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Para os vegetarianos e afins: vocês preferem comprar:

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Autor Tópico: Vegetarianismo e falsa moral  (Lida 50470 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #625 Online: 23 de Janeiro de 2010, 21:37:30 »
Se os leões estupram as leoas, matam filhos de outros leões, devemos estuprar as mulheres, e matar as crianças por aí? O que os outros animais fazem é parâmetro para decidir o que é moral?

Se algumas pessoas decidem não comer mais carne só porque tem pena que um animal morra, mas não tem pena de deixar um pé de couve "sangrando" (saindo seiva), devemos todos andar olhando para o chão para ver se não matamos alguma formiga ?

Não entendi o silogismo, mas pessoalmente não acho que precisamos ter essa preocupação com formigas pisadas acidentalmente. Acho que alguns budistas discordam, e talvez vegetarianos que realmente pensem como espantalhos ideais do vegetarianismo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #626 Online: 23 de Janeiro de 2010, 22:41:05 »
Se partimos do princípio da empatia, por coerência, talvez. Se o que determina a empatia com outro ser humano é o sistema nervoso em comum, ou talvez mais especificamente o fato dessa similaridade representar uma similaridade de experiência como indivíduo, é turva essa linha entre "nós" e "eles". Um congolês canibal poderia perguntar, "por que traçar a linha entre humanos e não-humanos é mais ético do que entre pigmeus e não-pigmeus?" Ou "entre humanos mentalmente saudáveis e os humanos retardados", para um canibal que tivesse os retardados como prato de escolha por razões éticas.
Não do ponto de vista da linha que separa o sistema nervoso humano dos outros. Pigmeu ou não pigmeu, mentalmente saudável ou não, o sistema nervoso é o mesmo. O congolês canibal pode até defender que seu sistema é mais ético, mas o que ele está defendendo é um sistema completamente diferente baseado em seus próprios critérios, não uma linha turva no que separa humanos de não humanos.

Eu não disse que há uma "linha turva" entre o que o canibal defende e o que a maior parte das pessoas defendem, mas que é similarmente arbitrário traçar a linha entre humanos e não-humanos entre tipos de humanos.

Se não tentar tangenciar o verdadeiro critério com aproximações problemáticas (DNA, espécie, etc), a defesa do pigmeu será de que "ele é como nós" em sua experiência de ser um ser vivo. Pensamos em como seria ser um pigmeu, não é algo absurdo, como pensar como seria ser uma árvore ou uma pedra. O mesmo vale para boa parte dos animais mais próximos, ainda que tenhamos que fazer analogia com quando somos bebês ou talvez pessoas com problemas mentais, sem desenvolver a linguagem e um boa parte daquilo que faz parte de todo potencial humano.


Bem, eu não vejo a consciência nesse sentido de uma elevada capacidade de compreensão e convivência social mais elaborada como o determinante e empatia, mas sim a "experiência subjetiva" comum num nível mais básico mesmo, e comum não só entre aqueles que já atingiram certa maturidade intelectual, mas também a bebês, crianças, pessas com problemas mentais, chimpanzés, outros grandes macacos, indo daí por diante ainda um um bom bocado sem que as coisas fiquem muito nebulosas, onde acho que ainda se pode assumir que o que há em comum no sistema nervoso deve permitir uma experiência essencialmente "homóloga" a que temos como seres humanos, ainda que com suas diferenças diversas.
O que não deixa de ser completamente subjetivo e ainda coloca a linha bem distante de separar seres meramente "com sistema nervoso" e "sem sistema nervoso". Ou seja, colocar a linha aqui é algo completamente arbitrário e sem nenhuma razão lógica para ser considerada mais ética ou moral do que colocá-la separando os humanos dos não humanos, os que o sistema nervoso possibilita capacidade plena de autoconsciência dos que não possibilita, ou, como você considera, numa versão mais estendida, dos humanos e alguns animais que guardem similariades como grandes símios do resto.

