda "Consagrar" o seu uso. 
Você tem todo o direito de se negar em comparar com um número (1 = um) por exemplo, e muito menos com o infinito; e que NÓS, possamos ser um todo numérico com a totalidade do Universo.
Mas concerteza que tem a haver com o conceito de Infinito, pelo menos em termos de abordagem "matemática". A menos que a noção de "Infinito" seja imcompreensível, e vedada ao nosso entendimento...???... Se for assim, concordo absolutamente consigo!!!

Todavia é um facto, que todas as pessoas, podem ser enumeráveis. Invocando Galileu Galilei: Tente-se matematizar tudo o que parece ser possível de matematizar, e tente ainda mais teimosamente, matematizar tudo o que parece impossível de matematizar. (desde já esclareço que sou péssimo em matemática)

Eu sinceramente, considero-me uma célula no grande corpo da Humanidade, e uma pequena fracção da cadeia alimentar; que por sua vez, participa do "imenso ser vivo" que é o Planeta em que presentemente estou evoluíndo.
E este processo de formar conjuntos, com outros sistemas solares, até à "totalidade de toda a realidade universal", que pelos dados que eu disponho, eu considero infinita - me parece evidentemente lógico - e por mais que eu tente, ainda não consegui encontrar falácia alguma neste contexto. Portanto, fatal e naturalmente, faço parte do "Infinito Bicho Natureza". (Entretanto confesso, que sou fraquíssimo detector de falácias).

Portanto a mim não me parece que sejam conceitos alienantes: muitíssimo pelo contrário, tratam-se de conceitos concordantes e conciliantes. Já que foi proposta e mostrada essa igualdade e "compreendida". (pelo menos por mim) Logo, não vejo anormalidade em considerar-me uno com a Natareza: ou seja "d.EU.s"...!?!...

Sobre deus já falei. Confunde, não ajuda e atrapalha, não explica nada que não possamos falar em termos mais definidos, gera ruidos, perda de foco... Se quer falar natureza, use essa palavra.

Eu estar dentro do universo me torna tão elemento constitutivo dele quanto uma caixa de madeira que guarda fraldas. A caixa não é feita de fraldas.

Não gosto da analogia do planeta como ser vivo... você vai adorar fazer poesias com isso, mas vai estar confuso ao fim de sua divagação...


Sim - sem dúvida, que a proposta "filosófica e científica" de Espinosa - me traz o conhecimento prático, de que apesar de todos os meus fiascos de sobrevivência, eu sou um ser interactivo e integrado na Humanidade; e que, de algum modo, todos os eventos da minda vida consciente, são consequências lógicas dessa interacção. E quer queira ou não queira, saiba ou não saiba, não posso deixar de participar da "Divindade Natural"...!?!... Claro que será o mesmo que afirmar, parece-me, que NÓS somos "Deus".

A Humanidade tornar-se melhor ou pior, é uma questão de tempo. Eu pessoalmente sou optimista e prefiro que melhore. (de hora a hora, "Deus" melhora). A ética de Espinosa, é razoavelmente aceitável socialmente; podiam perfeitamente incluí-la no código civil dos países democráticos, e no manual de educação e boas maneiras,ético e sociais. É muito boa concorrente dos sistemas Budistas, e Judaico/Islâmicos/Cristãos, naquilo que eles têm de melhor.

Quanto a mim, contribuiu bastante para influenciar o pensamento iluminista, que levou à extinção da escravatura e permitiu acabar com a autoridade teocrática das religiões dominantes no mundo ocidental. Eu acredito piamente, que a Humanidade paralelamente à evolução biológica, também evolui "mental, ética, espiriitual e
moralmente". Pode ser que não seja neste século, mas entretanto a conquista da Democracia, no momento presente, já alcançou sucessos impensáveis no tempo da navegação à vela. (exceptuando talvez, pessoas como Arquimedes, Leonardo de Vinci, Pedro Nunes e outros  heróis anónimos)


Eu tinha lhe perguntado sobre a frase... mas OK, você gosta de Espinosa.
Eu li tratado da correção do intelecto, não gostei. Por óbvio, é questão de tempo para que o mundo se tornar melhor ou pior :-)... E ser concorrente com budismo, judaismo e cristianismo é um demérito.

