Autor Tópico: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres  (Lida 9721 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #25 Online: 20 de Setembro de 2008, 18:45:46 »


Citação de: Helder
Qual seria o mínimo de renda (para uma  pessoa)  abaixo do qual deve ser classificado de verdadeiro miserável ?


E quando você fala "um que tenha condições de viver dignamente seja seu próprio esforço" , qual a renda mínima  para se viver dignamente ?

Fundação Getúlio Vargas, 05/08/2008
O perfil da nova classe média, cuja renda varia de R$ 1.064 a R$ 4.591, é de trabalhadores que consomem mais bens, afirma o coordenador da pesquisa, Marcelo Neri
http://www.fgv.br/fgvportal/principal/idx_materia.asp?str_chave=12101&sessao=2



Para deixar de ser pobre, uma pessoa tem que ganhar R$ 1.000,00. Ganhando isso ela ingressará na classe média. De fato, nunca vi um pedinte cuja renda fosse superior a isso.


Citação de: Helder
Quando você fala verdadeiro miserável você se restringe aos moradores de rua ou também inclui moradores de favelas bem pobres ?

Incluo os moradores de favelas bem pobres. Atribuo a eles próprios sua condição. Há moradores de favelas que ganham R$ 1.000,00. Mas continuar a ganhar isso é por conta deles. Essa quantia é um mínimo para se viver dignamente, a qual confere condições para qualquer um ganhar mais.

Aplicando o raciocínio da primeira mensagem, o cara pode ganhar isso e se acomodar, mas sempre continuará ganhando isso. Ninguém é obrigado a se esforçar, mas quem não se esforça ganhará menos. Ninguém é obrigado a controlar a natalidade, mas quem não controla terá que cuidar do seu amontoado de filhos. Ninguém é obrigado a não cometer crimes, mas quem comete irá preso. Ninguém é obrigado a estudar, mas quem não estuda terá menos chance no mercado de trabalho. Ninguém é obrigado a pensar no futuro, mas quem não pensa se submete a mais situações inesperadas.



Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #26 Online: 21 de Setembro de 2008, 00:22:25 »
Jus

De novo nos colocamos como a medida de tudo. A nossa situação é passível de ser conquistada por esforço e competência.

Vamos mudar a perspectiva. Digamos que existem sujeitos que ganham bem mais que 30.000 reais por mês, e por exemplo acham que quem menos que 10.000 reais por mês é um cara medíocre, que não soube aproveitar o estudo e etc.., e que basicamente fazem parte da multidão de mão de obra barata.

Você concorda com essa visão, Jus?

Isto é, o cara se coloca como exemplo de conquista através do esforço e faz a comparação a partir disso.

A maior parte das pessoas que conheço que trabalham em multi-nacionais em alto cargos vieram de excelentes faculdades e foram pegos como estagiários no último ano por empresas de ponta.
Vejo o programa de estagiários da empresa que trabalho e eles contratam pessoas da Poli/GV/ etc.. com inglês e espanhol fluentes. Essas pessoas vieram de família abastada. (eu estar trabalhando ali é uma situação anômala)
Isso sem contar os muito casos em que o conhecimento familiar abriu portas que nunca vamos ter acesso.

Voltando para baixo: Uma pessoa com país incultos, que fala errado, que não teve o exemplo para perseguir um bom estudo tem um script de vida pre-definido. Ele pode sair desse script? Claro, mas vai ter que ser um craque...  Raro.

Julgar as pessoas da forma que você está fazendo é um equívoco Jus. Vamos admitir que são folgados (o que não concordo, ao menos de maneira generalizada), quem lhe ensinou, Jus, a correr atras das coisas? Qual era o exemplo que você tinha? Qual era seu paradígma?

« Última modificação: 21 de Setembro de 2008, 01:01:09 por Agnostico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline SnowRaptor

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #27 Online: 21 de Setembro de 2008, 00:27:13 »
Voltando para baixo: Uma pessoa com país incultos, que fala errado, que não teve o exemplo para perseguir um bom estudo tem um script de vida pre-definido.

Tipo o nosso presidente?
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

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Offline Moro

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #28 Online: 21 de Setembro de 2008, 00:36:02 »
Isso, e como continuei...

Ele pode sair desse script? Claro, mas vai ter que ser um craque...  Raro.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #29 Online: 21 de Setembro de 2008, 02:11:54 »


Logo, Lula é um craque?



Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #30 Online: 21 de Setembro de 2008, 02:38:40 »


Não estou criando uma regra a partir da minha própria experiência de vida, tampouco me colocando como a medida de tudo. Estou oferecendo dados objetivos (padrão de renda mínimo da classe média segundo a FGV), e apontando para um fato social no Brasil, verificável por quem quiser: há pedintes/moradores de favela conformados, que não acham que devem se esforçar.

Dizer que esse cara não é o culpado da própria miséria, porque a vida foi muito dura com ele, é incidir na falácia do argumentum ad lazarum.

Ora, estamos falando de um cara saudável, que não possui problemas mentais ou físicos, e não produz R$ 1.000,00 mensais para si. A única explicação possível é dizer que ele não se esforçou, trabalhou, estudou e/ou planejou suficientemente. Em outras palavras: é um folgado.

O governo oferece programas sociais, como o bolsa-família. Eu, você e quem mais anda pelas próprias pernas pagamos a conta via impostos. As perguntas que faço são as seguintes: esse pedinte miserável tem algum direito de exigir qualquer coisa de algum cidadão em sua esfera privada? E de ficar bravo quando alguém se recusa a lhe dar o dinheiro? Um programa político que se preocupasse menos em oferecer uma série de serviços e bens gratuitos ou mais baratos, como casas populares, e mais em incentivar o setor produtivo, não seria mais efetivo para acabar com a atitude desses miseráveis folgados? 

« Última modificação: 21 de Setembro de 2008, 02:53:54 por JUS EST ARS »

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #31 Online: 21 de Setembro de 2008, 09:15:00 »
Na medida em que incentivar o setor produtivo consiga despertar motivação e esperança de mudança nessa parcela da população, suponho que sim.

Mas não acho que isso se resolva com mudanças puramente econômicas.  É preciso cultivar a mudança de mentalidade no nível social e individual.
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Offline FZapp

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #32 Online: 21 de Setembro de 2008, 10:18:41 »
Citar
O Estado tem como uma de suas funções garantir a dignidade dos pobres, oferecendo uma série de serviços e bens gratuitos ou mais baratos, como casas populares, escolas públicas, creches etc.

"Garantir a dignidade dos pobres" é não muit correto: o que o estado se propõe é assegurar os direitos mínimos a todas as camadas sociais. Ou seja, entre chutar o traseiro de quem caiu e ajudá-lo a levantar, tenta-se a segunda opção.

Claro que numa sociedade próspera haverá sempre uma (pequena) taxa de preguiçosos utilizando o sistema, mas não passaria mesmo de uma pequena taxa. Lembrando inclusive que é verdade que a maioria dos usuários de albergues, por exemplo, não é assim: são pessoas que realmente precisam de uma oportunidade, saírma de uma cidade / estado para outro lugar, e acabam por recompor sua vida. Os usuários de drogas, alcoólatras (maioria) e doentes mentais, estes sim dormem na rua pois nem albergue conseguem (pelo seu histórico, pois por exemplo alcoólatras não são aceitos, no albergue a primeira premissa é bebida-zero, então o bebum não vai para albergue).

Não podemos confundir isto com o que o Dantas muito bem resumiu: numa sociedade onde os espertos se dão bem (e antes que me critiquem, poxa, na Arg é igual ou pior) e não são nem recompensados os bons exemplos nem responsabilizados os ineptos, fica bem difícil. Mais ainda se candidato a vereador diz 'corintiano vota em corintiano' como slogan de campanha, e por aí vai...

Isto é, a fundação das colônias por aqui já partiu desse tipo de premissa de tirar vantagem, então fica difícil criticar e se instala essa 'lógica de ajudar os pobres' que na verdade não é nada disso, se confunde lei de Gerson com assistencialismo barato.

Antes que o ILoveFoxes continue com seu 'isso é coisa da esquerda, o Lula é culpado de tudo' e tal, esse tipo de atitude tem 500 anos por aqui, a corrupção do estado nasceu com o próprio estado-colônia, e não é saudável confundi-lo com políticas de crescimento que ajudam a manter as classes sociais mais próximas. Só como exemplo, o assistencialismo veio para cá com a igreja católica (a Santa Casa é um bom exemplo disso).

