Autor Tópico: Hitler estava certo...  (Lida 15375 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #25 Online: 04 de Novembro de 2008, 12:36:06 »


Fox, se sua mãe passar fome e me vier pedir comida, devo deixá-la morrer de fome?



Offline JJ

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #26 Online: 05 de Novembro de 2008, 09:41:37 »
Isso é só apelo emocional em desacato a lógica. Você nem para para pensar se realmente está lutando contra o sofrimento, não está no direito de fazer esse apelo.


Pelo  amor de Tupã !


Isso não tem nada de desacato à lógica  ! 


Um argumento é lógico se está de acordo com as regras da lógica ,  e é ilógico se está em desacordo com as regras da lógica .   


Esta discussão tem a ver com valores ,   e valores são essencialmente pessoais !


Você  pode dizer que está  perfeitamente de acordo com os seus valores  não fornecer alimentos para pessoas que passam fome .   


Outra pessoa pode dizer  que  não está de acordo com os valores dela deixar  pessoas passando fome , caso  haja possibilidade de fornecer alimentos para elas.   


Apenas a partir dessa escolha de valores não se pode dizer se A ou B está com razão.


Este  é um problema que envolve axiologia e não lógica  clássica.


Entretanto,  poderíamos questionar  se  a posição A ou B estão de acordo com  o valor justiça , ou outro valor qualquer.   


Neste caso  já teríamos  um problema  de  coerência ou não coerência entre  as idéias , e ai sim entraria a lógica e suas regras .

.



« Última modificação: 05 de Novembro de 2008, 12:17:07 por Helder »

Offline FxF

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #27 Online: 05 de Novembro de 2008, 17:14:27 »
Esta discussão tem a ver com valores ,   e valores são essencialmente pessoais !
Não é isso que está em discussão. Eu nunca falei que o sofrimento alheio não existe. E sim eu falei que certas ações (diga-se alimentar as massas sem lhe fornecer educação) no futuro gerará mais sofrimento ainda.

E o apelo emocional parece que é para tentar obscurecer isso, de que o sofrimento atual elimina qualquer possibilidade de conseqüências futuras.
Fox, se sua mãe passar fome e me vier pedir comida, devo deixá-la morrer de fome?
Você simplesmente está ignorando qualquer questão complexa no assunto, quer pintar uma situação de bem x mal...

Quem é que no futuro vai assumir a responsabilidade pelo bolsa-família? O governo finge que dá educação exigindo matrícula, e finge que melhora o ensino abaixando as médias. Mas a gente sabe muito bem onde isso vai acabar e que o ensino no Brasil (principalmente o público) é terrível multiplicado por péssimo. Em 2050 não vai nem mais existir trabalho braçal feito por pessoas, os empregos vão necessitar puramente de intelecto. A gente simplesmente vai ignorar essa realidade?

Vocês que gostam tanto de usar de emoções como argumentos, deveriam de tentar sentir empatia por pessoas que existirão no futuro. Afinal, muitos aqui não conhecem diretamente ninguém no nordeste, e ainda sim imaginam o sofrimento deles. Não deve de ser tão difícil de imaginar o sofrimento de alguns que haverá daqui a algumas décadas no Brasil...
« Última modificação: 05 de Novembro de 2008, 17:23:20 por Ilovefoxes »

Offline JUS EST ARS

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #28 Online: 05 de Novembro de 2008, 17:57:33 »


Fox, suas postagens são tão ridículas que nem sei por onde começo.

Você nunca citou o bolsa-família em suas mensagens anteriores. Quanto a ações estatais, o cenário é esse:

O ensino fundamental é obrigatório (mas deveria ser mais que o fundamental, e deveria ser melhor).

Todos trabalhadores têm direito ao salário-mínimo (mas deveria ser maior).

Quem vive na miséria recebe ajuda governamental (mas alguns programas assistenciais, entre eles bolsa-família, só permitem à pessoa sobreviver, não capacitam).