Não gosto de ter que ficar defendendo o que eu não defendo, ainda mais quando eu nem defendo nada claro nessa área, mas não é totalmente subjetivo.

Acho que tem a ver com o sofrimento presumido. Causar sofrimento em outro ser, como algo potencialmente imoral, é algo sobre o qual, ainda que talvez não seja exatamente um ponto de partida em comum entre essas "duas" perspectivas, deve haver quase que um consenso. A menos que se veja também com total naturalidade qualquer tipo de crueldade com animais, por mero prazer (além do paladar), o que suponho ser até que bastante incomum, mesmo para os onívoros convictos.

Sendo esse um ponto em comum, e sendo o sistema nervoso responsável por, dentre outras coisas, o sofrimento de um animal em certas formas de abate, não é exatamente arbitrário esse critério, para a questão moral.

É de qualquer forma algo bastante nebuloso, não faço idéia se seres como uma estrela do mar ou uma água-viva têm uma experiência suficientemente análoga a que conhecemos como sofrimento. Desse ponto de vista pode-se até considerar arbitrário de certa forma, mas aí acho meio parecido com a questão dos pró-vida versus pró-escolha.

Há os pró-escolha mais radicais, onde, praticamente desde que não esteja em trabalho de parto, é possível falar em aborto. Há os que defendem o critério de uma certa maturidade do sistema nervoso, e há aqueles que defendem meramente a sua formação mais básica, do tubo neural ou só um pouco mais que isso. Depois disso, há quase só os pró-vida estritos, e suas variações diversas.

Acho essa perspectiva vegetariana de sistema nervoso mais ou menos análoga a de ser pró-escolha com o critério da formação do tubo neural. Não é o critério que eu pessoalmente tenho (que acho mais análogo ao da atividade cerebral, que por acaso ou não, é o meu critério pró-escolha também), mas é suficientemente similar para que eu não veja como totalmente arbitrário, é meio que uma "margem de segurança", ou de empatia, maior.


Quanto a ficarem trompeteando serem os únicos detentores da moral e etc, "sou contra", de qualquer forma, nem estava me passando isso pela cabeça na maior parte do tempo.

Offline Hold the Door

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #627 Online: 24 de Janeiro de 2010, 00:44:51 »
Eu não disse que há uma "linha turva" entre o que o canibal defende e o que a maior parte das pessoas defendem, mas que é similarmente arbitrário traçar a linha entre humanos e não-humanos entre tipos de humanos.
Não se você estiver analisando do ponto de vista da similaridade dos sistemas nervosos. Humanos compartilham o mesmo tipo de sistema nervoso, independente da etnia, em oposição a não humanos. Por outro lado, do ponto de vista de sistemas nervosos, a separação entre tipos de humanos não encontra nenhum respaldo.

Claro, pode-se dizer que separar o sistema nervoso de humanos de não-humanos é arbitrário, nunca neguei isso, mas meu ponto é que é tão arbitrário quanto colocar a linha na separação entre sem e com sistema nervoso (na verdade acho mais justificável, mas não vem ao caso), portanto não há como considerar que o último seja moralmente e eticamente superior. Mas se você inserir a separação entre tipos de humanos então estará introduzindo um outro elemento de classificação que não tem nada a ver com o tipo de sistema nervoso.

A minha questão é o seguinte. Existem várias gradações de desnvolvimento do sistema nervoso, desde seres sem sistema nervoso, passando por sistemas nervosos cada vez mais complexos, até um tipo específico, que até onde se sabe, é o único que propicia ao seu possuidor completa consciência de suas ações. Então, por que motivo colocar a linha na divisão sem/com sistema é eticamente e moralmente superior (ou a única escolha ética e moral, segundo alguns...) a colocar na divisão sem/com autoconsciência (ou qualquer outro ponto da escala)?


Não gosto de ter que ficar defendendo o que eu não defendo, ainda mais quando eu nem defendo nada claro nessa área, mas não é totalmente subjetivo.

