Autor Tópico: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista  (Lida 12549 vezes)

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Offline uiliníli

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #25 Online: 19 de Outubro de 2008, 22:35:03 »
Karaaai preciso achar isso! Não tinha essa informação, muito legal mesmo... E por falar nisso realmente tá me faltando ter a bendita Discovery Channel aki em casa... E o The History Channel... Bem, os canais todos... xD

Leia aqui:
http://www.scienceblog.com/cms/hens_teeth_not_so_rare_after_all_10081.html

Offline Zen

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #26 Online: 19 de Outubro de 2008, 22:57:19 »
Very nice, vlw uiliníli. :D

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #27 Online: 20 de Outubro de 2008, 03:57:14 »
O DNA lixo guarda um pouco da história evolutiva da espécie, há alguns genes que já foram úteis em tempos ancestrais, mas que agora estão desativados. Vi um documentário no Discovery Channel uma vez em que eles mostraram como criaram uma galinha com dentes ativando genes do DNA lixo.

Não sei se esses genes seriam exatamente o que é chamado de "DNA lixo", acho que eles tem que estar desativados há mais tempo e se tornado irrecuperáveis para a mesma função, em vez dessa situação onde podem ser regulados e ainda funcionarem. Talvez possam até ainda estar sendo usados para alguma outra coisa, além de dentes.

Offline Eremita

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #28 Online: 20 de Outubro de 2008, 22:49:50 »
O DNA lixo guarda um pouco da história evolutiva da espécie, há alguns genes que já foram úteis em tempos ancestrais, mas que agora estão desativados. Vi um documentário no Discovery Channel uma vez em que eles mostraram como criaram uma galinha com dentes ativando genes do DNA lixo.

Não sei se esses genes seriam exatamente o que é chamado de "DNA lixo", acho que eles tem que estar desativados há mais tempo e se tornado irrecuperáveis para a mesma função, em vez dessa situação onde podem ser regulados e ainda funcionarem. Talvez possam até ainda estar sendo usados para alguma outra coisa, além de dentes.

Qual a definição de DNA lixo/junk DNA? Pseudogenes são incluídos?

Eu geralmente chamo de DNA lixo todo e qualquer pedaço de DNA que não interfira em nada, então geralmente incluo p.ex. os genes de dentes nas galinhas.
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Offline Zen

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #29 Online: 20 de Outubro de 2008, 22:57:57 »
A definição é de ser a parte do DNA que não decodifica nenhuma característica. Ele é em torno de 90% de todo o DNA, e uma das características dele é a de sofrer pouca mutação através das gerações... Os testes de paternidade são feitos justamente usando essa parte do DNA graças a essa característica... O que faz muita gente dizer que “DNA lixo só serve pra fazer exame de paternidade”.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #30 Online: 21 de Outubro de 2008, 06:41:24 »
Eu não sei exatamente qual é a definição de DNA lixo. Acredito que incluem pseudogenes. Mas nesse caso especificamente, pelos dentes da galinha ainda serem facilmente "ressuscitáveis", acho possível que tenham outra função, e portanto não sejam "lixo" ainda que talvez seja "lixo" nessa função específica.

Quanto a sofrer poucas mutações, bem, que eu saiba é geralmente o contrário, com exceção de uma fração que perceberam há uns anos atrás estar excepcionalmente conservada. Por não codificar nada que esteja em uso, não há pressão para conservação por seleção natural, podem sofrer mutações livremente.

Não sei como são feitos testes de paterniadade mais complexos do que exames de tipo sangüíneo, onde eles procuram, mas em todo caso, o ritmo de mutações, apesar de mais alto em DNA lixo, não deve impedir o seu uso. Talvez seja justamente o fato de não haver pressão para conservação que o torne bom para teste de paternidade, pois possibilita maior variação do que a normal, propriamente genética, que tem uma variação menor, restrita pela função que tem que exercer, onde provavelmente se encontraria mais cópias iguais (apesar das variações sinônimas possíveis), precisando de um número maior de genes para serem comparados.