Bom, gosto não se discute, dizemos aqui no Brasil

abs
« Última modificação: 28 de Janeiro de 2009, 01:17:38 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #144 Online: 28 de Janeiro de 2009, 13:16:18 »
Caro Agnóstico - boa tarde.

Citar
Sobre deus já falei. Confunde, não ajuda e atrapalha, não explica nada que não possamos falar em termos mais definidos, gera ruidos, perda de foco...

Parece-me que você está sendo exageradamente rígido e inflexível sobre o “autêntico” significado da palavra deus. Eu expliquei-lhe que em termos de paralogismo comparado, essa palavra é multi-significativa.

Estou consciente do uso que estou a dar a essa incrível palavra e não perco o foco por causa disso. Agora pode crer, que não é meu objectivo desfocá-lo.

Citar
Se quer falar natureza, use essa palavra.

Desculpe-me, mas no contexto em que estou a dialogar consigo, considero perfeitamente legítimo empregar a palavra “deus”, a significar Natureza e vice-versa.

Citar
Mas voltando a questão: Se você quer descrever nosso mundo em termos naturais, a palavra deus é acessória.

Permita-me que discorde caro Agnóstico: você imagina "Deus" de uma maneira e eu doutra completamente diferente. As informações que você possui sobre o conceito de "Deus" - não correspondem às que eu disponho para meu próprio consumo pessoal - e que estão validadas pelo tira-teimas linguístico Português. Ademais, não é bom eu falar de alhos e você de bugalhos.

Citar
Começamos inocentemente com uma associação entre o mundo natural e a palavra deus, e a partir disso vamos evoluindo (ou involuindo) nossas argumentações até propor uma ordem inteligente regendo o cosmos.


Não existe qualquer inocência da minha parte, ao admitir como plausível a igualdade entre "Deus" e o Universo. Ademais a bordo desta "nave espacial" chamada Planeta Terra, evolui um espécime animalesco muitíssimo interessante, que a si próprio se define como "Homo-Sapiens", com uma vontade de poder absolutamente visceral. Que sonha, paulatinamente conquistar a Natureza local e gradativamente o resto do Universo. (delírios de grandeza, não?)

Aproveito para recordar, um notável poema épico: "Disse Hermes a Esculápio; o Homem, é um Génio, absolutamente admirável, acontece na Natureza como se fosse um "Deus".

Citar
Eu estar dentro do universo me torna tão elemento constitutivo dele quanto uma caixa de madeira que guarda fraldas. A caixa não é feita de fraldas.

 :?: – Eu digo-lhe, que você está incorrendo em paralogismo, mas não tem a mínima consciência disso: Então você não faz parte da Natureza e portanto é exterior ao Universo…? Realmente gostaria de o perceber melhor.

Entretanto, parece-me óbvio, que existem caixas feitas de fraldas, ou poderão vir existir. E ambas são constituídas por substâncias naturais.

Citar
Não gosto da analogia do planeta como ser vivo... você vai adorar fazer poesias com isso, mas vai estar confuso ao fim de sua divagação...

Evidentemente, que estou a fazer poesia com esta analogia; mas não estou confuso por causa disso, porque de facto é o que em realidade acontece.

O planeta não é um ser vivo porquê?

A cadeia alimentar, não faz parte do planeta?

A terra, não é um ser mineral, vegetal, animal e espiritual?

Como é que você consegue demonstrar-me que não é um elemento do Planeta Terra…?

Citar
Eu tinha lhe perguntado sobre a frase... mas OK, você gosta de Espinosa.

Parece-me que já lhe respondi adequadamente.  :)

Citar
Eu li tratado da correção do intelecto, não gostei.

Normal e desejável, cada pessoa deve ter os seus próprios gostos.  :!:

Citar
Por óbvio, é questão de tempo para que o mundo se tornar melhor ou pior  ...