Acho que tem a ver com o sofrimento presumido. Causar sofrimento em outro ser, como algo potencialmente imoral, é algo sobre o qual, ainda que talvez não seja exatamente um ponto de partida em comum entre essas "duas" perspectivas, deve haver quase que um consenso. A menos que se veja também com total naturalidade qualquer tipo de crueldade com animais, por mero prazer (além do paladar), o que suponho ser até que bastante incomum, mesmo para os onívoros convictos.

Sendo esse um ponto em comum, e sendo o sistema nervoso responsável por, dentre outras coisas, o sofrimento de um animal em certas formas de abate, não é exatamente arbitrário esse critério, para a questão moral.

É de qualquer forma algo bastante nebuloso, não faço idéia se seres como uma estrela do mar ou uma água-viva têm uma experiência suficientemente análoga a que conhecemos como sofrimento. Desse ponto de vista pode-se até considerar arbitrário de certa forma, mas aí acho meio parecido com a questão dos pró-vida versus pró-escolha.

Há os pró-escolha mais radicais, onde, praticamente desde que não esteja em trabalho de parto, é possível falar em aborto. Há os que defendem o critério de uma certa maturidade do sistema nervoso, e há aqueles que defendem meramente a sua formação mais básica, do tubo neural ou só um pouco mais que isso. Depois disso, há quase só os pró-vida estritos, e suas variações diversas.

Acho essa perspectiva vegetariana de sistema nervoso mais ou menos análoga a de ser pró-escolha com o critério da formação do tubo neural. Não é o critério que eu pessoalmente tenho (que acho mais análogo ao da atividade cerebral, que por acaso ou não, é o meu critério pró-escolha também), mas é suficientemente similar para que eu não veja como totalmente arbitrário, é meio que uma "margem de segurança", ou de empatia, maior.
Mas se você for considerar que o que torna a escolha com/sem sistema nervoso menos arbitrária para a questão ética/moral é o fato do sistema nervoso ser responsável pelo sofrimento, então a única coisa que tornaria uma pessoa coerente com esses princípios seria algo semelhante ao jainismo e outras posturas religiosas radicais que procuram poupar até mesmo eventuais insetos e vermes. Mesmo assim você ainda seria responsável pelo sofrimento dos animais que perderam o habitat e morreram para que a sua comida fosse cultivada. A questão é que é impossível não causar algum tipo de sofrimento.

Ou seja, essa postura o impediria de matar moscas, baratas, cupins, pernilongos, ratos e qualquer outra praga que infestasse sua casa (e não eliminaria o sofrimento indireto causado aos animais da plantação). E sinceramente, duvido que qualquer um que defenda a postura do com/sem sistema nervoso faça isso. Claro, sempre pode-se argumentar que esses seres tem um sistema nervoso mais simples e que não seria tão imoral/anti-éticos matá-los. Mas aí cairíamos em outro problema. Por que seria admissível "deslocar" a linha ética/moral na graduação de sistemas nervosos para nos protegermos de pragas mas não para alimentar-nos? No fim a ética cede a conveniência e a justificativa de não causar sofrimento perde o sentido.
Quanto a ficarem trompeteando serem os únicos detentores da moral e etc, "sou contra", de qualquer forma, nem estava me passando isso pela cabeça na maior parte do tempo.
É que na verdade minha "bronca" é mais contra essa postura. Não tenho nada contra quem coloca sua linha moral na divisão com/sem sistema nervoso. O problema é quando começam a alardear que a escolha deles é a única ética e moral, que todos os demais são anti-éticos e imorais.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #628 Online: 26 de Janeiro de 2010, 23:20:38 »
Não sei se já postaram por aí, mas o roqueiro sulista americano Ted Nugent, caçador por esporte, disse que nesse ano, toda vez que ouvir algum protesto da PETA (ou em particular de uma modelo do "SOS Malibu" pelos direitos dos animais), vai matar um cervo e dar para algum albergue de pobres.