Não sou contra os critérios que autorizam a concessão do bolsa-família (ter filhos, vaciná-los, 85% presença nas aulas), mas sim quanto à fiscalização (precários), a quantidade de chances dadas a quem o usufrui (5 chances) e não capacitar a família (tipo cursos profissionalizantes).

A situação é essa, bem diferente de Europa, Japão e EUA, que você deve estar pautando seu pensamento. Somos latino-americanos querendo ser alguma coisa, não somos nada ainda. Programas educacionais públicos existem, mas sinceramente, são paliativos. E aí, enquanto não temos um sistema educacional decente vamos deixar os outros morrerem?

De qualquer forma, quer o governo fechar os olhos à morte por fome, quer os particulares o fazerem quando alguém solicita comida e lhe é possível dá-la é igualmente pernicioso.

Responda sinceramente: o que você faz quando alguém lhe pede um prato de comida?


Offline uiliníli

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #29 Online: 05 de Novembro de 2008, 18:00:57 »
Não é isso que está em discussão. Eu nunca falei que o sofrimento alheio não existe. E sim eu falei que certas ações (diga-se alimentar as massas sem lhe fornecer educação) no futuro gerará mais sofrimento ainda.

E o apelo emocional parece que é para tentar obscurecer isso, de que o sofrimento atual elimina qualquer possibilidade de conseqüências futuras.

Você diz que não devemos conter o sofrimento hoje para não gerar mais sofrimento no futuro.
Se entendi sua lógica, você quer dizer que sofrimento é ruim e mais pessoas passando por sofrimento é pior, portanto você advoga pela minimização da quantidade de pessoas que sofre.

Bom, se pusermos os limites éticos de lado podemos resolver isso facilmente. Basta matar todas as pessoas que sofrem. Acabar com sua angústia dando um tiro na cabeça de cada uma. Isso certamente reduz a quantiidade de pessoas infelizes e preserva os recursos natuarais do planeta para o futuro, impedindo que mais pessoas se tornem infelizes. É a famosa ética utilitarista.

Você acha essa medida correta? Por que?

Bom, talvez você prefira adotar uma solução mais discreta: deixar as pessoas que passam fome morrer de fome. O efeito é o mesmo, mas você não precisa apertar nenhum gatilho. Eu me pergunto é que diferença um utilirista como você, que julga os méritos éticos de uma ação pelo valor de seu resultado, vê entre dar um tiro em quem passa fome e recusar comida a quem passa fome.

Citar
Quem é que no futuro vai assumir a responsabilidade pelo bolsa-família? O governo finge que dá educação exigindo matrícula, e finge que melhora o ensino abaixando as médias. Mas a gente sabe muito bem onde isso vai acabar e que o ensino no Brasil (principalmente o público) é terrível multiplicado por péssimo. Em 2050 não vai nem mais existir trabalho braçal feito por pessoas, os empregos vão necessitar puramente de intelecto. A gente simplesmente vai ignorar essa realidade?

Você é que está ignorando a realidade:
Taxa de fecundidade cai e população brasileira mantém tendência de envelhecimento, apura IBGE.
Taxa de fecundidade fica abaixo do nível de reposição, aponta IBGE
Essa explosão populacional que você está prevendo não vai existe, a tendência da população brasileira é se estabilizar e cair. Esse fenômeno já vem acontecendo há décadas.

Quanto à sua previsão de que até 2050 não haverá mais trabalho braçal, gostaria de saber como você chegou a essa conclusão. Consultou as estrelas? Os búzios? As cartas?

Citar
Vocês que gostam tanto de usar de emoções como argumentos, deveriam de tentar sentir empatia por pessoas que existirão no futuro. Afinal, muitos aqui não conhecem diretamente ninguém no nordeste, e ainda sim imaginam o sofrimento deles. Não deve de ser tão difícil de imaginar o sofrimento de alguns que haverá daqui a algumas décadas no Brasil...

