Autor Tópico: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres  (Lida 9724 vezes)

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Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #100 Online: 08 de Outubro de 2008, 22:54:11 »
Os exemplos de capitalistas agindo dessa forma que ele dá seriam falsos?

http://www.chomsky.info/talks/19960413.htm


Não, o falso é imaginar que em qualquer outro modelo de economia as pessoas deixariam de ser pessoas e não agiriam de uma forma individualista, quer seja para ganhar dinheiro ou negociar diretamente o poder.

Fora as yeorias de conspirações de sempre...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Herf

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #101 Online: 09 de Outubro de 2008, 00:00:12 »
Citar
http://www.chomsky.info/talks/19960413.htm

Não, o falso é imaginar que em qualquer outro modelo de economia as pessoas deixariam de ser pessoas e não agiriam de uma forma individualista, quer seja para ganhar dinheiro ou negociar diretamente o poder
Esse é o ponto.

Chomsky diz the principle of really existing free market theory is: free markets are fine for you, but not for me. O princípio do socialismo é: vamos todos dividir as riquezas porque isso é bonito e justo. Exceto, é claro, as minhas. (aliás, o próprio Chomsky que o diga, estando ele a desfrutar do capitalismo e da liberdade enquanto elogia regimes como o cubano.)

As pessoas sempre irão agir de forma a obter o melhor para si mesmas. Qualquer sistema que não tome isso como premissa está fadado ao fracasso. Em um sistema predominantemente capitalista essa busca pelo melhor para si costuma se traduzir na busca de auxílio do estado: lobby, subsídios, proteção legal, barreiras contra produtos estrangeiros, etc. Quem culpa o "mercado" porque o estado oferece privilégios a certos indivíduos precisa urgentemente rever seus conceitos. Cabe ao estado ser eficiente em não abrir brechas para as pessoas usarem dele com fins de obter benefícios para si.

Poderia-se dizer, igualmente, que em um sistema socialista cabe ao estado ser eficiente em fazer com que todos ajam de forma a abandonar seus interesses individuais e buscar o "bem comum". O problema está em isto ser apenas uma utopia que jamais acontecerá. Diante disso, fazer com que o estado não intervenha na economia, evitando usar de sua força para privilegiar uns às custas de toda sociedade, parece a coisa mais simples do mundo.

Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #102 Online: 09 de Outubro de 2008, 00:32:35 »


Escrevi esse tópico baseado no que vejo em meu dia-a-dia. Sou advogado com pós graduação, professor, membro da comissão de direitos humanos e membro do comitê do bolsa-família em minha cidade. Constantemente tenho contato com pobres, e nenhum deles me pareceu esforçado. Até parecem bonzinhos, mas só bonzinhos. Refletindo sobre a mensagem do Donatelo vi que, apesar de participar de tanta coisa, pretender ajudar tanto o próximo, estudar tanto moral, lidar diariamente com problemas dos outros, eu exibo nesse tópico um preconceito e hipocrisia, ao ponto de agradecer por ser esse só mais um tópico dentre tantos que logo será esquecido.

Retiro o que disse, reconheço esse meu defeito e peço desculpas por esse tópico. O Brasil é um dos países com a maior desigualdade social do mundo. O abismo é tão grande que fica impossível para a esmagadora maioria desenvolver os instrumentos que façam com que saiam dessa. Os serviços públicos são precários, não oferecendo o mínimo para que se viva dignamente na dependência deles. 

Minhas afirmativas anteriores talvez fariam sentido na Alemanha, Japão, França, Inglaterra etc., onde a desigualdade econômica não é um fator que barra a dignidade de alguém, além de terem programas sociais e serviços públicos excelentes em comparação com os daqui.

Acontece que vivo no Brasil, um país latino-americano que tenta ser algo, e que realmente não oferece condições para que, salvo exceções obtidas por méritos próprios, alguém saia e se levante com dignidade de uma camada social a outra.

Vivo em uma cidade que não pode ser tida por padrão de Brasil, em um bairro que não possa ser tido por padrão de Brasil, em uma casa que não pode ser tida por padrão de Brasil, e exerço uma profissão que não pode ser tida por padrão de Brasil. Eu estava no final das contas, me tendo por padrão de tudo, como apontou o Agnostico em uma mensagem.

O que me espanta, ante esse murro no queixo que me fez ver essa questão por outro ângulo, é que estou acostumado a apontar defeitos que são reconhecidos por meus pares como pertinentes, tanto em processos quanto em condutas, e ainda assim escrevi essas coisas, que no fundo são tão preconceituosas quanto as que critiquei em outros tópicos, com o agravante de que feitas com total lucidez.