Offline Zen

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #31 Online: 21 de Outubro de 2008, 12:51:52 »
Eu cometi um grave erro no ultimo post, onde está escrito “mutação” o correto seria afirmar “diferenciação”, creio que a possibilidade de haver mutação em todo o DNA são as mesmas, não importa em qual parte dele, apenas é claro lembrando que como o dito DNA lixo é uma fração maior, é mais comum que ocorram mutações nessa parte, e quando ocorrem (erros durante a replicação por exemplo), tem seu efeito nulo, porque não expressam nenhuma doença ou característica (fenótipo).
Desculpem-me...  :vergonha:

Offline uiliníli

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #32 Online: 21 de Outubro de 2008, 23:29:18 »
Buckaroo, pela definição do Zen, que é a que eu conheço, o código dos dentes das galinhas faz parte do DNA lixo. É uma seqüência que não é traduzida em proteínas. Outra coisa é que não necessariamente esses genes que guardam a história evolutiva dos seres vivos estarão funcionais, pois como eles não expressam nada no fenótipo do organismo eles podem sofrer diversas mutações deletérias sem passar por seleção natural. Já li isso também e esse seria um dos motivos porque não podemos reconstruir um dinossauro a partir de uma ave.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #33 Online: 22 de Outubro de 2008, 13:25:32 »
Mas de fato os genes ficam lá paradões sem fazer nada, ou simplesmente não estão fazendo especificamente dentes no momento, devido a forma pela qual são regulados nas aves atuais? Mais ou menos como os "genes para vagina" em homens que não são hermafroditas. Ou "genes para cauda" em humanos, que, embora não façam caudas, fazem o cóccix, não sendo ainda DNA lixo porque geralmente não há tanta especificidade, genes literalmente "para a cauda", ou "para" qualquer coisa praticamente.

Offline Fenrir

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #34 Online: 22 de Outubro de 2008, 13:51:36 »
Li um artigo na SciAm em que se dizia que o DNA-lixo teriam sim utilidade (ou influencia na genetica dos seres vivos e nao seria algo inerte).
Pena me lembrar do artigo de uma forma assim tao vaga.
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Offline Pregador

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #35 Online: 22 de Outubro de 2008, 16:31:31 »
Talvez seja mesmo o fim da evolução em termos de "melhoramentos". Hoje a tecnologia permite que pessoas com alto grau de miopia se reproduzam, mulheres com quadril pequeno demais possar dar luz a filhos, transplantes de órgãos para corrigir algum defeito congênito, drogas que permitem que alguém com DNA pestiado possa ter filhos e viver normalmente, perpetuado o defeito genético na próxima geração.

Então hoje não são exatamente os mais aptos bilógicamente que sobrevivem e gram descendentes.

Sem a tecnologia, os miopes com alto grau seriam mortos, as mulheres de quadril pequeno morreriam no parte, e toda e qualquer doença grave eliminaria o sujeito. A natureza iria selecionar os mais saudáveis, digamos e eliminar os menos saudáveis, gerando indivíduos cada vez mais preparados. A tecnologia inverte tudo isso.
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Offline uiliníli

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #36 Online: 22 de Outubro de 2008, 18:13:29 »
Mas de fato os genes ficam lá paradões sem fazer nada, ou simplesmente não estão fazendo especificamente dentes no momento, devido a forma pela qual são regulados nas aves atuais? Mais ou menos como os "genes para vagina" em homens que não são hermafroditas. Ou "genes para cauda" em humanos, que, embora não façam caudas, fazem o cóccix, não sendo ainda DNA lixo porque geralmente não há tanta especificidade, genes literalmente "para a cauda", ou "para" qualquer coisa praticamente.

É que o genoma não é uma biblioteca perfeita, não é como se cada pedacinho dele servisse alguma coisa - esse seria o tipo de coisa que você esperaria se eles tivessem sido projetados por um designer inteligente, mas a gente sabe que as coisas não são bem assim. No genoma há genes defeituosos, inúteis, redundantes, degenerados... Um monte de porcaria junto com a parte funcional. Pode até ser que nem tudo o que chamamos de DNA lixo seja realmente "lixo", mas há uma parte considerável que é mesmo. No caso os genes que formam órgãos vestigiais, como o cóccix não são lixo, pois eles são decodificados, o DNA lixo são os segmentos de DNA que não originam nada.

Offline Zen

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #37 Online: 23 de Outubro de 2008, 08:30:38 »
Vejo que o assunto do tópico acabou descambando pra uma conversa animada sobre o DNA lixo, o que é até bem interessante (e muito agradável de debater), mas meio que desvirtuou o tópico. Não haveria algum tópico (talvez antigo) onde discutir as peculiaridades do DNA?
Por favor, percebam que é uma critica positiva porque é realmente um assunto muito bom e dá “pano pra manga”, hehehe...

