Tópico: Por que somos acusados de "sermos uma religião"?

[Victor Pax]

 

[Victor Pax]

Tá bom, enquanto a gente vê os videos das fadas se exibindo para os aviões enquanto você arranja as provas que prometeu.

Tem algum vídeo do pé grande?
Adoro esses "documentários" dos pé grande?

E videos de dragões, você tem?

[Morbius]

Liberdade de Informação Já

http://br.geocities.com/vagner2/news82.html

[Victor Pax]

Espero que isso não seja a prova.

A prova dos ufologos que o exercito esconde provas é um documento dos ufologos dizendo que o exercito esconde provas.

Fora um documentos muito mal escaneado dizendo que a aeronautica estuda todo Objeto não identificado (balão, fogo fátuo, etc)?
Mas é obrigação dela.. estranho seria não existir um documento desses .

Ainda a espera de provas (reais e não de papo).

[Contini]

E a tal prova de ocultação de informação do morbius????

[Morbius]

Certo, já que o exercito é um livro aberto para todos. Eu gostaria de receber os relatórios do caso de 1986. Que foi prometido para um mês apos o incidente.

Tambem quero ter acesso ao relatório da operação prato, que a aeronáutica se recusou a apresenta-los ao programa linha direta.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Opera%C3%A7%C3%A3o_Prato

Todo o material registrado pela sua equipe durante a Operação Prato ficou em posse da FAB, que ainda não liberou estes arquivos ao público, apesar de uma campanha iniciada pelos ufólogos brasileiros junto ao presidente Luis Inácio da Silva.

[Contini]

Morbius, esse não é o topico para discutir isso.... numa boa, vamos lá nos que vc abriu que continuaremos aguardando suas evidencias...

[Tupac]

VOcê já fez o pedido pessoalmente???


Pergunto isso, porque disseram que a NASA tambem não libera todo o conteudo dos arquivos referentes a apollo11, mas isso não corresponde a verdade (segundo o Kentaro Mori, que considero uma fonte muito confiavel). Portanto, não me espantaria se isso fosse mentira.

[Morbius]

ok, vamos discutir isso no outro tópico

[Contini]

VOcê já fez o pedido pessoalmente???


Pergunto isso, porque disseram que a NASA tambem não libera todo o conteudo dos arquivos referentes a apollo11, mas isso não corresponde a verdade (segundo o Kentaro Mori, que considero uma fonte muito confiavel). Portanto, não me espantaria se isso fosse mentira.

Eu postei um link sobre a farsa dos ovnis e a apolo 11

[West]

Acho que as considerações do Maikon são pertinentes.
Eu as resumiria em poucas palavras: falta de equilíbrio, exagero.
É isso que leva as pessoas a terem esse tipo de comportamento.

O ceticismo sempre deve ser encarado como uma atitude de equilíbrio, onde todas as possibilidades devem ser igualmente e racionalmente ponderadas. Só assim estaremos abertos a novas idéias e aprendizados, ao mesmo tempo em que descartamos toda essa "groselhada" que anda solta por aí .

O exemplo mais triste que temos desse comportamento exagerado por parte de um ateu (e que eu chamaria, sem pestanejar, de comportamento religioso) é o do Richard Dawkins.

Fiquei muito decepcionado ao ler uma entrevista concedida à revista época em que o mesmo demostra total falta de equilíbio e, na minha opinião, até sinais de loucura.

Daqui uns dias, não duvido, talvez ele resolva montar sua própria seita, já que na reportagem chega a usar termos como pregação, conversão e outros mais. Triste mesmo.

Sou totalmente contra qualquer proselitismo, seja qual for a corrente ideológica. Qualquer posição religiosa ou "areligiosa" só faz diferença para quem a adota. É questão de foro íntimo que não me diz respeito. Tou nem aí se o cara é espírita, umbandista, católico (...) ou ateu. Restrinjo-me, ao discuti-las, somente ao compo das idéias e também não tenho nenhuma pretensão de convencer ninguém de nada, apenas expunho meu ponto de vista, ao passo que procuro aprender também.