Sim, não há dúvida que é mesmo óbvio.  :hihi:

Citar
E ser concorrente com budismo, judaismo e cristianismo é um demérito.
  ::)

Hum… aqui eu, apreciaria que você se alargasse um pouco mais, para eu o entender melhor.

Citar
E não concordei, respondendo que fico com a definição aceita das palavras para não gerar esse tipo de confusão que estamos passando aqui. Religião tem a sua definição e de acordo com o Priberan, envolve o conceito de sagrado entre outras coisas descartadas por ateus.

Que eu saiba, a vida Humana, a Pátria e a propriedade privada de todas as pessoas honestas, são coisas sagradas.  Ou esta palavra, não está autorizada a participar de um contexto laico, previsto pela constituição Nacional?

Citar
Bom, gosto não se discute, dizemos aqui no Brasil.


Eu acho que a rigor é isso mesmo.  :ok:

Bem, parece-me que alcançamos o limite, até onde cada um podia ir no gosto racional pelo debate, sem que as emoções ameacem entrar em ebulição. E de facto, a conversa ficou bastante comprida e interessante. :D

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« Última modificação: 29 de Janeiro de 2009, 12:56:00 por lusitano »
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« Resposta #145 Online: 29 de Janeiro de 2009, 22:14:39 »
Lordakner – boa noite.

Citar
Algum de vocès pode apontar alguma EVIDÊNCIA DA EXISTÊNCIA de um ser consciente, todo poderoso e criador em algum lugar do Universo?

A bordo do Planeta em que você tem os pés, existe um animal que tem praticamente todas essas características: e nós dois pertencemos à espécie dele;

Quer que eu diga o nome? Eu digo: HOMEM.  :biglol:  :oba:  :biglol:

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« Última modificação: 30 de Janeiro de 2009, 00:52:08 por lusitano »
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« Resposta #146 Online: 30 de Janeiro de 2009, 00:45:55 »
Caro Lordakner - boa noite.

Citar
de: Lordakner  em  29 Ago 2008:

Se houve um criador do universo, durante a ETERNIDADE em que o UNIVERSO não existia, o que é que este "criador" fazia para ocupar o seu tempo?

Boa pergunta meu caro: Para se responder a esta pergunta com alguma filosofia e propriedade, é indispensável consultar primeiro o catálogo de todas as religiões possíveis e imaginárias, que hipoteticamente possa estar disponível no vasto Panteão divino, actualmente existente na Humanidade.

Atrevendo-me a especular religiâo comparada, vou entâo tentar responder com alguma aproximação à realidade.

Estabeleci a seguinte média, e sintetizo as hipotéticas propriedades comuns: Trata-se de um ser absolutamente - sábio, e brincalhão - e aparentemente sem   necessidades, comparado ao SER PERFEITO, proposto por Platão. sendo entretanto Totalmente Dinâmico. Em suma um perfeito automóvel.  Portanto, um GÉNIO Ideal. 

Ademais deve ser praticamente Omnipotente, porque vai transformar o NADA no Universo. Ou então transformar-se em Universo, que é o mais lógico e viável, porque o Nada, não deve ser Matéria prima (ou será?).  Neste caso não haverá criação; haverá simplesmente transformação; ou seja: evolução.

Numa Eternidade Infinita, tal ser, sendo o único ser existente, e absolutamente livre, divertia-se usufruindo um Prazer Absoluto. (o que eu faria ou não faria, se fosse o próprio ser em equação?).

Para já - não precisava de ter pressa nenhuma. NENHUMA!!! Urgência para quê? Tinha a Eternidade Infinita à minha absoluta disposição, criar a Natureza exige perfeição. Portanto calma... CALMA!!! A mais absoluta Calma.

Não há tempo nenhum e ninguém me pode apressar, só EU é que existo. Só obedeço às minhas próprias disposições e intuições. É simplesmente FANTÁSTICO. Não... é ?

