Autor Tópico: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista  (Lida 12550 vezes)

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Offline Eremita

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #50 Online: 12 de Novembro de 2008, 11:13:47 »
O processo, em si, da seleção, é bastante simples: mutação, seleção natural, hereditariedade.
Não, não temos aparatos genéticos que nos façam voar. Em compensação, parentes relativamente próximos, os morcegos, o têm. Podem não ser tãããão próximos assim como os outros catarrinos*, ou os outros primatas, mas ainda assim mamíferos.
Daria pra voce me explicar como seres mais complexos conseguiram evoluir um nucleo de DNA(no macho e na femea) para originar um ser vivo mais complexo??? Como a SN atuou aí?
Sinceramente, não entendi a sua frase, você pode reformulá-la? O ser mais complexo gerou a um ser mais complexo, é isso? rsrsrs

Tá, vou explicar com um exemplo, o dos morcegos... é exemplo de complexidade surgindo com o tempo (surgimento do vôo). E dá pra explicar os conceitos de mutação, hereditariedade e seleção numa boa.

Se não foi isso que você queria saber, ou nada parecido, me avise.

Imagine um mamífero pequeno, arborícola. Agora, imagine que esse bicho salta de árvore em árvore, por diversos motivos (comida, fugir de predadores, etc.). Cair, pra esse bicho, significa a. levar o risco de morrer no tombo, b. ser alvo de predadores, c. disperdiçar preciosa energia voltando para aonde havia comida, etc.

Só que os membros de uma espécie não são iguais entre si, devido a mutações. Uma mutação do DNA ocorre mais ou menos em uma a cada 108 bases a cada geração; entretanto, há bilhões de bases no DNA de um ser vivo (pra comparação, o ser humano tem 3 bilhões), ou seja, é de se esperar que ao menos umas 10 mutações em média.

A maioria dessas mutações não fede nem cheira, e afeta p.ex. DNA não codificado em proteínas (que existe - às pencas), o vulgo "DNA lixo". Algumas mutações podem gerar condições que aumentem a probabilidade de sobrevivência de um indivíduo e/ou aumentem sua prole; outras, que diminuam.

Vamos dizer que no "rato"-de-árvore, "esquilinho", proto-morcego, ou sei lá o nome (vou chamar de "esquilo" mas é só licença poética, rsrsr), apareça uma que faça com que as membranas entre a pata e o tronco sejam maiores. Não precisa ser muito, só um pouco já tá bom. Há algum diferencial na sobrevivência desses esquilos devido ao tamanho da membrana? Considere que maior membrana significa maior resistência do ar, e portanto, um salto um pouco mais seguro entre uma árvore e outra.

Ou seja, o esquilo com essa mutação (M) tem uma chance maior de sobreviver até gerar mais prole do que o esquilo normal (N). Até aqui, ok? Ainda que a capacidade de gerar prole do esquilo normal seja só, digamos, 5% menor que a do mutante (devido à menor expectativa de vida), cada um passa sua versão do gene para seus filhotes, que se beneficiarão (ou se prejudicarão) da mesma forma que seus pais, fazendo a vantagem reprodutiva ir se acumulando. Isso é hereditariedade; as mutações são passadas de geração em geração.

Imagine que a prole, ao longo de sua vida, da variedade M seja 1,00*X; e a da variedade N seja 0,95*X. Note que os números são médias probabilísticas. E imagine também que, inicialmente, 1/100 dos esquilos são M e 99/100 são N. Ah, ignore X, é só uma constante colocada pra não ter que considerar tamanho da absoluto da prole, mas só relativo :D

Geração P: 1%M, 99%N
Geração F1: 1%*1,00M, 99%*0,95N
Geração F2: 1%*(1,00)²M, 99%*(0,95)²N
... e etc. Como os números vão diminuindo (porque tirei o X), então dá pra dividir pelo tamanho total da população pra se manter sempre do mesmo tamanho. Pra sair do matematiquês, joguei isso num gráfico...

...e mesmo com uma vantagem de apenas 1/20, em poucas gerações o esquilo de membrana maior torna-se maioria absoluta na população.

Isso é seleção natural. Aos poucos, a versão menos "vantajosa" vai sendo substituída por uma mais "vantajosa" (repare nas aspas!).

E assim vai. As membranas, depois de muuuuitas gerações, ficam gigantes. Mas aí o esquilo não só salta, mas plana.