[Buckaroo Banzai]

Algumas vezes encontro alguém com um discurso próximo deste:

../forum/topic=17756.150.html#msg367078

Uma coisa que me decepcionei muito aqui foi constatar que o ceticismo é uma religião como qualquer outra. Existem Deuses, Dogmas e Seguidores Fidelíssimos. Pessoas que acreditam em um Deus chamado "Sistema" e, sob uma linha de raciocínio que mais parece uma lavagem cerebral, dizem amém pra qualquer coisa que lhes é dito, sob uma percepção tirada não-sei-de-onde que este sistema está acima do bem e do mal.

Os céticos também possuem seus dogmas e não aceitam nem que haja uma possibililidade remota que o que o sistema diz esteja errado. Caso o sistema seja questionado, eles invocam as próprias pseudo-provas que o sistema fabrica para fundamentar suas alegações, sempre utilizando de jargões úteis como falácias e etc.

(...)

Esse tipo de declaração não deixa de me surpreender.  Segue um padrão que já percebi mas que não entendo muito bem.

O máximo que consigo supor é que quem faz essas queixas realmente não entende o que é o método científico e o que é o ceticismo, e não percebe por que valorizamos ambos.  Mas eu gostaria de ter mais detalhes.

Por enquanto suponho (posso estar muito equivocado) que haja alguma dificuldade de entender como alguém pode ter convicção sem ter dogmas.  Aparentemente algumas pessoas só conhecem convicção advinda de crenças e esperam que céticos sejam um tanto volúveis.

O que acham?

Penso que é mais ou menos o seguinte. As posições de "não religião" e "ateísmo" são de certa forma "ameaçadoras" por se colocarem como algo diferente de qualquer outra religião como tantas outras. Acho que talvez seja mais confortável continuar com a religião que se tem se não existir uma alternativa que seja algo fundamentalmente diferente, que diga com mais propriedade que todas as outras posições são essencialmente iguais.

A "escolha" entre uma religião e outra é algo que talvez seja mais fácil, porque são todos essencialmente diferentes conjuntos de dogmas, então a única escolha que se tem é sobre conjunto que se goste mais, geralmente o que foi passado pelos pais ou algo razoavelmente parecido. Então tanto faz, fica-se com a que se tem e não se pensa tanto nisso, as alternativas não são diferentemente dogmáticas ou mais comprovadas. Ao interpretar a ausência de dogmas como um tipo de "dogma", o ateísmo/ceticismo continua sendo só uma dessas opções arbitrárias em vez de um questinoamento ímpar.

[Buckaroo Banzai]

O exemplo mais triste que temos desse comportamento exagerado por parte de um ateu (e que eu chamaria, sem pestanejar, de comportamento religioso) é o do Richard Dawkins.

Fiquei muito decepcionado ao ler uma entrevista concedida à revista época em que o mesmo demostra total falta de equilíbio e, na minha opinião, até sinais de loucura.

Daqui uns dias, não duvido, talvez ele resolva montar sua própria seita, já que na reportagem chega a usar termos como pregação, conversão e outros mais. Triste mesmo.

Qual entrevista? Na Época? Vou ver se encontro.

[calvino]

Acho que as considerações do Maikon são pertinentes.
Eu as resumiria em poucas palavras: falta de equilíbrio, exagero.
É isso que leva as pessoas a terem esse tipo de comportamento.

O ceticismo sempre deve ser encarado como uma atitude de equilíbrio, onde todas as possibilidades devem ser igualmente e racionalmente ponderadas. Só assim estaremos abertos a novas idéias e aprendizados, ao mesmo tempo em que descartamos toda essa "groselhada" que anda solta por aí .

O exemplo mais triste que temos desse comportamento exagerado por parte de um ateu (e que eu chamaria, sem pestanejar, de comportamento religioso) é o do Richard Dawkins.

