Autor Tópico: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres  (Lida 9720 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Online: 18 de Setembro de 2008, 12:58:27 »


O Estado tem como uma de suas funções garantir a dignidade dos pobres, oferecendo uma série de serviços e bens gratuitos ou mais baratos, como casas populares, escolas públicas, creches etc.

Integro a classe média. Várias vezes, pobres (homens, mulheres, crianças e idosos), contando as mais variadas histórias, vêm pedir dinheiro. Nunca dou dinheiro, mas sempre faço questão de dar comida a quem aceita. Várias vezes quem pede se diz ofendido porque você não deu o dinheiro, como se fosse você o responsável pela miséria alheia, de maneira que você seria então obrigado a dar o dinheiro.

No modelo Republicano que adotamos, nada é gratuito. O Brasil é como uma cooperativa, cujas responsabilidades são repartidas entre os cidadãos. O cidadão investe com o seu trabalho e os impostos que paga, e em troca recebe dividendos da sociedade, que são a liberdade de pensar e fazer o que quiser.

Ninguém é obrigado a trabalhar, mas quem não trabalha não terá dinheiro. Ninguém é obrigado a se esforçar, mas quem não se esforça ganhará menos. Ninguém é obrigado a controlar a natalidade, mas quem não controla terá que cuidar do seu amontoado de filhos. Ninguém é obrigado a não cometer crimes, mas quem comete irá preso. Ninguém é obrigado a estudar, mas quem não estuda terá menos chance no mercado de trabalho. Ninguém é obrigado a pensar no futuro, mas quem não pensa se submete a mais situações inesperadas.

O cidadão livre assim o é porque trilhou seu caminho, pagou seu débito em forma de trabalho, esforços, controle de natalidade, respeito à lei, estudos e planejamento.

Acho muito engraçado que os pedintes, que em sua maioria integram os folgados, os que querem se dar bem às custas dos outros, que vão para onde a maré os leva sem qualquer planejamento, que simplesmente não se esforçam de verdade, venham reclamar a proteção, que achem que tenham que ser cuidados por alguém, quando na verdade só estão colhendo o que plantaram. Não há qualquer lógica em ajudar esses sujeitos, já que só produzirão mais desgraça para si e para os outros.

A melhor maneira de se erradicar a pobreza é investir justamente em quem já está fazendo um trabalho excelente, quem já se mostrou capaz de em primeiro lugar andar pelas próprias pernas, e em segundo lugar, produzir algo de útil na sociedade.

O Estado já tem a obrigação de ajudar esses inúteis, e diga-se de passagem, tal ajuda vem na forma de impostos, que são pagos justamente por quem se esforça. Agora, querer exigir do cidadão comum, em sua esfera privada, qualquer obrigação face a esses desgraçados não tem qualquer lógica, não tem qualquer perspectiva de utilidade ou de solução do problema.

É comum se ver campanhas políticas baseadas na ajuda aos mais pobres. O governo deve ajudá-los, mas a prioridade deve ser investir em faculdades, no setor produtivo em geral, que ao final, é quem paga as contas.

Gostaria de ver opiniões dos colegas a respeito.



Offline Galthaar

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #1 Online: 18 de Setembro de 2008, 13:11:31 »

A compaixão só aumenta a demanda por compaixão. Se todo o dinheiro gasto no mundo com compaixão fosse transformado e gasto em planejamento, ela nem seria necessária.

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #2 Online: 18 de Setembro de 2008, 13:19:31 »
Moderação: Q roubou a conta do JUS EST ARS.


Acho meio complicado isso tudo. Acho que é simplista achar que os mendigos são mendigos simplesmente porque são vagabundos, como se estivesse sobrando vagas de emprego para as qualificações que eles tem, mas eles preferissem ficar só pedindo esmola e dormindo na rua, algumas vezes com filhos, bebês ou crianças pelados, catando comida do lixo dos outros. Para que trabalhar se podem levar esse vidão, devem pensar, não é?