Tem espécies que tão bem nesse ponto:

Isso é um esquilo voador africano.

De planar pra voar, é só um pulo. Basta que mutações adicionais tragam ao espécime, e depois à espécie como um todo, reflexo pra ficar batendo as membranas feito doido, depois um pouco mais coordenadamente, mais coordenadamente... até, enfim, ser vôo verdadeiro.

Daria pra colocar junto a questão de macho-fêmea, de homozigose e heterozigose... aí a gente sai da biologia de EM e vai pra Bio Evo de facul... se quiser se aprofundar nisso, dá um berro que eu explico o que sei :D
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Offline Zen

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #51 Online: 13 de Novembro de 2008, 20:33:09 »
Pra começar não tinha núcleo, nem macho ou fêmea... Eu não sei exatamente se foi uma retórica ou coisa assim, mas não resisti...

Offline Eremita

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #52 Online: 14 de Novembro de 2008, 00:28:00 »
Pra começar não tinha núcleo, nem macho ou fêmea... Eu não sei exatamente se foi uma retórica ou coisa assim, mas não resisti...
Aí sai de evolução das espécies e entra em origem da vida...
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Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #53 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:01:22 »
Daria pra colocar junto a questão de macho-fêmea, de homozigose e heterozigose... aí a gente sai da biologia de EM e vai pra Bio Evo de facul... se quiser se aprofundar nisso, dá um berro que eu explico o que sei :D
Na verdade eu estaria querendo decifrar uma evolução passo a passo para que tudo ficasse menos complicado.
Chegou um momento X da evolução que uma célula começou a desenvolver um nucleo com DNA. Alí estaria se desenvolvendo o código genético daquela espécie.
Como ela ainda não tinha uma outra célula com DNA para fertilizá-la, se desenvolvia através do seu próprio metabolismo como um ser assexuado.
No entanto para que se tornasse um ser sexuado precisaria de uma outra célula compatível para que ao uní-la pudesse gerar prole.
Temos vários exemplos na natureza em que o macho cruza com a fêmea e dalí nasce um novo ser.
Como num passado tudo era bastante simples onde somente havia seres assexuados, fica a pergunta de como se originou as primeiras células pares para que pudesse ter prole sexuada.
Estes seres sexuados evoluíram de seres bem simples(procariontes) ou as células sexuais(macho e fèmea) evoluíram a parte sem nenhum parente procarionte?
Não sei se deu para me entenderem...
Existe uma resposta científica para este processo complexo?
Uma outra pergunta que eu gostaria de saber: Uma célula animal completa como vemos hoje, ela ficou pronta logo na evolução do primeiro ser sexuado?
Quer dizer: O primeiro casal de espécie sexuada tinha uma célula animal completa ou esta célula ficou totalmente pronta ao longo da evolução de seres mais complexos?
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Offline LIAN

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #54 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:08:05 »
Existe uma explicação científica: A endossimbiose. Mas a relação entre células e sexo não faz qualquer sentido nesse contexto, pois a origem do sexo antecede a origem das células nucleadas. Sexo como disse anteriormente, é a mistura de material genético entre indivíduos diferentes. Portanto, nem pode se falar ainda em casal, no máximo célula + e -.

Outra dica para esclarecer algumas dúvidas: O planeta simbiótico- Lynn Margulis

Se possível, dê uma lida no google sobre Endossimbiose, assim a discussão será conduzida de melhor forma!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #55 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:29:02 »
Existe uma explicação científica: A endossimbiose. Mas a relação entre células e sexo não faz qualquer sentido nesse contexto, pois a origem do sexo antecede a origem das células nucleadas. Sexo como disse anteriormente, é a mistura de material genético entre indivíduos diferentes. Portanto, nem pode se falar ainda em casal, no máximo célula + e -.
Outra dica para esclarecer algumas dúvidas: O planeta simbiótico- Lynn Margulis
Se possível, dê uma lida no google sobre Endossimbiose, assim a discussão será conduzida de melhor forma!
Me sinto feliz até agora com as minhas constantes pesquisas. Tudo o que tenho falado vem se concretisando na prática. Estive lendo em um site que a origem dos Eucariontes ainda é um mistério.
Hoje começo a entender que num passado primitivo várias células se organizaram para dar origem a vários tipos de seres existentes. Eu nunca acreditei que as Células sexuais evoluíram diretamente de um ser procarionte. Como voce mesmo disse: O planeta simbiótico. :ok: Valeu mesmo!
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #56 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:32:10 »
Ravem, o primeiro ser de origem sexuada tinha uma célula animal completa a que vemos hoje?
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Offline LIAN

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #57 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:39:22 »
As células sexuais seriam os gametas?! Se fala sobre isso, então, fala de células especializadas, que são encontradas em seres multicelulares como plantas, animais e fungos.