Não vai fazer qualquer diferença para quem lê, mas espero que faça para mim, porque isso está me parecendo ser tão revelador como quando descobri que tinha dominado algumas matérias e passei a entender onde errava em alguns pontos, e espero que fique insculpido em meu modo de ver as coisas.

Em resumo, estou envergonhado por ter escrito o que escrevi, pensado o que pensei, e ver a dificuldade dos outros como vi, e só grato por não ter usado aqui meu nome verdadeiro.



Offline Tupac

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #103 Online: 09 de Outubro de 2008, 00:41:57 »
Esse é o "espirito"...
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #104 Online: 09 de Outubro de 2008, 00:52:48 »
Os exemplos de capitalistas agindo dessa forma que ele dá seriam falsos?

http://www.chomsky.info/talks/19960413.htm


Não, o falso é imaginar que em qualquer outro modelo de economia as pessoas deixariam de ser pessoas e não agiriam de uma forma individualista, quer seja para ganhar dinheiro ou negociar diretamente o poder.

Fora as yeorias de conspirações de sempre...


Bem, eu não sei exatamente o que Chomsky imagina ou não, no texto ele só cita uns casos correspondentes a essa descrição.

Também não me parece ter teorias de conspiração aí, a coisa mais próxima que me lembro seria sobre a função das taxas de aprisionamento das pessoas serem crescentes a despeito de taxas estagnadas de criminalidade, acho que isso pode ser algo muito mais espontâneo, ou no mínimo, o lado maquiavélico da coisa ser simplesmente um populismo puro, um nível talvez um pouco mais baixo de sofisticação, mas ainda não totalmente diferente do que foi proposto no texto.

Offline Donatello

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #105 Online: 09 de Outubro de 2008, 07:28:19 »
Escrevi esse tópico baseado no que vejo em meu dia-a-dia. Sou advogado com pós graduação, professor, membro da comissão de direitos humanos e membro do comitê do bolsa-família em minha cidade. Constantemente tenho contato com pobres, e nenhum deles me pareceu esforçado. Até parecem bonzinhos, mas só bonzinhos. Refletindo sobre a mensagem do Donatelo vi que, apesar de participar de tanta coisa, pretender ajudar tanto o próximo, estudar tanto moral, lidar diariamente com problemas dos outros, eu exibo nesse tópico um preconceito e hipocrisia, ao ponto de agradecer por ser esse só mais um tópico dentre tantos que logo será esquecido.

Retiro o que disse, reconheço esse meu defeito e peço desculpas por esse tópico. O Brasil é um dos países com a maior desigualdade social do mundo. O abismo é tão grande que fica impossível para a esmagadora maioria desenvolver os instrumentos que façam com que saiam dessa. Os serviços públicos são precários, não oferecendo o mínimo para que se viva dignamente na dependência deles. 

Minhas afirmativas anteriores talvez fariam sentido na Alemanha, Japão, França, Inglaterra etc., onde a desigualdade econômica não é um fator que barra a dignidade de alguém, além de terem programas sociais e serviços públicos excelentes em comparação com os daqui.

Acontece que vivo no Brasil, um país latino-americano que tenta ser algo, e que realmente não oferece condições para que, salvo exceções obtidas por méritos próprios, alguém saia e se levante com dignidade de uma camada social a outra.

Vivo em uma cidade que não pode ser tida por padrão de Brasil, em um bairro que não possa ser tido por padrão de Brasil, em uma casa que não pode ser tida por padrão de Brasil, e exerço uma profissão que não pode ser tida por padrão de Brasil. Eu estava no final das contas, me tendo por padrão de tudo, como apontou o Agnostico em uma mensagem.

O que me espanta, ante esse murro no queixo que me fez ver essa questão por outro ângulo, é que estou acostumado a apontar defeitos que são reconhecidos por meus pares como pertinentes, tanto em processos quanto em condutas, e ainda assim escrevi essas coisas, que no fundo são tão preconceituosas quanto as que critiquei em outros tópicos, com o agravante de que feitas com total lucidez.

Não vai fazer qualquer diferença para quem lê, mas espero que faça para mim, porque isso está me parecendo ser tão revelador como quando descobri que tinha dominado algumas matérias e passei a entender onde errava em alguns pontos, e espero que fique insculpido em meu modo de ver as coisas.