Teoricamente poderia se dizer que o governo nem tem função de existir, que deveria ser um "salve-se quem puder", e que se dá mal quem não foi capaz por qualquer razão e quem foi não tem obrigação de ajudar em nada os menos capazes, mesmo que não fossem totais vagabundos, mesmo que fosse alguém que tivesse conseguido ascender à classe média (ou que já tivesse nascido mais ou menos por lá, como imagino que seja a maioria dos casos), que ficar apenas na classe média sujeito a eventualmente virar pobre é apenas resultado da falta de capacidade, esforço e planejamento, ou mero azar/carma, e ajuda quem quer. "Darwinismo social" por inteiro, sem essa de faculdades públicas, em última instância também sustentadas também pelos impostos que pesam mais para os mais pobres que apesar do esforço, acabam nem podendo cursar as faculdades públicas, ficando estas para filhinhos de papai vagabundos que não querem trabalhar para pagar e etc. Sem essa de "corporate welfare", que os negócios andem com as próprias pernas, senão caiam como merecem.

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #3 Online: 18 de Setembro de 2008, 13:34:13 »


Citação de: Buckaroo Banzai
Moderação: Q roubou a conta do JUS EST ARS.
Hehehe.


Citar
Acho meio complicado isso tudo. Acho que é simplista achar que os mendigos são mendigos simplesmente porque são vagabundos, como se estivesse sobrando vagas de emprego para as qualificações que eles tem, mas eles preferissem ficar só pedindo esmola e dormindo na rua, algumas vezes com filhos, bebês ou crianças pelados, catando comida do lixo dos outros. Para que trabalhar se podem levar esse vidão, devem pensar, não é?
Acredite, em muitos casos é questão de escolha sim. De forma alguma quis fazer uma generalização grosseira e dizer que todos os mendigos são folgados. Mas afirmo, sem medo de ser feliz, que na maioria dos casos os mendigos são folgados.


Citar
"Darwinismo social" por inteiro, sem essa de faculdades públicas, em última instância também sustentadas também pelos impostos que pesam mais para os mais pobres que apesar do esforço, acabam nem podendo cursar as faculdades públicas, ficando estas para filhinhos de papai vagabundos que não querem trabalhar para pagar e etc. Sem essa de "corporate welfare", que os negócios andem com as próprias pernas, senão caiam como merecem.
Não é isso. Se alguém tem alguma deficiência física ou mental, ou está em idade avançada, deve ser ajudado.

Me refiro às máximas "pouco esforço e muito ganho", "o mundo é dos espertos", "estudar para quê?", "faço errado porque todo mundo faz", "a culpa é do Governo", "se conselho fosse bom era vendido", "errei, mas a culpa não foi minha".

O Brasil é uma terra de políticos corruptos e aproveitadores, creio que quanto a isso há consenso. Ora, mas esses políticos não vieram de Marte ou Vênus, vieram do seio da sociedade brasileira, refletem exatamente o que a maioria aprova.

Dar dinheiro para esses pobres, que têm a cara de pau de falar: "me dá um dinheiro, é para pinga, pelo menos sou honesto" é custear essa bandidagem. Que raio de honestidade é essa?




Offline Galthaar

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #4 Online: 18 de Setembro de 2008, 13:38:29 »

A melhor maneira de se erradicar a pobreza é investir justamente em quem já está fazendo um trabalho excelente, quem já se mostrou capaz de em primeiro lugar andar pelas próprias pernas, e em segundo lugar, produzir algo de útil na sociedade.

O Estado já tem a obrigação de ajudar esses inúteis, e diga-se de passagem, tal ajuda vem na forma de impostos, que são pagos justamente por quem se esforça. Agora, querer exigir do cidadão comum, em sua esfera privada, qualquer obrigação face a esses desgraçados não tem qualquer lógica, não tem qualquer perspectiva de utilidade ou de solução do problema.

É comum se ver campanhas políticas baseadas na ajuda aos mais pobres. O governo deve ajudá-los, mas a prioridade deve ser investir em faculdades, no setor produtivo em geral, que ao final, é quem paga as contas.


Faculdades, para mim, devem ser a última das prioridades em termos de ensino. Não adianta melhorar o ensino superior se não há ensino básico.

O problema no Brasil, é que é necessário um planejamento de longo prazo, que nunca é conveniente para candidatos que pretendem se reeleger, até porque o povo brasileiro (ajudado pela miséria, é verdade) prefere as bolsas-esmola, que apenas prolongam o sofrimento social no futuro. Pior é que se algum candidato um dia fizer este planejamento de longo prazo, corre o risco óbvio e natural de que a melhora só venha depois de aluns anos, já no mandato de outro político, e este colha as glórias.