Fiquei muito decepcionado ao ler uma entrevista concedida à revista época em que o mesmo demostra total falta de equilíbio e, na minha opinião, até sinais de loucura.

Daqui uns dias, não duvido, talvez ele resolva montar sua própria seita, já que na reportagem chega a usar termos como pregação, conversão e outros mais. Triste mesmo.

Sou totalmente contra qualquer proselitismo, seja qual for a corrente ideológica. Qualquer posição religiosa ou "areligiosa" só faz diferença para quem a adota. É questão de foro íntimo que não me diz respeito. Tou nem aí se o cara é espírita, umbandista, católico (...) ou ateu. Restrinjo-me, ao discuti-las, somente ao compo das idéias e também não tenho nenhuma pretensão de convencer ninguém de nada, apenas expunho meu ponto de vista, ao passo que procuro aprender também.

Assino embaixo!

[Gigaview]

Me deparei com esse texto, achei interessante colocá-lo aqui para discussão.
fonte: http://www.ufoevidence.org/documents/doc263.htm

Below is a list of the symptoms of pathological skepticism I have encountered, and examples of
the irrational reasoning they tend to produce.

(Note: all the quotes are artificial examples)


1. Belief that theories determine phenomena, rather than the reverse.

"The phenomenon you have observed is impossible, crazy stuff. We know
of no mechanism which could explain your results, so we have grave
suspicions about the accuracy your report. There is no room for your
results in modern theory, so they simply cannot exist. You are
obviously the victim of errors, hoaxers, or self-delusion. We need
not publish your paper, and any attempts at replicating your results
would be a waste of time. Your requests for funding are misguided,
and should be turned down."




2. Erecting barriers against new ideas by constantly altering the
requirements for acceptance. (A practice called "moving the
goalposts.")

"I'll believe it when 'X' happens" (but when it does, this immediately
is changed to: "I'll believe it when 'Y' happens.")

Example:
"I won't believe it until major laboratories publish papers in this
field. They have? That means nothing! Major labs have been wrong
before. I'll believe it when stores sell products which use the
effect. They do? That means nothing, after all, stores sell magic
healing pendants and Ouija boards. I'll believe it when a Nobel
Prize winning researcher gets behind that work. One has? Well
that means nothing! That person is probably old and dotty like
Dr. Pauling and his vitamin-C..." etc.



3. Belief that fundamental concepts in science rarely change, coupled
with a "herd following" behavior where the individual changes his/her
opinions when colleagues all do, all the while remaining blind to the
fact that any opinions had ever changed.

"The study of (space flight, endosymbiosis, drillcore bacteria,
child abuse, cold fusion, etc.) has always been a legitimate
pursuit. If scientists ever ridiculed the reported evidence or
tried to stop such research, it certainly was not a majority of
scientists. It must have been just a few misguided souls, and must
have happened in the distant past."



4. Belief that science is guided by consensus beliefs and majority rule,
rather than by evidence. Indulging in behavior which reinforces the
negative effects of consensus beliefs while minimizing the impact of
any evidence which contradicts those beliefs.

"I don't care how good your evidence is, I won't believe it until the
majority of scientists also find it acceptable. Your evidence
cannot be right, because it would mean that hundreds of textbooks
and thousands of learned experts are wrong.



5. Adopting a prejudiced stance against a theory or an observed phenomena
without first investigating the details, then using this as
justification for refusing to investigate the details.

"Your ideas are obviously garbage. What, try to replicate your
evidence? I wouldn't soil my hands. And besides, it would be
a terrible waste of time and money, since there's no question about
the outcome."




6. Maintaining an unshakable stance of hostile, intolerant skepticism,
and when anyone complains of this, accusing them of paranoid delusion.
Remaining blind to scientists' widespread practice of intellectual
suppression of unorthodox findings, and to the practice of "expulsion
of heretics" through secret, back-room accusations of deviance or
insanity.