Curioso esse critério ético é esse de colocar uma pessoa que não existe e pode nem vir a existir a frente de uma que já existe. Mas se isso é lógico então pense o seguinte: por mais que uma pessoa sofra, em geral ela prefere agüentar o sofrimento e se conservar viva do que morrer. Caso contrário todos esses sertanejos sofredores da sua imaginação (que supostamente só sofrem, coitados, não tem nenhum prazerzinho em suas vidas, nenhum momentinhozinho de felicidade) praticariam suicídio. Sendo assim, se me permite arriscar qual seria a opinião dos sertanejos de 2050, eles também preferem a vida à morte. Ao rejeitar comida a seus pais e avós hoje, você nega aos futuros sofredores o direito de nascer um dia. Ao deixar uma pessoa morrer de fome, você não mata apenas ela, mas toda sua futura linhagem, todas as pessoas que poderiam ser suas descendentes, mas não vão mais nascer. Sendo assim, se você privilegia a empatia por quem ainda não nasceu, pelo seu próprio ponto de vista você é um genocida.

Offline FxF

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #30 Online: 05 de Novembro de 2008, 18:18:12 »
É nisso que dá querer pular de para-quedas no meio do tópico... mas não o culpo, os outros que já estavam no tópico já esquecer o assunto e começaram a ter devaneios... eu tentei defender um ponto de vista relativista, mas gostam de ver a coisa como 8 ou 80...

Eu falei que se deve dar educação a população. E nem sequer falei que sem educação deve-se deixar passar fome, o assunto que começou isso era sobre relativizar bem ou mal... perguntei se é realmente fazer o bem dar comida sem educação sabendo das conseqüências. Não falei em mandar as pessoas para campos de concentração como vocês aparentemente leram.

Sobre os dados do IBGE, isso se dá por vários motivos, principalmente relacionados a educação de uma população. Acho que na Europa é de se esperar que algo assim continue, não no Brasil com o emporcalhamento óbvio que está havendo na educação/especialização... lembra que eu falei que sem educação o ser humano vai agir como um animal faz na natureza? :wink:

Offline JUS EST ARS

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #31 Online: 05 de Novembro de 2008, 18:25:50 »


Não foi isso não, filhão. Tá aqui o que você disse:

Por exemplo, se provê alimento à população. Isso resulta em um crescimento populacional e termina havendo mais fome.

Isso é um ato bondoso?




Offline FxF

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #32 Online: 05 de Novembro de 2008, 18:41:59 »
Você percebe que no final é uma pergunta?
Volta um pouco a mensagem. Vai ver que você afirma categoricamente que alimentar alguém é algo bom. Se eu discordar de você, eu posso defender qualquer ponto de vista.

Leia um pouquinho com calma. Vai ver o tôm "relativista" da questão. Aliás, vai ver que hora defendi certas coisas, outra hora defendi outras...

Acho que o erro que eu cometi foi querer falar abertamente sobre fome ou sofrimento esperando maturidade sobre esse assunto, mas tudo que sabem fazer é caretas igual aquele quadro "O Grito". Aliás ouvi uns God Win Argument por aí... imagina então se eu fosse discutir o futuro da genética, vocês iam atirar o computador pela janela...

Offline JUS EST ARS

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #33 Online: 05 de Novembro de 2008, 18:51:32 »


A maturidade, por Ilovefoxes.



Citação de: fox
Comida só deve ser administrado junto à educação/especialização. É preciso administrar para o futuro.

Ah fox, puta posiçãozinha, hein? E se você não puder fornecer educação também, deve então deixar a pessoa sofrer, definhar e morrer de fome?



Isso geraria mais fome futuramente. Eu não entendo a sua lógica.
Sendo sarcástico: estamos falando de Star Trek onde o alimento é ilimitado?


Fox, você quer me dizer se está falando sério? Não quero perder tempo respondendo isso para você depois dizer que "estava apenas brincando".



Eu digo que é brincadeira depois de piadinhas como "quem discorda de mim é comunista" ou coisa parecida. É que sempre tem um que leva a sério...

Responda.