E sobre a simbiose. Não seriam exatamente células que se uniram e formaram espécies diferentes. Células de eubactéria e arqueobactérias se uniram e originaram as células eucarióticas. Como sabemos isso?! O DNA do núcleo (eucarionte, claro) possui os mesmos genes das arqueas, e o DNA das organelas (mitocôndria e cloroplasto) é similar ao encontrado em eubactérias. A organização da membrana nessas organelas e no núcleo indicam também essa associação.
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #58 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:42:21 »
Ravem, o primeiro ser de origem sexuada tinha uma célula animal completa a que vemos hoje?

Bactérias podem ter reprodução sexuada também, assim como plantas e fungos. Ou seja, a reprodução sexuada antecede a surgimento de células nucleadas. Se possível, reformule sua pergunta.
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #59 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:44:16 »
As células sexuais seriam os gametas?! Se fala sobre isso, então, fala de células especializadas, que são encontradas em seres multicelulares como plantas, animais e fungos.
Mas os gametas também não podem ter sido células que se desenvolveram de bactérias?
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E sobre a simbiose. Não seriam exatamente células que se uniram e formaram espécies diferentes. Células de eubactéria e arqueobactérias se uniram e originaram as células eucarióticas. Como sabemos isso?! O DNA do núcleo (eucarionte, claro) possui os mesmos genes das arqueas, e o DNA das organelas (mitocôndria e cloroplasto) é similar ao encontrado em eubactérias. A organização da membrana nessas organelas e no núcleo indicam também essa associação.
Então estas células eucarióticas começaram a desenvolver espécies mais complexas separadas dos nossos concorrentes procariontes?
Quer dizer: Os procariontes se desenvolceram de um lado e os eucariontes de outro?
É isto?
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #60 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:53:19 »
Bactérias podem ter reprodução sexuada também, assim como plantas e fungos. Ou seja, a reprodução sexuada antecede a surgimento de células nucleadas. Se possível, reformule sua pergunta.
Como a ciência afirma que todos os seres vivos tiveram um ancestral comum eu penso que todos partirmos de uma única célula animal.
Assim como no passado cambriano existiam vários organismos eucariontes com diferentes padrões celulares, creio também que os seres vivos mais complexos tinham diferentes padrões celulares da que vemos hoje como coloquei na imagem acima.
Se bactéria possuem relação sexuada então a evolução celular para um padrão completo foi de uma forma bem gradativa. Compreende o que estou falando. Se não deu para me entender vou me esforçar para explicar bem melhor.
Abraços e obrigado por sua total gentileza em me responder.
Estou super feliz contigo.
« Última modificação: 14 de Novembro de 2008, 09:57:56 por Erivelton »
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #61 Online: 14 de Novembro de 2008, 09:57:05 »
Erivelton. Não, gametas são apenas células especializadas, não são organelas.

As células eucarióticas sofreram processos de especiação e originaram os 3 principais grupos de eucariontes: Bicontes (plantas e algas), Opistocontes (fungos, animais e coanoflagelados) e Amebozoa (arquezoa e amebas).
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #62 Online: 14 de Novembro de 2008, 10:07:12 »
Erivelton. Não, gametas são apenas células especializadas, não são organelas.
As células eucarióticas sofreram processos de especiação e originaram os 3 principais grupos de eucariontes: Bicontes (plantas e algas), Opistocontes (fungos, animais e coanoflagelados) e Amebozoa (arquezoa e amebas).
Ravem quando faço minhas perguntas é apenas para confrontar se meus raciocínios estão sendo corretos, pois eu não sou nenhum biólogo, mas apenas uma pessoa que tem vontade de aprender.
Pela sua explicação os gametas então tiveram origem da evolução dos animais(Opistocontes).
Antes destes eucariontes evoluíssem para seres sexuados as espécieis eram apenas assexuadas. Correto?
Daqui em diante é que eu gostaria de saber esta complexidade: Como nasceu o primeiro ser sexuado para deixar prole???
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #63 Online: 14 de Novembro de 2008, 10:41:40 »
Erivelton,

O LUCA (o último ancestral comum) era uma protobactéria mesmo, já que bactérias foram as primeiras formas fósseis descritas. As células animais são recentes na escala evolutiva, não sendo as primeiras formas de vida, surgiram cerca de 2 bilhões de anos após os primeiros seres vivos.

