Autor Tópico: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"  (Lida 18445 vezes)

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Offline Herf

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Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Online: 30 de Outubro de 2008, 13:03:34 »
terça, 28 de outubro de 2008 às 18:13
Sobre Stálin

Respondo aos amigos navegantes que perguntam a respeito da minha visão de Stálin. De saída, esclareço: se de uma revolução gerada por propósitos igualitários nasce uma ditadura duradoura, esta acaba por negar as intenções iniciais. Automaticamente. Nega igualdade e liberdade. Torna-se, por tanto, de extrema direita. Stálin é pior que Ivan, o Terrível. E foi um campeão em matéria de crimes contra a humanidade.

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 :inri:

Offline Luis Dantas

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #1 Online: 30 de Outubro de 2008, 13:23:27 »
Só não entendi por que negar igualdade e liberdade teria mais a ver com direita do que com esquerda.

Vamos visitar a Bússola Política? http://www.politicalcompass.org
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #2 Online: 30 de Outubro de 2008, 17:03:58 »
"Direita" e "esquerda" são termos imprecisos, cujo o significado é mais determinado pelo contexto e contigências históricas.
Geralmente, "direita" se refere ao posicionamento de indivíduos acreditam ser melhor pouca intervenção do estado na economia, enquanto esquerda, exatamente o oposto.

Por mera contingência, ao longo da história recente, alguns grupos ou indivíduos que defendiam menos intervenção do estado na economia são ou foram contrários à ampliação das liberdades individuais, e.g. Partido Republicano dos EUA ou Margaret Tatcher.
Isso acabou atrelando o conceito de "direita" ao conceito de "autoritarismo".
De forma patética, discussões acabam usando os termos "direita" e "esquerda" como ofensas, quando o interessante seria usar conceitos mais precisos, como "economicamente liberal" etc.

Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #3 Online: 30 de Outubro de 2008, 18:50:37 »
 :histeria:

É a moda do momento: empurrar elementos constrangedores de sua corrente política para a corrente oposta.

A direita empurra Hitler para a esquerda, e agora a esquerda está empurrando Stalin para a direita.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline O Capitalista

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #4 Online: 30 de Outubro de 2008, 19:07:46 »
O Comunismo o Fascismo e o Nazismo são todos irmãos.

Offline Donatello

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #5 Online: 30 de Outubro de 2008, 19:09:47 »
:histeria:

É a moda do momento: empurrar elementos constrangedores de sua corrente política para a corrente oposta.

A direita empurra Hitler para a esquerda, e agora a esquerda está empurrando Stalin para a direita.
Era isso que eu ia dizer :P

Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #6 Online: 30 de Outubro de 2008, 19:21:19 »
O Comunismo o Fascismo e o Nazismo são todos irmãos.


Está precisando urgentemente ler o Mein Kampf de Hitler.

Ao invés de ficar discutindo, é muito mais eficaz conferir da própria fonte a opinião de Hitler sobre o comunismo.

Não vou adiantar nada. Leiam e confiram por si mesmos. 
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Offline FxF

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #7 Online: 30 de Outubro de 2008, 20:08:01 »
A direita empurra Hitler para a esquerda
Não sei, sempre achei a política econômica de Hitler muito voltada para a esquerda. Sempre achei que ele gostava de por muita mão em como seriam os produtos, em fazer muitas exigências para as empresas. Ele fez alguns estímulos para a economia? Sim, mas me preocupa mais o quanto ele intervém.
Ao invés de ficar discutindo, é muito mais eficaz conferir da própria fonte a opinião de Hitler sobre o comunismo.
Sem entrar na questão de ser ou não de esquerda, mas o argumento em si sobre "a opinião dele sobre o comunismo" não é muito válido. A esquerda é muito dividida mesmo quando certas ideologias são muito semelhantes, mudam o nome para social-pastafarianismo e declaram como algo totalmente novo.

Offline Sr. Alguém

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #8 Online: 30 de Outubro de 2008, 20:25:22 »
Arnaldo Jabor, também disse, no Jornal da Globo, que os governos de Chavez, Morales e o do Equador (não lembro o nome) são "ditaduras socialistas de direita".