Offline FxF

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #34 Online: 05 de Novembro de 2008, 18:59:55 »
Citar
Por exemplo, se provê alimento à população. Isso resulta em um crescimento populacional e termina havendo mais fome.

Isso é um ato bondoso?
Citar
Fox, você quer me dizer se está falando sério? Não quero perder tempo respondendo isso para você depois dizer que "estava apenas brincando".
Você sabe a diferença entre responder relativizando algo, e responder algo brincando?
A pergunta que eu fiz, "isso é um ato bondoso?", foi uma pergunta séria, não fiz pra levar na brincadeira. Isso é óbvio.

Eu acho que você é capaz de entender isso. O assunto não era sobre relativizar bem e mal?
Citar
Mas e se atos bondosos forem usados para fins maléficos?
Você vai ler tudinho de novo, vai ver quantas vezes eu usei o termo "relativo", quantas vezes eu mudei de "pode como não pode", depois para "pode" e depois "não pode"...
« Última modificação: 05 de Novembro de 2008, 19:04:00 por Ilovefoxes »

Offline JUS EST ARS

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #35 Online: 05 de Novembro de 2008, 19:03:35 »


Fox, vamos fazer assim. Tudo bem, não foi isso o que você quis dizer. Não é de se esperar que nenhum ser humano esteja certo o tempo todo.

Me diga, que alternativa, viável no contexto do Brasil aqui e agora, você vê a dar comida a quem está morrendo de fome?



Offline FxF

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #36 Online: 05 de Novembro de 2008, 19:11:31 »
"Viável" já é um termo que fode a resposta... significa que não posso responder coisas altamente improváveis. Mas vou ter que fazê-lo...

Primeiro que não é preciso se desfazer de nada que já temos, isso é só desculpa do governo para ter de se preocupar com menos coisas. Teria que refazer o ensino, talvez até do zero (o problema é que está enraizado na nossa sociedade, leis para o estado meter a mão no ensino de cada escola, leis trabalhistas, eticéteras ao infinito). O Brasil não tem escassês de pessoas que possam trabalhar nisso, talvez possamos dizer que já há pessoas demais trabalhando nisso (só que da forma errada).
Supondo que realmente se tornasse viável: Ainda sim não é algo fácil. E dificilmente algum político irá dispor a fazer isso pois os resultados seriam sentidos somente muitas décadas depois de seu mandato acabar.

Capacitar essas pessoas que estão passando fome já faz uma grande diferença. O problema é que hoje o que dá gosto é torná-las menos capazes ainda.

Offline uiliníli

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #37 Online: 05 de Novembro de 2008, 19:57:51 »
Temos que entender o que o foxes diz de um ponto de vista relativista: quando sua posição fica insustentável na verdade tudo o que ele tinha dito antes subitamente fica relativo.

Offline ACSalles

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #38 Online: 05 de Novembro de 2008, 21:43:13 »
Uma analogia ao mesmo problema, talvez mais fácil de se argumentar sobre...
Nestes tempos de consumo além da capacidade do planeta, a morte de 3 bilhões de pessoas é um acontecimento bom ou ruim para a humanidade ?
As respostas vão variar do pragmatismo absoluto a favor, até o lamento sobre o sofrimento em massa, vai depender do viés prático/humanista de cada um.

Abraços
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Offline uiliníli

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #39 Online: 05 de Novembro de 2008, 22:53:36 »
Uma analogia ao mesmo problema, talvez mais fácil de se argumentar sobre...
Nestes tempos de consumo além da capacidade do planeta, a morte de 3 bilhões de pessoas é um acontecimento bom ou ruim para a humanidade ?
As respostas vão variar do pragmatismo absoluto a favor, até o lamento sobre o sofrimento em massa, vai depender do viés prático/humanista de cada um.

Abraços

Desculpe, mas eu acho essa uma pergunta estúpida. O problema com o consumo além das capacidades do planeta é justamente o risco de morte de bilhões de pessoas, como é que a concretização da exata conseqüência nefasta que queremos evitar poderia ser um acontecimento bom para a humanidade? Se fosse um acontecimento potencialmente bom, sequer estaríamos preocupados com isso.