Traduzindo: a corrupção no Brasil faz bastante pior que o bolsa-escola, mesmo que tenham que se rever esse tipo de programa assistencialista e eu não concorde muito com eles, são um tapa-buraco, mas também não são a origem do problema.
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
derecho ande el sol se esconde
tierra adentro hay que tirar;
algun día hemos de llegar...
despues sabremos a dónde.

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Offline JJ

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #33 Online: 21 de Setembro de 2008, 12:00:48 »


Logo, Lula é um craque?   



Com certeza em política ele é  !!!!!!!    :!:


Inteligência não se traduz apenas em falar  a modalidade culta da língua  corretamente e/ou  fazer algum curso superior ...


Hoje em dia a inteligência é vista sobre aspectos mais amplos, existem mais de uma forma de inteligência , entre estas a chamada  inteligência social . 


Conheço gente que tem só a  5º série  ginasial  e  está   muito melhor de vida do que vários doutores .   :|



« Última modificação: 21 de Setembro de 2008, 12:46:23 por Helder »

Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #34 Online: 21 de Setembro de 2008, 12:45:38 »
Antes que o ILoveFoxes continue com seu 'isso é coisa da esquerda, o Lula é culpado de tudo' e tal, esse tipo de atitude tem 500 anos por aqui, a corrupção do estado nasceu com o próprio estado-colônia, e não é saudável confundi-lo com políticas de crescimento que ajudam a manter as classes sociais mais próximas. Só como exemplo, o assistencialismo veio para cá com a igreja católica (a Santa Casa é um bom exemplo disso).
... eu falei em propaganda...

Offline JJ

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #35 Online: 21 de Setembro de 2008, 12:47:30 »
Jus Est Ars ,

Vamos supor que você tenha 2  filhos gêmeos, ou netos bem novos  ( na faixa de 0 a 1 ano ).


Digamos que por algum motivo  eles tivessem que ser dados em adoção para  alguma família  e que houvesse  apenas duas opções para você escolher:


(A) uma família  de classe média alta que more  num bairro nobre de São Paulo;


(B) )  uma família bastante pobre  e que more numa favela bastante miserável da periferia de Recife.



1) Você escolheria a família A  ?


2) Você escolheria a família B ?


3) Você seria completamente indiferente quanto a família que fosse escolhida, podendo esta decisão ser tomada na base do cara ou coroa do lançamento de uma moeda ?


Você   acha que  a chance  deles alcançarem sucesso financeiro  quando fossem adultos  seria a mesma,  independentemente se fossem criados pela família  A ou B ?

« Última modificação: 21 de Setembro de 2008, 13:08:17 por Helder »

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #36 Online: 21 de Setembro de 2008, 12:50:42 »
Desculpe, Helder, mas o que essa pergunta pode esclarecer?  A resposta é óbvia e o Jus não disse nada que a torne menos óbvia.
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Offline JJ

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #37 Online: 21 de Setembro de 2008, 13:26:52 »
Desculpe, Helder, mas o que essa pergunta pode esclarecer?  A resposta é óbvia e o Jus não disse nada que a torne menos óbvia.   

Dantas,

Veja a afirmação anterior  de Jus Est Ars :


Sim e sim. Acredito piamente que o único fator realmente determinante quanto a alguém ser um verdadeiro miserável ou um que tenha condições de viver dignamente seja seu próprio esforço.   


Em outras palavras o meio social em que o indivíduos vivem ou viveram, não tem influência significativa sobre o sucesso financeiro dos indivíduos.


Conforme esta hipótese, o futuro sucesso das crianças seria independente de serem criadas pela família A ou B.


O único fator realmente determinante do sucesso deles seria o esforço individual. Portanto  do ponto de vista de obtenção de sucesso financeiro seria  indiferente  escolher A ou B.



.
« Última modificação: 21 de Setembro de 2008, 13:29:30 por Helder »

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #38 Online: 21 de Setembro de 2008, 13:31:09 »
Mas o Jus está falando sobre o fator determinante para ter uma existência digna e você está perguntando sobre outra coisa.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #39 Online: 21 de Setembro de 2008, 13:49:00 »


Helder,

Você perguntou sobre chances, e não sobre certezas. É claro que a chance de alguém criado por uma família rica se estabelecer é maior que a chance de alguém criado por uma família pobre. É evidente que quem desde o nascimento, se encontra inserido no contexto de uma família pobre encontrará maiores dificuldades.