Mas ainda no assunto do DNA lixo, revisando meu material manuscrito (de leitura, aulas, palestras, etc) tive o dado mais apurado quanto a real proporção do DNA lixo, na verdade ele constitui 98% do DNA! Apenas 2% de todo o material genético conhecidamente expressam características...

Offline FZapp

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #38 Online: 25 de Outubro de 2008, 11:38:24 »
Este foro além de vitaminado e enriquecido de ceticismo e ferro (bota ferro nisso), as conversas aqui são cultas e variadas, então o nosso menor pecado é se desviar do assunto.

Para finalizar, quando comentei o artigo deste tópico com um colega, ele sentenciou sabiamente "Uai, TODO DIA a espécie humana chega ao seu ápice!".

Para mim, falou tudo ;)
--
Si hemos de salvar o no,
de esto naides nos responde;
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tierra adentro hay que tirar;
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #39 Online: 25 de Outubro de 2008, 15:54:42 »
Sobre o assunto em si, não acho que se possa dizer que a evolução tenha chegado a um ápice.

A coisa sobre futuramente serem todos fenotípicamente "mestiços" também não corresponde exatamente ao previsível por genética mendeliana. Há uns anos atrás, um casal de mestiços/mulatos teve duas filhas gêmeas, uma loirinha de olhos azuis até, e uma mais pretinha que eles até. Não há "diluição" dos genes como num líquido.

Ao mesmo tempo, mesmo sem seleção natural, pode haver especiação. Em um podcast da ciência hoje, por exemplo, uma cientista postulou a possibilidade de especiação simpátrica (sem separação geográfica) no futuro da espécie humana, com base em diferenças de fertilidade relativa entre casais. Ou seja, casos onde nenhuma das pessoas do casal é estéril, mas que são incompatíveis entre si, meio como se fossem espécies diferentes.

Digamos hipoteticamente que isso seja determinado por um gene ou conjunto de genes "A" e outro "B". O simples diferencial reprodutivo de pessoas tendo maior facilidade de terem filhos em casos de A com A ou B com B do que A com B produz uma espécie de "seleção natural", ou de isolamento reprodutivo entre A e B. Isso pode ser retardado por um tipo de efeito de "espécies em anel", ou seja, em vez de haver apenas A e B, haja maior gradação de incompatibilidade, como A, B e C, onde A e C são mutuamente incompatíveis, tendo maior compatibilidade entre si, mas ambos tendo alguma compatibilidade com B, que faz uma espécie de ponte para fluxo genético. Pode ser, de qualquer forma, que por aleatoriedade ou condições mais ou menos paralelas, eventualmente B desaparecesse, praticamente dividindo a espécie humana em duas.


Isso não parece contestar muito o ponto do "ápice" mas acho o termo um pouco inapropriado até para o que se quis sugerir, que é mais um beco sem saída, um ponto onde não deve haver mais divisão, do que um ápice, um "máximo". Qualquer das duas possibilidades não é uma garantida, de qualquer forma. Nem mesmo o "fim da evolução", como ele sugeriu. Na verdade, pelo que ele sugere inicialmente sobre a tecnologia amenizar os efeitos da seleção natural, se cria o potencial para tendências "disgênicas", de aumentar o número de pessoas que sofrem por doenças genéticas propriamente ditas, ou que tenham características geneticamente determinadas que possam ser consideradas "inferiores", como menor inteligência, e outras características diversas, desde que haja variação genética para isso, tal como houve para chegarmos até aqui.

Esse tipo de cenário também favorece outro cenário possível de especiação, que foi proposto por um economista há alguns anos, mas sumariamente rechaçado na blogosfera científica, onde ele sugeria algo como uma divisão entre pessoas altas, bonitas e inteligentes (geralmente ricas), e baixinhos, feios e de menor inteligência (pobres). Ainda que essas características em si não sejam necessariamente as únicas previsíveis, não é uma impossibilidade que algo do tipo ocorra. Poderia ser até "ao contrário" em alguns aspectos; uma vez que são os ricos que tem maiores condições financeiras e podem lidar através da tecnologia com a disgenia, enquanto os pobres tenderiam a sofrer mais seleção natural, poderia ser que os pobres é que tivessem melhores fenótipos geneticamente determinados, enquanto os ricos precisassem quase que regularmente de um uso massivo de cosméticos, cirurgias plásticas, e drogas de aumento da performance mental, além de assistência médica para suporte à saúde de modo geral, por menor longevidade por causas diversas.

Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #40 Online: 25 de Outubro de 2008, 21:38:45 »
Eu acredito que a especiação humana chegou no seu limite final.
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Offline Tupac

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #41 Online: 26 de Outubro de 2008, 07:04:43 »
Pensando sobre a frase dele, "Evolução humana chegou ao ápice", só me ocorre que ele usa o termo com o sentido de melhora, aperfeiçoamento, pois, se ele estiver usando no sentido biológico, está terrivelmente enganado. Como evolução não tem sentido a seguir, tanto melhora quanto piora são evolução, desse modo nossa deterioração, como proposto pelo geneticista, ainda seria considerado evolução. Ou falei muita merda???
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Offline Zen

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #42 Online: 26 de Outubro de 2008, 12:21:43 »
De forma alguma Tupac, mas vale lembrar que haverá ainda a seleção natural depois disso, é graças a esse mecanismo que as características que beneficiam são mais comumente passadas à frente, ao contrario das prejudiciais. E ainda que a seleção natural não para na seleção sexual, algumas vezes ela ocorre através de um evento que leva uma espécie inteira a extinção.
Quando se fala mais especificamente do ser humano, entender onde exatamente a seleção natural atua e onde não mais funciona se torna complicado, mas ainda assim estamos sensíveis a eventos que podem selecionar ou não toda a nossa espécie (e de várias outras). Tal qual a destruição da camada de ozônio ou o aquecimento global.

Offline Tupac

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #43 Online: 26 de Outubro de 2008, 12:24:56 »
De fato.
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Offline Eremita

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #44 Online: 10 de Novembro de 2008, 13:18:37 »
Eu acredito que a especiação humana chegou no seu limite final.
Por que, Erivelton?

Ah, outra coisa. Você está falando da evolução tecnológica, biológica, ou de alguma outra?

A coisa sobre futuramente serem todos fenotípicamente "mestiços" também não corresponde exatamente ao previsível por genética mendeliana. Há uns anos atrás, um casal de mestiços/mulatos teve duas filhas gêmeas, uma loirinha de olhos azuis até, e uma mais pretinha que eles até. Não há "diluição" dos genes como num líquido.
Acho que todos serem mestiços, na verdade, quer dizer que não vamos mais poder identificar grupos genéticos da mesma forma que identificamos hoje, ou seja, havendo maior proporção de combinações atualmente raras. Por exemplo, mulatas de olhos verdes, loiras de cabelos encaracolados, nariz do grupo X, boca de Y e testa de Z...

Ao mesmo tempo, mesmo sem seleção natural, pode haver especiação. Em um podcast da ciência hoje, por exemplo, uma cientista postulou a possibilidade de especiação simpátrica (sem separação geográfica) no futuro da espécie humana, com base em diferenças de fertilidade relativa entre casais. Ou seja, casos onde nenhuma das pessoas do casal é estéril, mas que são incompatíveis entre si, meio como se fossem espécies diferentes.
Por seleção natural, isso só ocorreria no caso de, numa distribuição de determinada característica, o meio da distribuição sofrer mais pressão seletiva do que os extremos.

No caso da seleção sexual, ainda há detalhes que não favorecem a hipótese de especiação:
*População grande. Pô, somos 6,5 bilhões!
*Um inter-cruzamento entre subpopulações por geração já é o suficiente para evitar especiação.

Digamos hipoteticamente que isso seja determinado por um gene ou conjunto de genes "A" e outro "B". O simples diferencial reprodutivo de pessoas tendo maior facilidade de terem filhos em casos de A com A ou B com B do que A com B produz uma espécie de "seleção natural", ou de isolamento reprodutivo entre A e B. Isso pode ser retardado por um tipo de efeito de "espécies em anel", ou seja, em vez de haver apenas A e B, haja maior gradação de incompatibilidade, como A, B e C, onde A e C são mutuamente incompatíveis, tendo maior compatibilidade entre si, mas ambos tendo alguma compatibilidade com B, que faz uma espécie de ponte para fluxo genético. Pode ser, de qualquer forma, que por aleatoriedade ou condições mais ou menos paralelas, eventualmente B desaparecesse, praticamente dividindo a espécie humana em duas.
Em suma... "tipos sexuais", similares aos tipos sangüíneos? Isso seria evolutivamente desfavorável em uma população cuja deriva genética pode ser quase completamente ignorada; haveria pressão seletiva contra os primeiros espécimes que tivessem incompatibilidade genética com outros espécimes, ainda que pequena.