No Cambriano houveram mudanças nos padrões morfológicos dos animais, e não nos celulares.

A evolução da reprodução sexuada ocorre de maneira gradativa, tendo várias etapas evolutivas:

- União de células + e -;
- União de celulas reprodutivas com material genético diferente, mas formas iguais;
- União de celulas reprodutivas com características diferentes entre os sexos;
- Formação de tecidos especializados na produção de gametas;
- Diferenças perceptíveis entre machos e fêmeas (dimorfismo sexual).

Essas etapas se tornam cada vez mais rápidas no tempo geológico. Sendo as três primeiras lentas, e as duas últimas bastante rápidas, tendo evoluído no último bilhão de ano. A última, depende muito da espécie analisada, mas pode evoluir em milhares ou centenas de anos.

Mas, as 3 primeiras possuem uma particularidade.  E acho que por daí pra entender de onde surgiu o primeiro ser sexuado. Mas, pense que não há apenas um descendentes nessas etapas, mas muitos, portanto, qualquer característica será passada para gerações  seguintes e será espalhada de forma exponencial.
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #64 Online: 14 de Novembro de 2008, 11:04:17 »
Olha por hoje não tenho mais tempo. Vou dar uma analisada no seu ultimo argumento que para mim foi bastante complicado o entendimento, mas valeu mesmo! :ok:
Pela evolução entende-se que existe muita coisa por detrás de uma base evolutiva. Enfim, biologia parece ser informática, quanto mais conhecimento científico melhor.
Por isto existem diversas teorias.
Eu ainda continuo lutando para entender uma evolução menos complicada e acho no meu entender não haveria condições de uma só célula gerar um par de seres sexuados para deixar prole.
Como antes era tudo bem simples a natureza filtrava pelo instinto animal e ele sobrevivia, mas com a presença de seres mais complexos a predação iria acontecer e o smenos simples não sobreviviriam.
Bom é muito estudo, mas vou chegar...A princípio é muito difícil acreditar de que organismos bem simples de acôrdo com a evolução surgiriam seres bem mais complexos.
Creio que este ancestral comum não tinha 22 PARES DE CROMOSSOMAS, mas alguns pares bem menores que com tempo estes pares foram ganhando e perdendo. É muita pancada na cabeça para entender isto.  :stunned:
Um ancestral comum geram um ser mais precisaria de outro para fazer acasalamento. Para isto teria que ter uma mesma conformidade celular. Estas células evoluíram juntas ou separadas  :?:
Não sei se voces me entendem, mas a coisa e bem complicada.
Abração a todos...
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #65 Online: 14 de Novembro de 2008, 11:08:37 »
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Mas, as 3 primeiras possuem uma particularidade.  E acho que por daí pra entender de onde surgiu o primeiro ser sexuado. Mas, pense que não há apenas um descendentes nessas etapas, mas muitos, portanto, qualquer característica será passada para gerações  seguintes e será espalhada de forma exponencial.
Isto aqui não dá sentido do que tenho falado desde o início?
Mas, pense que não há apenas um descendentes nessas etapas, mas muitos
Se existem várias espécies cada um teve seu ancestral comum. Então cai por terra a teoria de um único ancestral mãe para todas as espécies.
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #66 Online: 14 de Novembro de 2008, 11:11:58 »
Por isto digo é mais fácil fácil um camêlo passar pelo fundo de uma agulha...
E também é mais fácil acreditar que alguém inteligênte organizou isto tudo do que...
Até amanhã. Fui!
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #67 Online: 14 de Novembro de 2008, 14:13:11 »
Chegou um momento X da evolução que uma célula começou a desenvolver um nucleo com DNA. Alí estaria se desenvolvendo o código genético daquela espécie.
Ao que tudo indica, DNA é anterior a células nucleadas. Existem células com DNA e sem núcleo... bactérias.

Como ela ainda não tinha uma outra célula com DNA para fertilizá-la, se desenvolvia através do seu próprio metabolismo como um ser assexuado.
Só uma palavra de cautela...