"You say that no one will listen to your ideas, and now the funding
for your other projects is cut off for no reason? And colleagues
are secretly passing around a petition demanding that you be
removed? If you're thinking along THOSE lines, then you obviously
are delusional and should be seeking professional help."



7. Ignoring the lessons of history, and therefore opening the way for
repeating them again and again.

"Scientists of old ridiculed the germ theory, airplanes, space
flight, meteors, etc. They were certain that science of the time
had everything figured out, and that major new discoveries were no
longer possible. Isn't it good that we researchers of today are much
more wise, and such things can no longer happen!"




8. *Denial* of the lessons of history. An inability to admit that
science has made serious mistakes in the past. Maintaining a belief
that good ideas and discoveries are never accidentally suppressed by
closed-mindedness, then revising history to fit this belief.

"Throughout history, the *majority* of scientists never ridiculed
flying machines, spacecraft, television, continental drift, reports
of ball lightning, meteors, sonoluminescence, etc. These
discoveries are not examples of so-called 'paradigm shifts', they
are obvious examples of the slow, steady, forward progress made by
science!"



9. Using circular arguments to avoid accepting evidence which supports
unusual discoveries, or to prevent publication of this evidence.

"I do not have to inspect the evidence because I know it's wrong.
I know it's wrong because I've never seen any positive evidence."

"We will not publish your paper, since these results have not been
replicated by any other researchers. We will not publish your
paper, since it is merely a replication of work which was done
earlier, by other researchers."




10. Accusing opponents of delusion, lying, or even financial fraud, where
no evidence for fraud exists other than the supposed impossibility of
evidence being presented.

"Don't trust researchers who study parapsychology. They constantly
cheat and lie in order to support their strange worldviews. Very
few of them have been caught at it, but it's not necessary to do
so, since any fool can see that the positive evidence for psi can
only be created by people who are either disturbed or dishonest.



11. Unwarranted confidence that the unknown is in the far distance, not
staring us in the face.

"Your evidence cannot be real because it's not possible that
thousands of researchers could have overlooked it for all these
years. If your discovery was real, the scientists who work in that
field would already know about it."



12. Belief that certain fields of science are complete, that scientific
revolutions never happen, and that any further progress must occur
only in brushing up the details.

"Physics is a mature field. Future progress can only lie in
increasing the energies of particle accelerators, and in refining
the precision of well-known measurements. Your discovery cannot
be true, since it would mean we'd have to throw out all our hard-
won knowledge about physics."



13. Excusing the ridicule, trivialization, and the scorn which is directed
at 'maverick' ideas and at anomalous evidence. Insisting that
sneering and derisive emotional attacks constitute a desirable and
properly scientific natural selection force.

"It is right that new discoveries be made to overcome large
barriers. That way only the good ideas will become accepted.
If some important discoveries are suppressed in this process, well,
that's just the price we have to pay to defend science against the
fast-growing hoards of crackpots who threaten to destroy it."



14. Justifying any refusal to inspect evidence by claiming a "slippery
slope." Using the necessary judicious allocation of time and funding
as a weapon to prevent investigation of unusual, novel, or threatening
ideas.

"If we take your unlikely discovery seriously, all scientists
everywhere will have to accept every other crackpot idea too, and
then we'll waste all of our time checking out crackpot claims."



15. A blindness to phenomena which do not fit the current belief system,
coupled with a denial that beliefs affect perceptions.

"Thomas Kuhn's 'paradigm shifts' and sociology's 'cognitive
dissonance' obviously do not apply to average, rational scientists.
Scientists are objective, so they are not prone to the psychological
failings which plague normal humans. Scientists always welcome any
data which indicates a need to revise their current knowledge. Their
"beliefs" don't affect their perceptions, scientists don't have
"beliefs", science is not a religion!



16. A belief that all scientific progress is made by small, safe, obvious
steps, that widely-accepted theories are never overturned, and that no
new discoveries come from anomalies observed.