Em suma, evolução humana, daqui pra frente, tá com cara de anagênese, acho improvável a cladogênese.
Latebra optima insania est.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #45 Online: 10 de Novembro de 2008, 16:28:08 »
Tanto quanto sei, essa coisa de incompatibilidade já existe. Só não sei se é significativamente genética ou não.

As pessoas nesses casos não chegam a sofrer pressão seletiva per se, mas de fato tem menor aptidão/maior dificuldade em ter filhos. Só tem filhos se por acaso o parceiro for compatível, ou se, quando incompatível, usarem recursos de clínicas de fertilidade, ou inseminação artificial.

Como são muitas as pessoas no mundo, não acho improvável que a fração de pessoas incompatíveis também cresça, apesar de serem uma minoria e terem menores chances de reprodução.

George Romanes, contemporâneo de Darwin, defendia essa teoria de "seleção fisiológica", como fator preponderante na especiação, argumentando que o "on the origin of species" na verdade lida mais com a origem das adaptações do que das espécies propriamente ditas.

Algo possivelmente meio relacionado:


[wikipedia - speciation]

Gene transposition as a cause

Theodosius Dobzhansky, who studied fruit flies in the early days of genetic research in 1930s, speculated that parts of chromosomes that switch from one location to another might cause a species to split into two different species. He mapped out how it might be possible for sections of chromosomes to relocate themselves in a genome. Those mobile sections can cause sterility in inter-species hybrids, which can act as a speciation pressure. In theory, his idea was sound, but scientists long debated whether it actually happened in nature. Eventually a competing theory involving the gradual accumulation of mutations was shown to occur in nature so often that geneticists largely dismissed the moving gene hypothesis.[14]

However, recent research shows that jumping of a gene from one chromosome to another can contribute to the birth of new species.[15] This validates the reproductive isolation mechanism, a key component of speciation.[16]
[/hr]

Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #46 Online: 11 de Novembro de 2008, 10:03:08 »
Por que, Erivelton?
Ah, outra coisa. Você está falando da evolução tecnológica, biológica, ou de alguma outra?

Evolução biológica.
Se a evolução fosse algo tão simples e sem regras até o ser humano poderia voar.
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

Offline Fenrir

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #47 Online: 11 de Novembro de 2008, 12:39:34 »
Por que, Erivelton?
Ah, outra coisa. Você está falando da evolução tecnológica, biológica, ou de alguma outra?

Evolução biológica.
Se a evolução fosse algo tão simples e sem regras até o ser humano poderia voar.


No que diz respeito à lógica ainda há muito o que evo..., digo aprender.
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #48 Online: 12 de Novembro de 2008, 03:31:32 »
Por que, Erivelton?
Ah, outra coisa. Você está falando da evolução tecnológica, biológica, ou de alguma outra?

Evolução biológica.
Se a evolução fosse algo tão simples e sem regras até o ser humano poderia voar.
O processo, em si, da seleção, é bastante simples: mutação, seleção natural, hereditariedade.

Entretanto, quando falamos que seres humanos vieram de um ancestral comum com os outros catarrinos, e que por sua vez esse ancestral tem ancestral comum com outros primatas, e por aí vai, estamos meio que falando da história da evolução biológica na Terra.

Não, não temos aparatos genéticos que nos façam voar. Em compensação, parentes relativamente próximos, os morcegos, o têm. Podem não ser tãããão próximos assim como os outros catarrinos*, ou os outros primatas, mas ainda assim mamíferos.

*Catarrino: clado de primatas. Inclui seres humanos, gorilas, chimpanzés, e [acho eu] tudo quanto é primata que tenha as narinas pra baixo e não pra frente. Dá pra traduzir por "símio", se quiser, mas não "macaco" (macacos são platirrinos).
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Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #49 Online: 12 de Novembro de 2008, 09:10:50 »
[quote Erivelton link=topic=17895.25.html#msg381447 date=1226404988]
O processo, em si, da seleção, é bastante simples: mutação, seleção natural, hereditariedade.
Não, não temos aparatos genéticos que nos façam voar. Em compensação, parentes relativamente próximos, os morcegos, o têm. Podem não ser tãããão próximos assim como os outros catarrinos*, ou os outros primatas, mas ainda assim mamíferos.
Daria pra voce me explicar como seres mais complexos conseguiram evoluir um nucleo de DNA(no macho e na femea) para originar um ser vivo mais complexo??? Como a SN atuou aí?
Erivelton, O profeta dos ateus. Tudo pela paz

 

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