Aqui, merece um pouco de cuidado quanto às expressões. Usamos expressões corriqueiras do tipo "ela não tinha com quem se reproduzir, por isso era assexuada", "o organismo quer", etc. Mas evolução não é guiada pelo que os genes e as espécies querem ou deixam de querer; mas sim, mortalidade e descendência diferenciada.

Sexo começou de uma forma bastante similar à conjugação de algumas bactérias, aonde uma transfere DNA a outra antes de uma duplicação. Com o tempo, houveram mutações que "especializaram" algumas células em receber material genético, outras em doar. Tais mutações foram especialmente bem-sucedidas, entretanto, em seres multicelulares, como plantas e animais.

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Temos vários exemplos na natureza em que o macho cruza com a fêmea e dalí nasce um novo ser.
A coisa complica, e dá uma dimensão nova, se você considerar que macho e fêmea não são excludentes. A maior parte das plantas, assim como caracóis e minhocas, são hermafroditas.

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Como num passado tudo era bastante simples onde somente havia seres assexuados, fica a pergunta de como se originou as primeiras células pares para que pudesse ter prole sexuada.
Estes seres sexuados evoluíram de seres bem simples(procariontes) ou as células sexuais(macho e fèmea) evoluíram a parte sem nenhum parente procarionte?
Respondi acima (maldita mania minha de ir lendo aos poucos e respondendo aos poucos... :D )

Sexo, asas, vida em terra firme, entre outras coisas, são "invenções" (note as aspas) tão vantajosas que não só apareceram, mas se mantiveram, em diversas ocasiões e espécies indepedentemente.

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Uma outra pergunta que eu gostaria de saber: Uma célula animal completa como vemos hoje, ela ficou pronta logo na evolução do primeiro ser sexuado?
Células não estão "completas" ou "incompletas". Sempre pode aparecer algo novo na célula, ou algo velho pode sempre desaparecer. Isso será devido a mutações, que são aleatórias. Se essa mutação vai permanecer ou não, vai depender de seleção natural. E, finalmente, ela será passada por hereditariedade.

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Quer dizer: O primeiro casal de espécie sexuada tinha uma célula animal completa ou esta célula ficou totalmente pronta ao longo da evolução de seres mais complexos?
Há animais que ainda se reproduzem assexuadamente, como as esponjas e parte da reprodução dos cnidários (água-viva, hidra, etc.). Então, é sensato assumir que a reprodução sexuada surgiu depois de terem surgido animais.

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Explicando o provável surgimento de algumas coisas nessa imagem...

Núcleo = segregração progressiva do DNA em um compartimento, o que diminui a chance dele ser destruído por agentes externos e aumenta a concentração das substâncias químicas que interagem com ele.

Mitocôndria = uma bactéria mal comida :biglol:. Falando sério, uma célula eucarionte fagocitou ("comeu") uma bactéria que tem um processo de produção de energia bem legal e eficiente. Entretanto, tal bactéria sobreviveu e estabeleceu simbiose com a célula eucarionte. Evidência disso é que, ao contrário das outras organelas, a mitocôndria tem DNA próprio e circular (igual ao das bactérias).

Vilosidades e retículos = aparentemente, iniciaram como "ranhuras" nas membranas entre a célula e o ambiente e entre o citossol e o núcleo. Qualquer ranhurinha já é vantagem, por aumentar a superfície da célula e, portanto, aumenta as trocas de íons e moléculas entre os compartimentos.

Só sugiro um pouco de cuidado com as ilustrações de células... a maioria delas é feita só pra ficar didática, e não corresponde a uma célula em específico. Essa, por exemplo, tá meio estranha, o formato dela não condiz com vilosidades (p.ex., as células do intestino, que tem vilosidades, são cilíndricas).

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Mas, as 3 primeiras possuem uma particularidade.  E acho que por daí pra entender de onde surgiu o primeiro ser sexuado. Mas, pense que não há apenas um descendentes nessas etapas, mas muitos, portanto, qualquer característica será passada para gerações  seguintes e será espalhada de forma exponencial.
Isto aqui não dá sentido do que tenho falado desde o início?
Mas, pense que não há apenas um descendentes nessas etapas, mas muitos
Se existem várias espécies cada um teve seu ancestral comum. Então cai por terra a teoria de um único ancestral mãe para todas as espécies.
Hora das figurinhas :P



Isso, acima, é uma árvore cladística, também chamada de cladograma. Um cladograma representa diversas espécies, com sua história evolutiva. Por ele, dá pra ver quem é "primo em primeiro, segundo, quinto grau", etc. - ou seja, que espécies estão mais próximas de que espécies. Alguns cladogramas ainda por cima apresentam as datas aproximadas da divisão das espécies, mas esse não.