Quem é pobre e vota pensa sempre em si, nunca no futuro do país, isto nem pode ser condenado, pois é extremamente natural, e os ricos, se estivessem em situação semelhante, fariam da mesma forma. Só é possível pensar em planejamento estando-se bem-alimentado, então qual é a resposta para um país como o nosso, sem ajuda externa, e que tem um sistema político "democrático-imediatista-burro"? Sinceramente, eu não sei...
« Última modificação: 18 de Setembro de 2008, 13:41:20 por Galthaar »
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #5 Online: 18 de Setembro de 2008, 13:50:22 »


Bolsa-esmola é o exemplo perfeito de uma política que leva a nada, é como induzir um coma em alguém que não consegue subir um muro, ao invés de lhe mostrar que basta dar a volta e abrir a porta.

O brasileiro é bastante corrupto e sanguessuga no geral, quer ser cuidado sem oferecer nada em troca, quer ter bens sem merecê-los, e quer despejar a culpa de sua falta de esforços nos outros.

Sou da opinião de que aquele que não luta por seus direitos não é digno deles; o brasileiro no geral simplesmente não é digno de nada além que já é.



Offline Galthaar

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #6 Online: 18 de Setembro de 2008, 13:56:42 »

Concordo com o que você disse, só não acho que o brasileiro seja tão diferente assim do ser-humano em geral. A corrupção não-combatida produz mais nichos para corruptos, que tornam cada vez mais difícil combatê-la.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #7 Online: 18 de Setembro de 2008, 14:01:27 »


Se comparar o povo brasileiro com alguns povos africanos, p. ex., seremos gentlemen, mas ninguém aspira ser algo como aquilo ali e nem quer ter aquele tipo de sociedade por parâmetro.

Comparado com alemães, ingleses, franceses, suíços e japoneses, p. ex., o povo brasileiro em geral é um exemplo vivo do que o dicionário quer dizer com folgado.



Offline Galthaar

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #8 Online: 18 de Setembro de 2008, 14:06:43 »

Sim, mas não é como se o brasileiro fosse de uma espécie diferente. Devemos lembrar que a educação aqui é muito pior devido a situação do país. Um brasileiro criado na Inglaterra é, naturalmente, diferente do brasileiro criado no Brasil.
"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #9 Online: 18 de Setembro de 2008, 14:08:44 »


Sem dúvida, nunca disse que é um problema genético, estou dizendo justamente que é um problema cultural.



Offline Galthaar

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #10 Online: 18 de Setembro de 2008, 14:23:54 »

Eu tenho certeza que sim Jus, mas muitas pessoas não se apercebem disto, acham que o brasileiro é assim por ser "brasileiro" mesmo e não percebem o motor por trás. Eu argumentei mais para colocar o assunto em discussão do que contra a sua idéia, desculpe se te chateei.

"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #11 Online: 20 de Setembro de 2008, 00:02:42 »
Compaixão é aquela questão: X está bem, Y está mal, logo NECESSARIAMENTE X é a causa do mal para Y.

Aqui em Porto Alegre é um sarro, os caras que dormem na ponte sempre são tirados, mas se recusam a tomar banho e por isso acabam voltando.

Seja como for, não se pode generalizar, mas é uma realidade que NA MÉDIA os brasileiros estão entre os mais preguiçosos do mundo, e o nordeste ainda é falado como sendo mais ainda. Enquanto o "Sonho americano" é trabalhar bastante, aqui impera a lei de trabalhar menos e ganhar mais...

Assistencialismo nunca funcionaria no Brasil. Em países como os EUA, onde a maioria da população tem vergonha de não trabalhar, tem cabimento. Aqui no Brasil, se tivesse uma assistência como de lá (em torno de mil dólares se não me engano) o número de pessoas trabalhando seria igual a 0,00...
« Última modificação: 20 de Setembro de 2008, 00:05:59 por Ilovefoxes »

Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #12 Online: 20 de Setembro de 2008, 00:31:40 »
Acho que esse assunto pode ser dividido em dois. A perspectiva sistêmica e a perspectiva humana.

A sistêmica é aquela que coordena iniciativas distintas para se chegar à uma solução a uma questão, no caso os mendigos. Sob essa perspectiva, dar esmolas não é uma solução para o problema, ponto.