Em resumo, estou envergonhado por ter escrito o que escrevi, pensado o que pensei, e ver a dificuldade dos outros como vi, e só grato por não ter usado aqui meu nome verdadeiro.
Well, foi exatamente por isso que lá no meu primeiro post eu disse que só resolvi postar depois que percebi quem tinha sido o autor do tópico. Se de repente fosse outro autor eu não me daria ao esforço.
Parabéns, Jus. Você não perdeu pontos, ganhou muitos :clapping:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #106 Online: 09 de Outubro de 2008, 11:23:44 »
Uau, raro ver esse tipo de atitude, muitas vezes considerada como "entregar os pontos" ou algo assim, como se as discussões fossem umas "guerrinhas"...

Como retribuição vou até mudar minha opinião também. Agora acho que quem não tem uma vida minimamente digna é por ser folgado :D

Offline DDV

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #107 Online: 09 de Outubro de 2008, 12:48:44 »
Caramba, parabéns ao Just Est Ars pela atitude altamente honrosa e, diga-se de passagem, rara que ele tomou nesta postagem. Fico até envergonhado com a piadinha que fiz.  :vergonha:


Parabéns ao Donatello por sua história de vida (a qual espero que seja muito longa e feliz  :ok:). Conheço várias pessoas que passaram por muitas dificuldades, mas todas elas ao menos não tiveram a obrigação de trabalhar para sustentar irmãos ou pais, o que já lhes dá uma gigantesca vantagem comparado à situação por qual passou o Donatello.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #108 Online: 09 de Outubro de 2008, 14:04:20 »
Jus

Penso o contrário do que você disse. Voce se comparou a alguns outros porque teve alguns posts preconceituosos, mas eu digo que você não é comparável aos outros exatamente porque você deu argumentos, refletiu sobre as respostas e tomou a decisão que lhe parecia melhor devido à uma análise crítica.

Para completar, espero que esse tópico não seja mais um apenas, porque seu exemplo deveria ser seguido..,.

Parabéns cara...
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Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #109 Online: 09 de Outubro de 2008, 14:06:43 »
Também não me parece ter teorias de conspiração aí, a coisa mais próxima que me lembro seria sobre a função das taxas de aprisionamento das pessoas serem crescentes a despeito de taxas estagnadas de criminalidade, acho que isso pode ser algo muito mais espontâneo, ou no mínimo, o lado maquiavélico da coisa ser simplesmente um populismo puro, um nível talvez um pouco mais baixo de sofisticação, mas ainda não totalmente diferente do que foi proposto no texto.

Citação de: mais uma groselha de Chomsky
Well, the Washington consensus -- which is basically designed for the Third World to make it that way, and keep it that way -- it's now being applied not just to the Third World countries, but to the rich industrial societies, with the United States and Britain in the lead. However, it's with a twist.

o cara é incrível... tirando a linguística, pode juntar ele com o Emir...
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Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #110 Online: 09 de Outubro de 2008, 16:09:46 »
Acredito que a falha desse raciocínio (pobreza = vagabundagem) foi não levar em conta a demanda e procura de empregos no Brasil.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #111 Online: 09 de Outubro de 2008, 17:08:09 »
Também não me parece ter teorias de conspiração aí, a coisa mais próxima que me lembro seria sobre a função das taxas de aprisionamento das pessoas serem crescentes a despeito de taxas estagnadas de criminalidade, acho que isso pode ser algo muito mais espontâneo, ou no mínimo, o lado maquiavélico da coisa ser simplesmente um populismo puro, um nível talvez um pouco mais baixo de sofisticação, mas ainda não totalmente diferente do que foi proposto no texto.

Citação de: mais uma groselha de Chomsky
Well, the Washington consensus -- which is basically designed for the Third World to make it that way, and keep it that way -- it's now being applied not just to the Third World countries, but to the rich industrial societies, with the United States and Britain in the lead. However, it's with a twist.

o cara é incrível... tirando a linguística, pode juntar ele com o Emir...

Qual é exatamente o problema da crítica dele ao washington consensus?

Offline Partiti

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #112 Online: 09 de Outubro de 2008, 21:55:27 »
Escrevi esse tópico baseado no que vejo em meu dia-a-dia. Sou advogado com pós graduação, professor, membro da comissão de direitos humanos...
...
Em resumo, estou envergonhado por ter escrito o que escrevi, pensado o que pensei, e ver a dificuldade dos outros como vi, e só grato por não ter usado aqui meu nome verdadeiro.