(No caso, esse é parte de um cladograma gigantesco que eu tô fazendo com a árvore da vida. Esse pedaço aí representa parte dos primatas, mas serve - o raciocínio é o mesmo para 3, 300 ou 300 milhões de espécies.)

Dê uma olhada no ponto que eu coloquei um F, e tudo que está à direita do ponto. Ele diz que babuínos e mandris são parentes mais próximos entre si do que com qualquer outro primata do cladograma. Até aqui, OK?

Se eles são parentes próximos, eles vieram de um ancestral comum. Em algum ponto do passado, não existiam babuínos e mandris, mas somente a espécie que deu origem a ambos. Essa espécie (que por falta de nome, vou chamar só de F) é o ancestral comum deles, a espécie "mãe".

Agora, analise a linha acima de ambos, que leva à espécie rhesus. Rhesi também são parentes de babuínos e mandris, só que um pouco mais distante (pense em babuínos e mandris como sendo irmãos entre si, e os rhesi como tios deles). Isso quer dizer que babuínos, e mandris, tem um ancestral comum com rhesus - a espécie G. Esta espécie é ancestral comum não somente a babuínos, mandris e rhesi, mas também da espécie F. É ancestral de um ancestral, a espécie "avó".

E assim vai. Se você for seguindo o raciocínio, a espécie J é tatara-tataravó não somente dos nomes que eu coloquei no cladograma, mas também das espécies A, B, C, [...] H e I.

E, se você estender o raciocínio a todos os mamíferos, encontrará um ancestral comum não só a todos os mamíferos atuais, mas também a todos os ancestrais entre eles. E por aí vai.

Há diversos ancestrais? Sim, há. E ancestrais desses ancestrais. O LUCA que a Raven falou é o ancestral de todo mundo junto: nós humanos, outros animais cogumelos, plantas, bactérias, e infelizmente, até de pinschers (a.k.a "bolas de futebol com pernas"). É isso! rs

Ou seja: existirem vários ancestrais não só não refuta um ancestral comum, como é uma condição obrigatória a um ancestral comum!

Não precisava ser assim. A vida poderia muito bem ter surgido diversas vezes no mesmo planeta, embora isso fosse um pouco difícil. Bactérias, árqueas e eucariotas poderiam ter sido originados de três ancestrais não relacionados, e portanto não haver um LUCA (mas sim, um LBCA para as bactérias, um LACA para as árqueas e um LECA para nós eucariotas). Mas as evidências que temos até agora sugerem exatamente o contrário, que houve um LUCA que deu origem aos três grupos.



E um em off, que não tem nada a ver com o papo: muita gente confunde o LUCA com a origem da vida. Pode ser - mas provavelmente não é. Para entender isso, vamos ao cladograma acima de novo...

A espécie J é o ancestral comum a todos os primatas da lista, certo? Vamos dizer que ela é o LPCA - Last Primates Common Ancestor, ou seja, último ancestral em comum dos primatas.

Agora suponha que por algum motivo, as espécies descendentes da E fossem extintas. Todas. Antes, o LPCA era a espécie J, agora não é mais - é a espécie I. Porque a espécie I passa a ser o último ancestral comum entre as espécies existentes. Só que tá bem claro que a espécie I não é a origem dos primatas, oras - ou é a espécie J, ou uma espécie anterior a ela.


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A princípio é muito difícil acreditar de que organismos bem simples de acôrdo com a evolução surgiriam seres bem mais complexos.
E, entretanto, ao que tudo indica... foi isto que aconteceu. Cópias mal-feitas de genes, duplicação com posterior diferenciação entre as cópias... isso vai juntando cada vez mais DNA, o genoma de uma espécie vai crescendo... muito provavelmente, o LUCA tinha uma fita só de DNA (não dá nem pra falar em cromossomo, neste caso, que é um "modo" do DNA se organizar).

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Creio que este ancestral comum não tinha 22 PARES DE CROMOSSOMAS, mas alguns pares bem menores que com tempo estes pares foram ganhando e perdendo. É muita pancada na cabeça para entender isto.
Para entender como se ganha, ou perde, cromossomos, um caso interessante é a nossa própria espécie.