A perspectiva humana só é possível quando conseguimos sentir empatia pela situação que essas pessoas vivem.
Para isso, temos que tirar alguns preconceitos de nossa mente e lembrarmos alguns pontos:

1- Em primeiro lugar, é extremamente comum mendigos serem pessoas com algum grau de desordem mental.
2- Essas desordens podem ser causa ou consequência da mendicância.
2a - Se for causa, não vale o folgado citado em posts anteriores
2b - Se for consequência, provavelmente não vale o folgado citado nos posts anteriores, já que a desordem pode ser uma defesa da mente para não encarar a situação em que essa pessoa está
3- Essas pessoas têm quase que invariavelmente problemas com a família. Isso é meio evidente pois uma situação onde pais/irmãos não interferem em uma situação desta é relevante.
4- Histórico: Provavelmete mal formado, provavelmente os pais não deram a mínima para seu estudo, provavelmente proveniente de família miserável.
Este ponto faz com muitas vezes não consigamos sentir empatia, porque essas pessoas vieram de mundos distintos do nosso.
5- A mendicancia é uma situação degradante. Das pessoas que sobraram de 1..4, não sei quantas tem opção de falar, OK, não quero o sub sub emprego oferecido e prefiro mendigar
6- São seres humanos como nós... se eu tivesse uma história parecida, provavelmente terminaria em uma situação parecida

Se conseguimos tirar o "vagabundo" e lembrarmos do "humano" ao vermos a menina de 5 anos pedindo esmola na rua com um "sem futuro" estampado na cara, podemos eventualmente querer dar-lhe dinheiro para sua vida ser um pouco melhor hoje, pelo lado humano não sistêmico.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #13 Online: 20 de Setembro de 2008, 01:10:22 »


Concordo em muito com o você disse. Mas acho que em sua maioria, se aplica ao mendigo-fedido-sujo. Desses realmente nunca vi um são, e são dignos de pena e ajuda, inclusive em dinheiro. Eles não têm a menor condição de sair da própria miséria.

Apesar de não especificar, quis me referir ao pedinte que vende sacos de lixo, que quer podar sua árvore, que quer vender bala, ou aquele que no geral não é o mendigo-sujo-fedido.

Desses, nunca vi um com problema mental, e têm os instrumentos necessários a resolver seu próprio infortúnio. Mas simplesmente não querem usá-los.




Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #14 Online: 20 de Setembro de 2008, 01:15:28 »
Citar
Se conseguimos tirar o "vagabundo" e lembrarmos do "humano" ao vermos a menina de 5 anos pedindo esmola na rua com um "sem futuro" estampado na cara, podemos eventualmente querer dar-lhe dinheiro para sua vida ser um pouco melhor hoje, pelo lado humano não sistêmico.
Não, a última coisa que deve ser feita é ensinar a uma criança que há futuro em pedir esmola.

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #15 Online: 20 de Setembro de 2008, 01:17:44 »


Concordo. E o bolsa-família, programa que é do governo, e portanto já é pago por quem se esforça pela via dos impostos, paga quase R$ 100,00 por criança mantida em escola.



Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #16 Online: 20 de Setembro de 2008, 02:39:01 »
O que duvido seja o que uma comovente criança consiga mensalmente pedindo esmola... é complicado tentar convencer a não pedir esmola através do lucro.

Offline JJ

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #17 Online: 20 de Setembro de 2008, 09:52:32 »



Integro a classe média. Várias vezes, pobres (homens, mulheres, crianças e idosos), contando as mais variadas histórias, vêm pedir dinheiro. Nunca dou dinheiro, mas sempre faço questão de dar comida a quem aceita.


No caso de crianças pedindo dinheiro,  muitas vezes tem um adulto mandando essas crianças pedir dinheiro e isto é crime e deve ser denunciado.  Mas imagino que geralmente as pessoas não denunciam.   Apenas ignoram a situação.  :no: 

Dar comida pode  resolver um problema de fome momentaneamente. Mas não os resgata  da situação de miséria. É aí que deve entrar as ações  governamentais.


Várias vezes quem pede se diz ofendido porque você não deu o dinheiro, como se fosse você o responsável pela miséria alheia, de maneira que você seria então obrigado a dar o dinheiro. 



Eu também não me sinto "obrigado"  a dar dinheiro.   Mas será que a organização social  da sociedade não tem nada a ver com isso ? 