"All your observations are obviously mistakes. They couldn't
possibly be real, because if they were real, it would mean that
major parts of current science are wrong, and we would have to
rewrite large portions of we know about physics. This never
occurs. Science proceeds by building on earlier works, never by
tearing them down. Therefore it is right that we reject evidence
which contradicts contemporary theory, and recommend that funding
of such research not be continued."



17. Hiding any evidence of personal past ridicule of ideas which are later
proved valid. Profound narcissism; an extreme need to always be
right, a fear of having personal errors revealed, and a habit of
silently covering up past mistakes.

" X is obviously ridiculous, and its supporters are crack-
pots who are giving us a bad name and should be silenced."

But if X is proved true, the assertion suddenly becomes:

"Since 'X' is obviously true, it follows that..."



18. Belief in the lofty status of modern science but with consequent
blindness to, and denial of, its faults. A tendency to view shameful
events in the history of modern science as being beneficial, and a
lack of any desire to fix contemporary problems.

"It was right that Dr. Wegner's career was wrecked; that he was
treated as a crackpot, ridiculed, and died in shame. His evidence
for continental drift convinced no one. And besides, he did not
propose a mechanism to explain the phenomena."



19. A belief that Business and the Press have no tendency towards close-
mindedness and suppression of novelty, and that their actions are
never are guided by the publicly-expressed judgement of scientists.

"If the Wright Brothers' claims were true, we would be reading about
it in all the papers, and flying-machine companies would be
springing up left and right. Neither of these is occurring,
therefor the Wright's claims are obviously a lie and a hoax.



20. Refusing to be swayed when other researchers find evidence supporting
unconventional phenomena or theories. If other reputable people
change sides and accept the unorthodox view, this is seen as evidence
of their gullibility or insanity, not as evidence that perhaps the
unconventional view is correct.

"I'll believe it when someone like Dr. P believes it."

But when Dr. P changes sides, this becomes:

"Dr. P did some great work in his early years, but then he destroyed
his career by getting involved with that irrational crackpot
stuff."



21. Elevating skepticism to a lofty position, yet indulging in hipocricy
and opening the way to pathological thinking by refusing to ever cast
a critical, SKEPTICAL eye upon the irrational behavior of scoffers.

"Criticizing skeptics is never beneficial. It even represents a
danger to science. One should never criticize science, it just
gives ammunition to the enemy; it aids the irrational, anti-science
hoards who would destroy our fragile edifice."



22. Belief that modern scientists as a group lack faults, and therefore
clinging to any slim justifications in order to ignore the arguments
of those who hope to eliminate the flaws in Science.

"I think we can safely ignore Thomas Kuhn's STRUCTURES OF SCIENTIFIC
REVOLUTIONS. Despite his physics training we can see that Kuhn was
an outsider to science; he obviously doesn't have a good grasp on
real science. Outsiders never can see things in the proper positive
light, it takes a working scientist to see the real situation.
Also, he stressed his central themes way too much, so I think we can
ignore him as simply being a sensationalist. And besides, if he's
digging up dirt regarding science, then he must have a hidden agenda.
I bet we'll find that he's a Christian or something, probably a
creationist."


23. Blindness to the widespread existence of the above symptoms. Belief
that scientists are inherently objective, and rarely fall victim to
these faults. Excusing the frequent appearance of these symptoms as
being isolated instances which do not comprise an accumulation of
evidence for the common practice of Pathological Skepticism.

"This 'Pathological Skepticism' does not exist. Kooks and
crackpots deserve the hostile mistreatment we give them, but
anyone who does similar things to skeptics is terribly misguided.
Those who criticize skeptics are a danger to Science itself, and we
must stop them."

[Luiz Souto]

Muito interessante Gigaview!