Uma coisa é falarmos sobre chances, no sentido de condições que tornem sua tarefa mais fácil, de existir a seu favor um agente facilitador. De outro lado, um sujeito criado em uma família pobre, esforçado e trabalhador, depende apenas de si próprio para ingressar na classe média (diga-se: ganhar R$ 1.000,00 por mês). E ingressando na classe média, ele passa a poder dispor de todos os instrumentos que o façam ganhar mais. Não estou dizendo sobre se tornar rico, evidentemente.



Offline FxF

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #40 Online: 21 de Setembro de 2008, 14:26:04 »
80% da classes alta do Brasil não deriva de "herança".

Offline Luiz Souto

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #41 Online: 21 de Setembro de 2008, 14:31:51 »
80% da classes alta do Brasil não deriva de "herança".

Onde encontro a fonte desta sua afirmação?
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

Conheça a seção em português do Marxists Internet Archive

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #42 Online: 21 de Setembro de 2008, 14:43:41 »
Também queria saber.  Minha impressão é bem diferente.
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Offline SnowRaptor

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #43 Online: 21 de Setembro de 2008, 16:09:47 »
80% da classes alta do Brasil não deriva de "herança".
Prove.
Elton Carvalho

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #44 Online: 21 de Setembro de 2008, 17:59:41 »
Onde encontro a fonte desta sua afirmação?
Tá difícil, nem o fórum nem o Google me deixam pesquisar pelo sinal %, aí tenho que tentar trapacear usando termos como "mais de 80" (ao invés de 80%), achei alguns trechos que dizem algo parecido:
Citar
    Mas no outro extremo da pirâmide social ela é mínima: 18,4%. Ou seja, menos de 20% dos integrantes da elite brasileira nasceram em berço de ouro. Mais de 80% chegaram nesta posição vindo de classes mais baixas. “A idéia de que a elite brasileira é produto da sua auto-reprodução é um mito”, afirma o professor Pastore.
O que ao menos dá para ver que não inventei a estatística. (o que é claro, é diferente de demonstrar uma fonte, não estou alegando que sirva)

Mas sem poder procurar pelo sinal % que é ignorado na pesquisa (assim como uma vírgula, então procurar por 18,4 também resulta em 18/4/2001)... fica bem difícil.

O que eu vi (postado neste fórum originalmente pelo que lembro) tinha formato de notícia com "menos de 20%" ou algo parecido no título.

Se alguém aí sabe como fazer o sistema de busca funcionar de uma forma "menos Microsoft", eu agredeço...
« Última modificação: 21 de Setembro de 2008, 18:02:42 por Ilovefoxes »

Offline SnowRaptor

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #45 Online: 21 de Setembro de 2008, 18:02:04 »
Não dá pra fazer essa busca pq % é um caractere reservado para escape. Nunca percebeu que quando os endereços têm espaços, o espaço vira %20 ?

De qq maneira, quem foi que usou a herança como argumento para a existência da classe alta?
Elton Carvalho

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #46 Online: 21 de Setembro de 2008, 18:05:04 »
O assunto era sobre o que determina o futuro de alguém... se considerar o que eu disse (ainda estou tentando encontrar a fonte), não é algo nulo a herança, mas não é tão significante quanto a propaganda dos partidos de esquerda gostam de enfatizar...

Offline SnowRaptor

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #47 Online: 21 de Setembro de 2008, 18:06:54 »
Nunca vi ênfase nisso.
Elton Carvalho

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #48 Online: 21 de Setembro de 2008, 18:11:37 »
Veja o Jus:
Citar
É claro que a chance de alguém criado por uma família rica se estabelecer é maior que a chance de alguém criado por uma família pobre.
Eu não sei, mas ao menos, para mim parece bem relacionado.

Seja como for, ainda tem outro ponto: Supondo ser verdade a afirmação de que é o esforço próprio que gera o sucesso pessoal, com certeza o exemplo dos pais vai garantir que o sucesso seja "herdado", ainda sim, sem fugir da afirmação original de que deriva o esforço próprio.

Offline Luis Dantas

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Re: Sobre a lógica de se ajudar os mais pobres
« Resposta #49 Online: 21 de Setembro de 2008, 18:11:44 »
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