No modelo Republicano que adotamos, nada é gratuito. O Brasil é como uma cooperativa, cujas responsabilidades são repartidas entre os cidadãos. O cidadão investe com o seu trabalho e os impostos que paga, e em troca recebe dividendos da sociedade, que são a liberdade de pensar e fazer o que quiser. 


O indivíduo tem liberdade de pensar o que quiser, mas não de fazer o que quiser, a  lei  e a moral do meio limitam a liberdade do indivíduo.


Ninguém é obrigado a trabalhar, mas quem não trabalha não terá dinheiro. Ninguém é obrigado a se esforçar, mas quem não se esforça ganhará menos. Ninguém é obrigado a controlar a natalidade, mas quem não controla terá que cuidar do seu amontoado de filhos. Ninguém é obrigado a não cometer crimes, mas quem comete irá preso. Ninguém é obrigado a estudar, mas quem não estuda terá menos chance no mercado de trabalho. Ninguém é obrigado a pensar no futuro, mas quem não pensa se submete a mais situações inesperadas. 


Você acredita ser verdadeira a hipótese de que:

O único determinante da pobreza ou riqueza de um indivíduo é  o esforço próprio do indivíduo ?

Ou de outra forma:

A causa exclusiva do sucesso ou fracasso  financeiro do indivíduo  é  o seu esforço pessoal e as suas escolhas pessoais ? 


O cidadão livre assim o é porque trilhou seu caminho, pagou seu débito em forma de trabalho, esforços, controle de natalidade, respeito à lei, estudos e planejamento.


A questão levantada neste post  é  a liberdade  ou a riqueza/pobreza do indivíduo ?   :?:

Acho muito engraçado que os pedintes, que em sua maioria integram os folgados, os que querem se dar bem às custas dos outros, 

Definitivamente  não são só pedintes, os que querem se dar bem às custas dos outros, conheço um monte de gente que não é pedinte e quer se dar bem às custas dos outros !   :!:


que vão para onde a maré os leva sem qualquer planejamento, que simplesmente não se esforçam de verdade,


Novamente  tem muitas pessoas que não são pedintes e que simplesmente não se esforçam de verdade, e mesmo assim se dão muito bem $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$.

Aliás dizer que pedintes se dão bem  me parece meio absurdo, afinal de contas você gostaria de se dar bem como eles ????????????   :?:


venham reclamar a proteção, que achem que tenham que ser cuidados por alguém, quando na verdade só estão colhendo o que plantaram.

Aqui novamente coloco a questão :

A causa exclusiva do sucesso ou fracasso  financeiro do indivíduo  é  o seu esforço pessoal e as suas escolhas pessoais ? 

Não há qualquer lógica em ajudar esses sujeitos, 


Lógica é a ciência que estuda o raciocínio perfeito, o que a lógica tem a ver com isso ?   :?:


já que só produzirão mais desgraça para si e para os outros. 


Quer dizer que todo  pedinte que for de alguma maneira auxiliado  será um "produtor de desgraças para si e para os outros", quais os fundamentos para tal afirmação ?      :?:


Você tem pesquisas científicas que comprovam isso ?    :?:     


A melhor maneira de se erradicar a pobreza é investir justamente em quem já está fazendo um trabalho excelente,


Exatamente  que significa este "investir em quem já está fazendo um trabalho excelente" ?    :?:

O que é um trabalho excelente ?   :?:   

Quem faz  essas excelências ?   Eles já nasceram fazendo excelências ?     :?:


quem já se mostrou capaz de em primeiro lugar andar pelas próprias pernas,

Eles realmente andam e sempre andaram pelas próprias pernas ?   :?:


e em segundo lugar, produzir algo de útil na sociedade.
 


Se é para investir em quem já se mostrou capaz de produzir algo de útil na sociedade, então há dezenas de milhões de pessoas para se investir, pois  todas as pessoas que conheço já produziram algo de útil na  sociedade.   :lol:


O Estado já tem a obrigação de ajudar esses inúteis, e diga-se de passagem, tal ajuda vem na forma de impostos, que são pagos justamente por quem se esforça.