O que já observei , e que talvez seja a causa de a atitude de alguns ateus e céticos levarem à acusação de serem membros de uma "religião atéia" , é que Deus é negado mas outra figura transcendental assume sua função no mecanismo de alienação . que se transforma de alienação religiosa em alienação secular.
Entre as figuras transcendentais que assumem a função divina as que acho mais comuns são: a Ciência , o Mercado , a História ; todos compartilham o fato de não se mamnifestarem como meras criações humanas mas passarem a ser considerados como portadores de uma qualidade intrínseca ( o método científico , as leis do mercado , as leis da história ,...) que se manifestam de forma independente dos seres humanos e a cujo determinismo estes tem que se adequar*.
As intervenções que o ateu com este padrão faz é uma pregação para eliminar a ignorância ou combater as falácias dos que não conseguem entender as leis de seu "deus" secular ( já que só a ignorância ou a má-fé explicam que outros não vejam o que ele vê).

* No caso do método científico , embora criado e exercido pelos seres humanos , torna-se como um dogma que traz todas as respostas , alguns exemplos no texto postado pelo Gigaview são bem característicos. 

[Contini]

"Chamar ao Ateísmo uma nova forma de religião é a mesma coisa que chamar à calvície uma nova cor de cabelo." — Don Hirschberg

[Luis Dantas]

Curiosamente, este tópico do ReligiousForums.com trata do mesmo assunto, mas chegou a ele pela outra porta.

http://www.religiousforums.com/forum/general-religious-debates/71539-atheism-religion-thereof.html

Vale uma lida.  Me ajudou a perceber, entre outras coisas, que muitos que se consideram religiosos não tem um bom entendimento do que seja religião.  Em alguns casos convicção é entendida como sendo necessariamente a mesma coisa que fé dogmática.

[Eremita]

Determinadas palavras são horrivelmente vagas, e com 10¹⁰⁰ sentidos. Isso inclui a palavra "religião".

Então, quando alguém me diz que ateísmo é religião, eu geralmente pergunto "o que a palavra 'religião' significa pra você?"

Em 90% dos casos (estatística chutada), as definições que incluem ateísmo como religião são amplas o suficiente para incluir outras coisas como religião: posição política, SO favorito, time de futebol...

Os pontos que o Maykon comentou são interessantes para refletir, também. Sim, há muuuuuuuuito ateu proselitista. Sim, há muuuuuuuito ateu que acha que sua missão é tentar desconverter o máximo de teístas possível. Sim, há muuuuuito ateu que defende o ateísmo com unhas e dentes.

Mas ainda assim, não posso considerar ateísmo como religião porque, na minha definição, "religião: conjunto de dogmas e regras de conduta embasados em crenças afirmativas, metafísicas e inverificáveis" - nem o ateísmo categórico dá pra incluir nisso, pois trata-se de uma crença negativa, posição "default" (não acreditar até surgirem evidências).

Falei muita besteira?

[Luis Dantas]

Em alguns casos parece que não ter incertezas aparentes já é o suficiente para essa "acusação".  Creio que foi o caso dos tópicos de ufologia que inspiraram a criação deste.

[Fenrir]

Em alguns casos parece que não ter incertezas aparentes já é o suficiente para essa "acusação".  Creio que foi o caso dos tópicos de ufologia que inspiraram a criação deste.

Sendo chato e pedante, eu diria:
não ter nenhuma ou bem poucas incertezas aparentes

Sim concordo que estes casos podem justificar a acusacao,
porem com mais uma ressalva:
ha que se examinar primeiro quantas e quais sao as certezas e incertezas!

[JUS EST ARS]

Só diria que o default não é o ateísmo, mas sim a ignorância.

[Tupac]

Ué... ser ateu não significa "sem deus"??? Quando nascemos somos ateus e ignorantes.

[JUS EST ARS]

Não, ateu significa descrer em deus. Como você pode descrer em algo que sequer sabe o conceito ou conhece?

[Fenrir]

Não, ateu significa descrer em deus. Como você pode descrer em algo que sequer sabe o conceito ou conhece?

Nascemos atoas.