Dos símios, somos os únicos que tem 23 pares de cromossomos, enquanto os outros tem 24. A questão óbvia é... "aonde o 24º par foi?!?!?"
Agora, olhe isto:


HCGO indicam, respectivamente: humanos, chimpanzés, gorilas e orangotangos.

Considerando origem comum das quatro espécies, duas coisas podem ser supostas:
1. Humanos fundiram dois cromossomos em um só.
2. As outras espécies dividiram um cromossomo em dois.

Aqui entra navalha de Ockham... vide o cladograma das letrinhas. Para as outras espécies terem separado os cromossomos, estas divisões deveriam ser independentes, pois se fosse ao ancestral comum de todas, afetaria humanos também. São três eventos.

Em compensação, assumir que nos humanos os cromossomos se fundiram é um evento só, e é essa a hipótese aceita. Então, essa fusão cromossômica vem de depois da espécie B ter gerado a A e humanos (há 6 milhões de anos) e antes de hoje, rsrs.

[Nesse ponto, seria extremamente elucidativo se pudéssemos recuperar DNA de fósseis de outros hominídeos desse meio-tempo... daria pra saber com mais precisão quando isso ocorreu...]

E isso leva a uma outra conclusão interessante: houveram uma espécie de hominídeos, nossos ancestrais, na qual conviveram indivíduos com 46, 47 e 48 cromossomos. Só que número de cromossomos é um dos fatores que mais ajuda em "inviabilidade do híbrido" - indivíduos com pares cromossômicos tendem em a ser mais férteis que indivíduos com números de cromossomos ímpar. O que leva, em última instância e junto com outros fatores, à divisão em uma espécie.

Como tá acontecendo com esse ratinho aqui, http://www.ambienteemfoco.com.br/?p=1025 .



Bom, é isso. Falei demais, respondi coisas que você não perguntou :P , mas espero que meu post tenha sido útil.

Abraços!
Latebra optima insania est.

Offline LIAN

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #68 Online: 14 de Novembro de 2008, 18:59:42 »
Por isto digo é mais fácil fácil um camêlo passar pelo fundo de uma agulha...
E também é mais fácil acreditar que alguém inteligênte organizou isto tudo do que...
Até amanhã. Fui!

A alternativa mais fácil não é necessariamente a mais verossímil. As explicações científicas dão trabalho, exigem pesquisa e dedicação, mas são as que geram os resultados mais satisfatórios. Os exemplos são, o  desenvolvimento de medicamentos, tecnologia, etc.
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #69 Online: 15 de Novembro de 2008, 00:01:24 »
Voces todos precisam fazer um curso didático de evolução em grupos de academia.
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Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #70 Online: 15 de Novembro de 2008, 00:06:16 »
Por isto digo é mais fácil fácil um camêlo passar pelo fundo de uma agulha...
E também é mais fácil acreditar que alguém inteligênte organizou isto tudo do que...
Até amanhã. Fui!
A alternativa mais fácil não é necessariamente a mais verossímil. As explicações científicas dão trabalho, exigem pesquisa e dedicação, mas são as que geram os resultados mais satisfatórios. Os exemplos são, o  desenvolvimento de medicamentos, tecnologia, etc.
Exigem pesquisa e dedidação. Falou tudo
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Offline FxF

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #71 Online: 15 de Novembro de 2008, 00:10:48 »
"Fácil" somente pelo lado emocional. Pelo lado da lógica, o corpo humano é MUITO mal-"projetado"...

Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #72 Online: 15 de Novembro de 2008, 00:13:11 »
Já ouvir dizer que o nosso planeta é uma imensa célula. Agora compare com uma célula comum?
Voces conheçe o profeta dos ateus? :ok:
« Última modificação: 15 de Novembro de 2008, 10:24:39 por Erivelton »
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Offline Erivelton

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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #73 Online: 15 de Novembro de 2008, 00:15:02 »
"Fácil" somente pelo lado emocional. Pelo lado da lógica, o corpo humano é MUITO mal-"projetado"...
Eu já falei que o DEUS que eu conheço esta em evolução
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Re: Evolução humana chegou ao ápice, diz geneticista
« Resposta #74 Online: 15 de Novembro de 2008, 00:21:29 »
Por isso mesmo. Uma inteligência projetaria melhor... nos daria rodas, ao invés de nos fazer torrar calorias mexendo flagelos gigantes...

 

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