Há  milhares de ladrões de colarinho branco que também pagam impostos, aliás roubar na política também exige esforço  e capacidade.  :lol:


Agora, querer exigir do cidadão comum, em sua esfera privada, qualquer obrigação face a esses desgraçados não tem qualquer lógica,

E quem tá exigindo ?   :?:

Novamente não é uma questão de lógica.  É  uma questão de empatia  e de caridade.


não tem qualquer perspectiva de utilidade ou de solução do problema.


Do ponto de vista de que recebe a ajuda, há sim utilidade.  Quanto a solucionar o problema da  mendicância (?) , realmente  não soluciona .     


É comum se ver campanhas políticas baseadas na ajuda aos mais pobres. O governo deve ajudá-los, mas a prioridade deve ser investir em faculdades, no setor produtivo em geral, que ao final, é quem paga as contas.


Esta afirmação "investir no setor produtivo em geral"  é  tão genérica, que praticamente qualquer pessoa concorda.    

Qual a definição de setor produtivo em geral ?    :?:



« Última modificação: 20 de Setembro de 2008, 13:13:44 por Helder »

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #18 Online: 20 de Setembro de 2008, 10:11:21 »
Concordo em muito com o você disse. Mas acho que em sua maioria, se aplica ao mendigo-fedido-sujo. Desses realmente nunca vi um são, e são dignos de pena e ajuda, inclusive em dinheiro. Eles não têm a menor condição de sair da própria miséria.

Apesar de não especificar, quis me referir ao pedinte que vende sacos de lixo, que quer podar sua árvore, que quer vender bala, ou aquele que no geral não é o mendigo-sujo-fedido.

Desses, nunca vi um com problema mental, e têm os instrumentos necessários a resolver seu próprio infortúnio. Mas simplesmente não querem usá-los.

Este assunto se subdivide em tantos outros.  Sobre esse ponto específico, me lembrei do tópico sobre o Método Paulo Freire e também da Pirâmide de Maslow.  Em um país em que não há muita relação entre esforço e recompensa como o nosso, é difícil cultivar motivação para uma formação efetiva.  Há incompetentes demais protegidos em situações privilegiadas e há obstáculos demais até mesmo para um simples estágio de nível médio.  Há doutores (doutores verdadeiros, não advogados ou políticos) com dificuldades de colocação no mercado de trabalho e há analfabetos funcionais sendo beneficiados por nepotismo indevido.  Há gente sacrificando a própria saúde por um salário mínimo e há mendigos ganhando muito mais do que eles ao chantagear motoristas em estacionamentos públicos.

Muito frequentemente o brasileiro (mais do que o cidadão "típico" da maioria dos outros países) tem de escolher entre o que o tornará mais útil para a sociedade e o que o tornará mais privilegiado.  Conheço muitos que são de fato "mendigos de alta renda" e não se dão conta disso, porque estão protegidos por uma camada de mentiras sociais e auto-ilusão.

Não por acaso, muitos são espíritas.  Pensando bem, esse provavelmente é um fator importante na difusão que essa doutrina tem no Brasil: o meio social brasileiro, com sua mentalidade assistencialista-esnobe-insegura e sua falta de verdadeira consciência social e de verdadeira justiça social, é um terreno fértil para a auto-ilusão e para respostas de autoridade externa que reafirmem o valor individual dos tantos inseguros de si próprios que temos.  Brasileiro simplesmente não está acostumado a ver esforço levar a resultado.

P.S. - Corrigi o link.  Obrigado pelo aviso.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2008, 11:28:28 por Luis Dantas »
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline SnowRaptor

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #19 Online: 20 de Setembro de 2008, 11:15:28 »
Pontos bem colocados, Luis

  • Falta da relação esforço x recompensa no brasileiro médio
  • Tendência de buscar o benefício pessoal acima do benefício coletivo, principalmente sem observar que algumas atitudes que trazem benefícoo coletivo (em vez do individual direto) acabam trazendo um benefício individual maior a longo prazo. Isso é evidenciado por essas histórias de nepotismo

Essas são as duas principais críticas que eu tenho à mentalidade do brasileiro médio e são a chave para um desenvolvimento razoável do país. Para soplucionar isso, só a educação. Assistencialismo barato como o bolsa-esmola não ajuda. Tá, até incentiva a família a manter a criança na escola, ams também incentiva a fazer mais filhos pra receber mais dinheiro. E de que adianta manter a criança na escola se, do jeito que a escola é, os valores importantes não são passados?