Então - se não estava possuído por nenhum tipo de emergência - porque era absolutamente livre e sem necessidades... E estava sózinho, SÓZINHO, sem leis para me limitar, Evoluia CALMAMENTE para um Climax Maravilhosamente perfeito e prazeroso; transformava-me num CASAL Perfeito, até explodir, num ORGASMO ABSOLUTAMENTE DIVINO, até à FARTANÇA  :!:  :ok: :!: :P  :ok:  :P  :biglol:  :histeria:  ::)  :D  :ok:

Afinal qual seria o prazer de existir do SER Absoluto? até sentir a necessidade e o desejo de parir ou dar à LUZ, o Universo de forma absolutamente natural e expontãnea? Aqui a minha imaginação especulativa precisa de inspiração urgente para prosseguir.
 
Lastimo, mas ainda não me foram revelados completamente, todos os meandros tecnológicos, que permitiu acompanhar o desencadear evolutivo da Natureza, até ao momento presente. 
 
Citar
E a maior delas:

QUEM criou O CRIADOR???? E O CRIADOR do CRIADOR????
Pois a "aparente"  solução de se atribuir ao universo "um criador" só troca uma pergunta pela outra!

Obrigado: parte da minha imaginação foi inspirada! Trata-se de uma constante de vontade de ser, auto-alimentada. Se o SER é Eterno, é infinito; portanto é Omnipotente. O Universo é a sua objectiva Materialização. Logo o Universo sempre existiu. A rigor, não houve criação. Só tansformação.

Citar
Concorda com isto? É o que estava dizendo. Essas perguntas são do tipo elocubração, masturbação mental. Nós não sabemos a resposta. A pergunta sequer faz sentido. Entende o que estou dizendo Lord?

Parece que sim, todavia você perguntou...  ::) :P  ::). Alguma concordância e sentido eu encontro, senão não respondia.

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« Última modificação: 31 de Janeiro de 2009, 10:59:50 por lusitano »
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« Resposta #147 Online: 30 de Janeiro de 2009, 23:27:39 »
Caro JUS EST ARS – boa noite.

Encontrei esta sua mensagem no Fórum "A navalha de Ockhan".

Citar
Saudações a todos,
 
Os dois motivos que me levam a não ser ateu:

Possuo grande grau de ceticismo, mas acredito em um princípio criador.
 
Os motivos que me fazem não ser ateu são apenas dois:
 
1. A grande improbabilidade da abiogênese e da teoria dos coacervados;
 
2. A falta de explicação para a origem do Big Bang.
 
A última creio ser a última fronteira a ser resolvida pela ciência, pois mesmo que se descubra o que causou o Big Bang, ter-se-ia que descobrir o que causou esta causa, e assim por diante. 
 
Gostaria de saber a opinião dos colegas a respeito dos dois temas. Peço ainda que se atenham a argumentos lógicos e racionais, e não religiosos, especialmente no que se refere a citações bíblicas.

Abraços.


1. A grande improbabilidade da abiogênese e da teoria dos coacervados;
 
2. A falta de explicação para a origem do Big Bang.
 

Apreciaria que você se alargasse mais, sobre este assunto. Confesso que estou muito interessado, em conhecer mais detalhadamente as suas razões.

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« Última modificação: 31 de Janeiro de 2009, 10:47:59 por lusitano »
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #148 Online: 31 de Janeiro de 2009, 11:16:13 »
lusitano, o 'JUST'iniano abriu um tópico aqui também onde descreve o assunto, e também há comentários de varios daqui : ../forum/topic=15213.0.html
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Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

"Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are?" Frank Zappa

Offline lusitano

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Re: Sobre Agnosticismo - Era: Nova área - Agnosticismo
« Resposta #149 Online: 31 de Janeiro de 2009, 16:51:15 »
Caro JCatino - boa noite.

Citar
lusitano, o 'JUST'iniano abriu um tópico aqui também onde descreve o assunto, e também há comentários de varios daqui : ../forum/topic=15213.0.html

Agradeço a sua informação.

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especulativamente - artur
 
 
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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