Cara, sério mesmo, nos meus vários anos de fóruns por aí, desde os tempos de STR, este foi um dos melhores posts que eu já vi, parabéns mesmo. Nem ia participar desse tópico, mas esse post merece ser exaltado pela lucidez, coragem e exemplo para como devemos lidar com discussões, sempre abertos a possibilidade de estarmos errados.

E Donatelo, você é o cara.  :ok:
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Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #113 Online: 09 de Outubro de 2008, 22:16:46 »
Que exemplo vocês dois deram, Donatello e Jus.  Nem sei o que dizer.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luiz Souto

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #114 Online: 09 de Outubro de 2008, 22:27:21 »
Este tópico se tornou memóravel por duas pessoas que deram uma demonstração de integridade e dignidade difícil de se ver.
Donatello , você merece tudo o que conquistou ( e que ainda irá conquistar).
Jus, você é o que meu pai sempre chamou de homem de bem ( é o maior elogio que conheço).
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #115 Online: 09 de Outubro de 2008, 22:55:26 »
Não, o falso é imaginar que em qualquer outro modelo de economia as pessoas deixariam de ser pessoas e não agiriam de uma forma individualista, quer seja para ganhar dinheiro ou negociar diretamente o poder.

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Na verdade eu diria que os sistemas que "forçam" as pessoas a trabalharem de maneira filantrópica, tem menos chances das pessoas agirem dessa forma de boa vontade.

Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #116 Online: 09 de Outubro de 2008, 23:43:41 »
Buck,

O consenso de washington foi utilizado como uma bandeira pela esquerda, como a materialização de tudo o que é ruim no capitalismo e imperialismo. Para começar, diferente do proposto pelo Chomsky, ele não foi criado para deixar os países de terceiro mundo mais pobres.

Ele foi um denominador comum entre as instituições financeiras baseadas em Washington para países da américa latina que queriam o crédito dessas instituições.

Agora veja que interessante.
Os pilares do CW dizem:

Disciplina fiscal
Redução dos gastos públicos
Reforma tributária
Juros de mercado
Câmbio de mercado
Abertura comercial
Investimento estrangeiro direto, com eliminação de restrições
Privatização das estatais
Desregulamentação (afrouxamento das leis econômicas e trabalhistas)
Direito à propriedade intelectual

O criador do termo disse isso: "Claro que eu nunca tive a intenção que meu termo fosse usado para justificar liberalizações de contas de capital externo...monetarismo, supply side economics, ou minarquia (que tira do Estado a função de prover bem-estar social e distribuição de renda), que entendo serem a quintessência do pensamento neoliberal"

E não disse mesmo, não está nos pilares formalmente descritos.

Como estava dizendo, o interessante é que os governos sul americanos que adotaram não fizeram a disciplina fiscal, não fizeram a reforma tributária e continuaram a aumentar seus gastos e portanto juros (que então não eram de mercado), não desregulamentaram as leis econômicas e trabalhistas.

Esses eram os principais pontos, fizeram o fácil (por exemplo privatizar estatais), e aí a culpa de ter dado merda é de quem fez a política PARA CONCEDER SEU PRÓPRIO DINHEIRO e não de quem não fez o mínimo para um estado funcionar decentemente. Cortar gastos, disciplina, um sistema tributário honesto.

O consenso não é irretocável, claro. Abertura comercial é perigosa sem uma estratégia decente. Mas o fato é que os problemas que tivemos foram por incompetência nossa não por culpa de um consenso não obrigatório.

Sobre o Chomsky. Acho um cara completamente enviesado. Ele realmente acredita que o socialismo é a cura para o mundo, e que o capitalismo é regido por malvadões intercontinentais imperialistas.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #117 Online: 10 de Outubro de 2008, 00:33:56 »
Eu não quero fazer uma grande defesa do Chomsky com isso, ou de suas idéias e posições.

O ponto todo era que o que ele está criticando no texto não é essa definição de enciclopédia do consenso de Washington, mas sim o que ele (Chomsky) alega ocorrer na prática. Que é mais ou menos o resumo do meu ponto inicial de que, tal como o ilovefoxes diz que os socialistas falam "socialismo para vocês, capitalismo (lucro) para mim", os capitalistas falam "capitalismo (só trabalho duro, nada de assistência social, saúde pública) para vocês, socialismo (subsídios, protecionismo) para mim". Isso está incorreto?

Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #118 Online: 10 de Outubro de 2008, 00:42:04 »
Buck, meio que impossível falar de capitalistas... basicamente é colocar num saco mais de dois bilhões de pessoas

O que dá para falar é que capitalistas são pessoas e alguns deles gostam de uma boa mamata...
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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #119 Online: 10 de Outubro de 2008, 00:44:13 »
Qual a diferença? Em ambos os casos querem que papai cuide deles, mas que os outros se virem por conta próprio.
É apenas a busca por interesses próprios. O que não é anormal para alguém que defende o capitalismo, mesmo sendo tosco. Só que no caso do socialismo é cem vezes mais hipócrita, já que prega o "bem comum".

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #120 Online: 10 de Outubro de 2008, 02:43:15 »
Bem, eu não sei bem contabilizar qual seria mais hipócrita, só acho que é meio sem sentido um ou outro tipo de questionamento sendo dado como "ponto final" (ou como ponto isolado, sem um contexto, elaboração maior), se é admitida a veracidade dos dois. E daí se um monte (indefinido) de socialistas tem essa postura, e daí se esses capitalistas citados pelo Chomsky tem também uma postura hipócrita? Isso não quer dizer nada sobre os sistemas.

Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #121 Online: 10 de Outubro de 2008, 04:12:52 »
Claro que quer dizer alguma coisa, põe em dúvida (e que dúvida!) um sistema que depende do "bem comum".

O mesmo aconteceria com o capitalismo, caso defendessem "nada de assistência social para MIM, subsídios para VOCÊS", seria a coisa mais filantrópica que existe, e o capitalismo está errado. Só que o MIM e VOCÊS nesta realidade se invertem.
« Última modificação: 10 de Outubro de 2008, 04:15:29 por Ilovefoxes »

Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #122 Online: 10 de Outubro de 2008, 05:25:48 »
Acho que são dois espantalhos, tanto a afirmação sobre os socialistas como a dos capitalistas.

E o Chomsky é o espantalho man
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Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #123 Online: 10 de Outubro de 2008, 08:50:01 »
Bem, eu não sei bem contabilizar qual seria mais hipócrita, só acho que é meio sem sentido um ou outro tipo de questionamento sendo dado como "ponto final" (ou como ponto isolado, sem um contexto, elaboração maior), se é admitida a veracidade dos dois. E daí se um monte (indefinido) de socialistas tem essa postura, e daí se esses capitalistas citados pelo Chomsky tem também uma postura hipócrita? Isso não quer dizer nada sobre os sistemas.

Com uma exceção: mostra que é perigoso confiar em sistemas utópicos como o Socialismo de Marx.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #124 Online: 10 de Outubro de 2008, 16:08:55 »
Claro que quer dizer alguma coisa, põe em dúvida (e que dúvida!) um sistema que depende do "bem comum".

Mas isso é uma bobagem, e oximorônico se está se falando de leis que se aplicam a todos em vez de totalitarismo e oligarquia descaradamente, o que não deve ser o caso.

Se não estamos defendendo oligarquia, nepotismo, é difícil a separação do "bem comum" e do "individual", já que se espera que o que vale para um, vale para todos. Se todos indivíduos compoem o todo, o que é bom para o indivíduo deve por extensão ser (na maior parte do tempo) bom para todos, isso é, todos indivíduos; e o que é bom para todos [indivíduos] é da mesma forma bom para todo e cada indivíduo.

E a defesa de algo não nepotista/oligárquico é por definição mais uma defesa do bem comum do que do individual, para começar. Ou no mínimo, um bem "de todos os indivíduos", num esforço de interpretação de vantagem individualista.

Não que seja exatamente a mesma coisa, há uma dicotomia se eventualmente as coisas conflitam, como em hipóteses sobre existência ou não de propriedade privada ou sobre impostos. Mas mesmo nesse tipo de "conflito" ambos os "lados" são dignos de crítica se não estamos considerando o que deveria ser no mundo ideal, mas o que muitas vezes ocorre na prática, que é na verdade a distorção dos sistemas em favor de um ganho individual além do que deveria ser, em detrimento de outros.

Eu não diria que isso "põe em dúvida" um sistema que "depende do bem individual", ou do "bem comum". Sendo imparcial, e considerando as distorções para os dois lados, as alternativas possíveis seriam ou um tipo de totalitarianismo socialista ou oligarquia/plutocracia.

A não ser que se tenha uma razão para achar que é realmente muito melhor que empresas e seus CEOs ganhem mais e mais com subsídios vindos do bolso de todos, do que outras pessoas que talvez não sejam realmente tão necessitadas quanto "deveriam" estar. Aí faria sentido a menção apenas ao socialista hipócrita genérico.


 

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