É como perguntar "uma criança brinca com faca e corta seu dedo fora, isso é bom ou ruim para ela?"

Offline JUS EST ARS

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #40 Online: 05 de Novembro de 2008, 23:39:28 »


Hehehe, porra uiliníli, nota dez.



Offline Moro

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #41 Online: 06 de Novembro de 2008, 01:03:41 »

Fox, suas postagens são tão ridículas que nem sei por onde começo.


Eu nem começo mais. O Fox acredita que devemos pagar com sofrimento a vista para evitar um possível sofrimento futuro.
Sua lógica foi utilizada por todos os ditadores estúpidos que já passaram pela face da terra, e na verdade a afirmação do Foxes representa muito mais um racional criado para justificar o "morram, pobres" do que propriamente um argumento baseado na lõgica.

E a estupidez é tão grande que esquece que os meios de produção vão se otimizando, o mundo pode não ser capaz de suprir nossa demanda dentro do contexto atual ( o que realmente não sei se é real, me parece que não), e pode em um novo contexto. O colapso da terra já foi previsto antes.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #42 Online: 06 de Novembro de 2008, 02:21:56 »
Temos que entender o que o foxes diz de um ponto de vista relativista: quando sua posição fica insustentável na verdade tudo o que ele tinha dito antes subitamente fica relativo.
:histeria:

Offline FxF

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #43 Online: 06 de Novembro de 2008, 04:55:28 »
Temos que entender o que o foxes diz de um ponto de vista relativista: quando sua posição fica insustentável na verdade tudo o que ele tinha dito antes subitamente fica relativo.
"Subitamente"?? Eu não entendo como você consegue mentir tão descaradamente. Na primeira página do tópico encontra-se palavras como "relativo" ou "ponto de vista".

Offline ACSalles

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #44 Online: 06 de Novembro de 2008, 09:04:29 »
Citar
Desculpe, mas eu acho essa uma pergunta estúpida.
Está desculpado.
Citar
O problema com o consumo além das capacidades do planeta é justamente o risco de morte de bilhões de pessoas, como é que a concretização da exata conseqüência nefasta que queremos evitar poderia ser um acontecimento bom para a humanidade? Se fosse um acontecimento potencialmente bom, sequer estaríamos preocupados com isso.

Sua visão é limitada ao antropocentrismo. Só para lembrar ,existem outras espécies que são levadas de bandeja no processo (irreversível), de modo que sim, uma redução drástica antecipada poderia sim ser positiva (e muito) para o planeta. Desde que claro não seja apenas uma questão de tempo para o retorno à situação de excesso de gente.

Desta forma, preservar a Biota e a diversidade é um fator positivo para a humanidade.

Citar
É como perguntar "uma criança brinca com faca e corta seu dedo fora, isso é bom ou ruim para ela?"

Falácia de excessiva simplificação, falsa analogia..

Abraços
« Última modificação: 06 de Novembro de 2008, 09:17:45 por ACSalles »
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Offline FxF

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #45 Online: 06 de Novembro de 2008, 09:33:19 »
Voltando ao assunto inicial do tópico, sobre bem x mal...

Supondo que apareça uma doença como a peste negra, capaz de matar 1/3 da população. O contágio se dá pela respiração e é transmitida de pessoa a pessoa.
Se houvesse um surto em uma grande cidade como São Paulo, seria bom ou mal lançar uma bomba atômica nessa cidade?

Offline JUS EST ARS

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #46 Online: 06 de Novembro de 2008, 10:06:59 »


Putz, esse tópico virou a convenção internacional das perguntas retardadas e das pessoas que são incapazes de se declararem erradas, mesmo quando evidentemente erradas?




Offline FxF

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #47 Online: 06 de Novembro de 2008, 10:34:56 »
Jus, vai dormir, você já tá delirando...