Offline SnowRaptor

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #629 Online: 26 de Janeiro de 2010, 23:55:00 »
Eu achei demais!
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #630 Online: 14 de Fevereiro de 2010, 23:07:29 »
Quer comer carne, coma, quer ser vegetariano, seja.
Essa não é uma questão essencial para a sobrevivência da espécie humana sobre a terra como os defensores do vegetarianismo querem fazer parecer que é.

Se for uma questão moral, é estritamente pessoal. Ninquém é mais ou menos moral por comer ou deixar de comer carne.

Como você delimita o que é uma questão moral "estritamente pessoal" e uma de preocupação social? Por exemplo, bater na mulher ou nos filhos, é uma questão moral, mas geralmente não é considerada "estritamente pessoal".



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Se não comêssemos carne, usando o fogo para cozinhar e facilitar a digestão das proteinas entre outros ganhos, seriamos ainda como nossos ancestrais ou como outros primatas.

Pois assim que são os vegetarianos hoje em dia, não? Eles também são feitos de palha e ficam em meio a plantações espantando corvos.


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Não vejo nenhum onívoro "pregando", mesmo que saibamos da vantagem dessa alimentação.

Talvez por ser menos comum, mas não é raro -- ou incorreto, "desaconselhável" -- se ver as pessoas criticando quando vegetarianos radicais acabam matando um filho com uma dieta pobre demais. Isso é, ou é bem próximo, de "pregação" moral de nutricionismo onívora, e acredito que é algo que deve ser feito.


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Quanto a carne ser insubstituível, pode até não o ser nutricionalmente, mas para algumas pessoas é, no que diz respeito ao prazer alimentar, ao paladar, ao subjetivismo do sujeito.

Eu fico admirado como alguns foristas podem se dizer defensores do livre-pensamento e tentarem impor seus gostos e convicções aos outros.Criticam as religiões mas fazem como elas.

"Quanto ao sexo com crianças ser insubstituível, pode até não o ser psicossocialmente, mas para algumas pessoas é, no que diz respeito ao prazer sexual, a libido, ao subjetivismo do sujeito.

Eu fico admirado como alguns foristas podem se dizer defensores do livre-pensamento e tentarem impor seus gostos e convicções aos outros.Criticam as religiões mas fazem como elas.

Para mim, um dos maiores danos das religões para a evolução humana, não é o fato da crença em deus ou deuses, mas sim a tentativa de uniformizar os pensamentos, acabar com a individualidade [...] "Faz o que tu queres mas que seja tudo na lei".
E Viva Raulzito! Whom!
"


Offline Bulldog

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #631 Online: 15 de Fevereiro de 2010, 13:27:22 »
Quer comer carne, coma, quer ser vegetariano, seja.
Essa não é uma questão essencial para a sobrevivência da espécie humana sobre a terra como os defensores do vegetarianismo querem fazer parecer que é.

Se for uma questão moral, é estritamente pessoal. Ninquém é mais ou menos moral por comer ou deixar de comer carne.

Como você delimita o que é uma questão moral "estritamente pessoal" e uma de preocupação social? Por exemplo, bater na mulher ou nos filhos, é uma questão moral, mas geralmente não é considerada "estritamente pessoal".

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Se não comêssemos carne, usando o fogo para cozinhar e facilitar a digestão das proteinas entre outros ganhos, seriamos ainda como nossos ancestrais ou como outros primatas.

Pois assim que são os vegetarianos hoje em dia, não? Eles também são feitos de palha e ficam em meio a plantações espantando corvos.


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Não vejo nenhum onívoro "pregando", mesmo que saibamos da vantagem dessa alimentação.

Talvez por ser menos comum, mas não é raro -- ou incorreto, "desaconselhável" -- se ver as pessoas criticando quando vegetarianos radicais acabam matando um filho com uma dieta pobre demais. Isso é, ou é bem próximo, de "pregação" moral de nutricionismo onívora, e acredito que é algo que deve ser feito.


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Quanto a carne ser insubstituível, pode até não o ser nutricionalmente, mas para algumas pessoas é, no que diz respeito ao prazer alimentar, ao paladar, ao subjetivismo do sujeito.