Uma coisa que percebi dos relatos de estudantes de escolas públicas é que o papel do professor na formação do aluno tem sido cada vez menor, os próprios alunos se formam, influenciando uns aos outros, no que parece um reinado dos repetentes, maiores e mais fortes. E dos traficantes de drogas.

Sem contar a tendência do Governo Federal de tirar recursos da Pesquisa científica no estado de SP pra "desenvolver" outras regiões, nas palavras do Prof. Carlos Henrique Brito Cruz, diretor científico da FAPESP, a União tem "enforcado a galinha dos ovos de ouro" da ciência brasileira pra "desenvolver" outras regiões, sem observar que as condições pra desenvolvimento da ciência estão em SP, MG, PR e RJ. Observando que as agências estaduais de fomento (em especial a FAPESP) têm tido sucesso em apoiar o desenvolvimento científico e tecnológico dessas regiões, o governo limitou o repasse de recursos de P&D para esses estados. Não vejo muita diferença entre isso e esse assistencialismo do bolsa-esmola.

Como foi bem colocado pelo Jus, o Brasil funciona como uma cooperativa. Se a ciência está nesses quatro estados, desenvolva-se a ciência nesses quatro estados. Os demais têm suas atividades econômicas apropriadas. Com o estudo geográfico (físico e humano) adequado das demais regiões e investimento sério em educação (não falo de matemática, ciências e estudos sociais, mas de cultura) no país todo, mas principalmente nessas regiões, o País certamente entrará numa rota coerente para o desenvolvimento.

P.S.: O link para a Pirâmide de Maslow do post do Dantas está errado.
« Última modificação: 20 de Setembro de 2008, 11:22:16 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Herf

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #20 Online: 20 de Setembro de 2008, 13:26:16 »
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Este assunto se subdivide em tantos outros.  Sobre esse ponto específico, me lembrei do tópico sobre o Método Paulo Freire e também da Pirâmide de Maslow.  Em um país em que não há muita relação entre esforço e recompensa como o nosso, é difícil cultivar motivação para uma formação efetiva.  Há incompetentes demais protegidos em situações privilegiadas e há obstáculos demais até mesmo para um simples estágio de nível médio.  Há doutores (doutores verdadeiros, não advogados ou políticos) com dificuldades de colocação no mercado de trabalho e há analfabetos funcionais sendo beneficiados por nepotismo indevido.  Há gente sacrificando a própria saúde por um salário mínimo e há mendigos ganhando muito mais do que eles ao chantagear motoristas em estacionamentos públicos.

Muito frequentemente o brasileiro (mais do que o cidadão "típico" da maioria dos outros países) tem de escolher entre o que o tornará mais útil para a sociedade e o que o tornará mais privilegiado.  Conheço muitos que são de fato "mendigos de alta renda" e não se dão conta disso, porque estão protegidos por uma camada de mentiras sociais e auto-ilusão.
De acordo.

Citar
Assistencialismo barato como o bolsa-esmola não ajuda. Tá, até incentiva a família a manter a criança na escola
O complicado é ver que o governo paga os pais para fazerem aquilo que é que a sua obrigação: manter os filhos na escola e longe do trabalho extenuante. Pais não têm o direito de sacrificar seus filhos se não recebem dinheiro do governo.

Bolsa-família é eufemismo para esmola. Se esmola ajudasse alguém a sair da miséria veríamos menos mendigos nas ruas e esqueceríamos aquela regra de não dar dinheiro para crianças em sinaleiras.

Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #21 Online: 20 de Setembro de 2008, 14:22:31 »
Citação de: Luis Dantas
Muito frequentemente o brasileiro (mais do que o cidadão "típico" da maioria dos outros países) tem de escolher entre o que o tornará mais útil para a sociedade e o que o tornará mais privilegiado.  Conheço muitos que são de fato "mendigos de alta renda" e não se dão conta disso, porque estão protegidos por uma camada de mentiras sociais e auto-ilusão.
Isso também é culpa da propaganda dos políticos de esquerda. Como diz o Lula, "culpa da zelite".

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #22 Online: 20 de Setembro de 2008, 14:41:16 »


Concordo com as colocações feitas de que no Brasil há também os que, mesmo sem se esforçar, não são pobres, e há também os que se esforçam e ainda assim não são ricos.