Offline uiliníli

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #48 Online: 06 de Novembro de 2008, 16:10:57 »
Sua visão é limitada ao antropocentrismo. Só para lembrar ,existem outras espécies que são levadas de bandeja no processo (irreversível), de modo que sim, uma redução drástica antecipada poderia sim ser positiva (e muito) para o planeta. Desde que claro não seja apenas uma questão de tempo para o retorno à situação de excesso de gente.

Desta forma, preservar a Biota e a diversidade é um fator positivo para a humanidade.

Sua pergunta exata foi:

Nestes tempos de consumo além da capacidade do planeta, a morte de 3 bilhões de pessoas é um acontecimento bom ou ruim para a humanidade ?

Não adianta agora reformulá-la para escapar do embraço. Eu reconheço de bom grado que sou sim antropocentrista e que o destino do mico-leão dourado não me incomoda nem um pouco, a não ser na medida em que isso cause algum impacto sobre o homem, mas a sua pergunta não foi se a morte de 3 bilhões de pessoas seria boa para o planeta ou para outras espécies, você perguntou se isso seria bom para a humanidade. A resposta é trivial: não, claro que não seria.

E sua conclusão de que preservar a biota e a biodiversidade é um fator positivo para a humanidade é correta, mas está ancorada em uma falácia da exclusão do meio termo, como se não fosse possível preservar a biota e a biodiversidade sem que necessariamente bilhões de pessoas morressem.


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É como perguntar "uma criança brinca com faca e corta seu dedo fora, isso é bom ou ruim para ela?"

Falácia de excessiva simplificação, falsa analogia..

Por que? Não é nenhum pouco óbvio para mim que essa analogia seja falsa, nem mesmo que ela seja uma excessiva simplificação, na medida em que ela traduz cada elemento do seu argumento com relativa fidelidade. Comparemos:

Uma criança brinca com faca = Nestes tempos de consumo além da capacidade do planeta
As duas coisas são atividades perigosas que podem trazer conseqüências graves e irreversíveis.
e corta seu dedo fora = a morte de 3 bilhões de pessoas
Acontece uma conseqüência nefasta.
isso é bom ou ruim para ela? = é um acontecimento bom ou ruim para a humanidade ?"
O resultado é um dos piores possíveis, mas você consegue tirar um consolo na forma do restabelecimento do equilíbrio natural. No caso da criança idem, podemos tirar o consolo de a perda de um dedo ser melhor do que perder uma mão ou acabar se matando e a criança ganha em maturidade. E não me venha dizer que a perda de um reles dedinho é uma conseqüência pior do que a morte de metade da humanidade, muito pelo contrário, isso aí é uma conseqüência levíssima perto da sua, se minha analogia peca é pela falta de dramaticidade, em vez de pelo excesso.

Agora deixa eu explicar melhor por que acho essa pergunta idiota: você primeiro define que nosso comportamento é arriscado, ou seja, pode trazer conseqüências ruins; então você afirma que a conseqüência ruim associada ao nosso risco acontece; então no final você pergunta se essa conseqüência ruim é uma conseqüência ruim. Claro que é, você já deixou claro que era, mesmo apontando algum atenuante, um consolo, um lado bom secundário na história.
« Última modificação: 06 de Novembro de 2008, 16:13:33 por uiliníli »

Offline Fabrício

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Re: Hitler estava certo...
« Resposta #49 Online: 13 de Novembro de 2008, 09:02:17 »
Eu sou a favor de deixar as pessoas morrerem de fome para evitar um problema futuro, afinal eu não sou eu quem está passando fome. Portanto, melhor deixar morrer os miseráveis, porque por um lado aliviamos o sofrimento deles (é um ato de bondade) e de outro evitamos problemas para a classe média e alta. Farinha pouca, meu pirão primeiro...

Fácil falar em deixar pessoas passarem fome quando estamos com a barriga cheia, sentados em poltronas macias na frente do computador...

Não vejo como, por mais malabarismos que se faça, deixar de alimentar quem precisa possa ser uma boa coisa.
"Deus prefere os ateus"

 

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