Eu fico admirado como alguns foristas podem se dizer defensores do livre-pensamento e tentarem impor seus gostos e convicções aos outros.Criticam as religiões mas fazem como elas.

"Quanto ao sexo com crianças ser insubstituível, pode até não o ser psicossocialmente, mas para algumas pessoas é, no que diz respeito ao prazer sexual, a libido, ao subjetivismo do sujeito.

Eu fico admirado como alguns foristas podem se dizer defensores do livre-pensamento e tentarem impor seus gostos e convicções aos outros.Criticam as religiões mas fazem como elas.

Para mim, um dos maiores danos das religões para a evolução humana, não é o fato da crença em deus ou deuses, mas sim a tentativa de uniformizar os pensamentos, acabar com a individualidade [...] "Faz o que tu queres mas que seja tudo na lei".
E Viva Raulzito! Whom!
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Se você não conseque perceber a distancia entre os paralelos que tentou estabelecer, não merece nem mesmo que eu prossiga em um debate sério. Querer comparar abater para comer um frango ou uma vaca  com violência doméstica ou pedofilia e uma das apelações falaciosas mais fortes que já lí. Imbecilidade pura.
Não afirmo que hoje os vegetarianos ajam como nosso ancestrais na escala evolutiva. Isso não é espantalho, é uma observação para contextualizar minha opinião.
Quem está defendendo uma fé cega e tentando impor uma maneira de pensar aqui é você ,com o proselitismo de sua opção alimentar.
Espantalhos são as tentativas de paralelos que você tentou estabelecer acima.Desespero por não ter melhores argumentos?
Lembre, comecei meu post dizendo que quem quiser comer carne, com, quem não quiser, não coma.  Se alquém aqui defende uma idéia que restringe as opções dos outros, esse alquém esta sendo você.
Quanto aos espantalhos, se for um pouco menos obtuso, perceberá que quem esta tentando usar desse recurso é você. Releia seus textos tão apaixonados sobre o tema.
No mais, lembre de colocar um link na sua resposta para os outro foristas poderem contextualizar o que escrevi e o que você respondeu na discussão original.
"Na primeira noite eles se aproximam
e roubam uma flor
do nosso jardim.
E não dizemos nada.
Na segunda noite, já não se escondem;
pisam as flores,
matam nosso cão,
e não dizemos nada.
Até que um dia,
o mais frágil deles
entra sozinho em nossa casa,
rouba-nos a luz, e,
conhecendo nosso medo,
arranca-nos a voz da garganta.
E já não podemos dizer nada."
No Caminho com Maiakovski

Offline Barata Tenno

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #632 Online: 15 de Fevereiro de 2010, 13:35:05 »
Ai é que esta a questão Bulldog, quem decide que pessoas precisam de mais proteção que animais?Porque defendemos uma mulher que apanha e não defendemos uma vaca sendo assassinada?



Não que eu pense assim, mas é um  ponto interessante....
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Vegetarianismo e falsa moral
« Resposta #633 Online: 15 de Fevereiro de 2010, 16:25:32 »
Eu nem estou defendendo o vegetarianismo, não sou vegetariano, para começar.

Também não estou de fato equiparando violência doméstica ou pedofilia a comer animais. Poderia ser por exemplo, uma comparação com pirataria ou compartilhamento de mp3, para algo mais aceitável como debatível do que uma suposta moralidade da pedofilia ou violência doméstica, ainda que menos proximamente análogo (a menos que se considere a violação de direitos autorais como uma forma de violência).

Há todo um espectro de posições morais sobre qualquer assunto, qualquer um pode simplesmente declarar o próprio posicionamento como auto-evidentemente correto ou ao menos muito razoável, e os demais como excentricidades pessoais indignas de um grau comparável de consideração, ou como no mínimo bastante incertos. Já quando é com o que nós acreditamos, não aceitamos tão facilmente que seja simplesmente varrido para debaixo do tapete da mesma forma, com o mesmo nível de argumentação.


 

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