Quanto aos não são pobres e não se esforçam, ou o cara é um corrupto, e é ainda pior que os pedintes folgados; ou é um herdeiro de bens, onde possivelmente se aplicará a regra do pai rico, filho folgado, neto pobre; e há os que são parte de uma família dona de uma corporação tão economicamente poderosa que esta corporação sequer depende de algum ato deles para se manter lucrativa. Existem, mas por óbvio, não são pobres, razão pela qual não se encaixam no que pretendo discutir nesse tópico. Apenas para deixar claro, corruptos são um problema ainda maior que pobres folgados, gostaria apenas de manter o foco.

Em relação aos que se esforçam e ainda assim não são ricos, ou são empregados de alguém; ou possuem um negócio próprio que não vai bem; ou são profissionais liberais que não vão bem.

Quando se resolve ser empregado, você desde o início sabe que quem define seus ganhos são seu empregador; não quero ser simplista, mas sempre se pode mudar de emprego ou abrir um negócio próprio. Os que têm um negócio próprio que não vai bem, podem sempre buscar maior eficiência ou mudar de ramo. O mesmo se aplica aos profissionais liberais. O fato é que, todos esses, muito embora não sejam ricos, também não são pobres, de forma que também não se incluem no que pretendo discutir nesse tópico.


Citação de: Helder
Você acredita ser verdadeira a hipótese de que:

O único determinante da pobreza ou riqueza de um indivíduo é  o esforço próprio do indivíduo ?

Ou de outra forma:

A causa exclusiva do sucesso ou fracasso  financeiro do indivíduo  é  o seu esforço pessoal e as suas escolhas pessoais?
Sim e sim. Acredito piamente que o único fator realmente determinante quanto a alguém ser um verdadeiro miserável ou um que tenha condições de viver dignamente seja seu próprio esforço.

O cara pode resolver ser empregado de alguém, e se destacar ao ponto de ser indispensável ao seu empregador. Pode ainda prestar concurso público, e por mais que haja abusos e corrupção na seleção, não se tem como separar todas as vagas para apadrinhamento. Se o cara se esforçar realmente, decerto que será aprovado.

Ele pode ainda resolver ter um negócio próprio ou ser profissional liberal. Igualmente ele terá que se esforçar, mas além disso, terá que desenvolver um lado carismático forte, o que também só demanda esforços.

Não quero dizer que fazendo isso tais pessoas se tornarão ricas, mas sem dúvidas, não serão pedintes folgados.


Em resumo: justificar com a corrupção ou exceções à regra, a proteção ao pedinte folgado é o mesmo que dizer "todos roubam, porque não vou roubar?". É preciso lidar com a situação, já que ela existe. Acomodar-se não levará a nada, eis que se sempre for feito tudo igual, tudo continuará sempre igual. Nunca, nunca mesmo, em toda minha vida, encontrei um pedinte folgado que se encontrasse nessa situação a despeito de se esforçar para não estar. Eles até dizem que se esforçam, mas verifique: tal esforço é vender sacos de lixo / balas / etc. de porta em porta, gastar como um sem noção e vender de novo. Eles não se esforçam realmente.




Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #23 Online: 20 de Setembro de 2008, 15:26:09 »
Vocês também tem que lembrar que não basta se esforçar, se anda para o lado errado... se o ensino é péssimo, é difícil que esforço que gere sucesso a partir de seu trabalho.

Offline JJ

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #24 Online: 20 de Setembro de 2008, 17:35:33 »
Citação de: Helder
Você acredita ser verdadeira a hipótese de que:

O único determinante da pobreza ou riqueza de um indivíduo é  o esforço próprio do indivíduo ?

Ou de outra forma:

A causa exclusiva do sucesso ou fracasso  financeiro do indivíduo  é  o seu esforço pessoal e as suas escolhas pessoais?

Sim e sim. Acredito piamente que o único fator realmente determinante quanto a alguém ser um verdadeiro miserável ou um que tenha condições de viver dignamente seja seu próprio esforço.     

JUS EST ARS,


Quando você fala verdadeiro miserável você se restringe aos moradores de rua ou também inclui moradores de favelas bem pobres ?  Qual seria o mínimo de renda (para uma  pessoa)  abaixo do qual deve ser classificado de verdadeiro miserável ?


E quando você fala "um que tenha condições de viver dignamente seja seu próprio esforço" , qual a renda mínima  para se viver dignamente ?   



 

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