Só falta dizerem agora que Darth Vader era de direita e Luke Skywalker, de esquerda.Ou que Magneto era de direita e Xavier de esquerda...
Se você acha que sua crença é baseada na razão, você a defenderá com argumentos e não pela força e renunciará a ela se seus argumentos se mostrarem inválidos. (Bertrand Russell)
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Offline Luiz Souto

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #9 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:18:24 »
Já que Direita e Esquerda são termos relativos é possível classificar um espectro de posições dentro de uma mesma linha politica , conforme o parâmetro utilizado.
No campo da Esquerda ( em sentido amplo) o Estalinismo é considerado uma posição à direita pelo caráter conservador ( tese do socialismo em um só país , subordinação do movimento comunista internacional á política externa da URSS...) oposto ao caráter radical de outras correntes ( como a trotskista). Da mesma forma Trotsky e Lenin  , juntamente com Stalin estavam à direita de Rosa Luxemburgo por restringirem / suprimirem  direitos democráticos.

Arnaldo Jabor, também disse, no Jornal da Globo, que os governos de Chavez, Morales e o do Equador (não lembro o nome) são "ditaduras socialistas de direita".

Só falta dizerem agora que Darth Vader era de direita e Luke Skywalker, de esquerda.Ou que Magneto era de direita e Xavier de esquerda...

Ditaduras é um termo incorreto , não há supressão de direitos democráticos nestes países.
Mas o caráter populista e dirigista de Chávez o coloca à direita dentro do campo da Esquerda.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline Luis Dantas

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #10 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:27:15 »
Acho prematuro classificar países como os citados como sendo "Esquerda" ou "Direita".  Não há linhas políticas definidas na maioria deles, pois ainda estão presos ao caudilhismo.
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Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #11 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:48:57 »
Já que Direita e Esquerda são termos relativos é possível classificar um espectro de posições dentro de uma mesma linha politica , conforme o parâmetro utilizado.
No campo da Esquerda ( em sentido amplo) o Estalinismo é considerado uma posição à direita pelo caráter conservador ( tese do socialismo em um só país , subordinação do movimento comunista internacional á política externa da URSS...) oposto ao caráter radical de outras correntes ( como a trotskista). Da mesma forma Trotsky e Lenin  , juntamente com Stalin estavam à direita de Rosa Luxemburgo por restringirem / suprimirem  direitos democráticos.

Arnaldo Jabor, também disse, no Jornal da Globo, que os governos de Chavez, Morales e o do Equador (não lembro o nome) são "ditaduras socialistas de direita".

Só falta dizerem agora que Darth Vader era de direita e Luke Skywalker, de esquerda.Ou que Magneto era de direita e Xavier de esquerda...

Ditaduras é um termo incorreto , não há supressão de direitos democráticos nestes países.
Mas o caráter populista e dirigista de Chávez o coloca à direita dentro do campo da Esquerda.
:olheira:

E o Luiz conseguiu arrumar uma maneira de falar que a esquerda é legal... hehe


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Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #12 Online: 30 de Outubro de 2008, 23:50:51 »
Citação de: Dante
Por mera contingência, ao longo da história recente, alguns grupos ou indivíduos que defendiam menos intervenção do estado na economia são ou foram contrários à ampliação das liberdades individuais, e.g. Partido Republicano dos EUA ou Margaret Tatcher.
Isso acabou atrelando o conceito de "direita" ao conceito de "autoritarismo".
De forma patética, discussões acabam usando os termos "direita" e "esquerda" como ofensas, quando o interessante seria usar conceitos mais precisos, como "economicamente liberal" etc.

No que Margaret Tatcher restringe mais o acesso à liberdade do que Fidel ou Chavez? Por exemplo, eu consigo enumerar  muitos casos de esquerda restringindo o acesso às liberdades.

Esquerda ou direita não tem a ver com bem/mau nem mau/bem
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #13 Online: 31 de Outubro de 2008, 03:13:14 »
No que Margaret Tatcher restringe mais o acesso à liberdade do que Fidel ou Chavez? Por exemplo, eu consigo enumerar  muitos casos de esquerda restringindo o acesso às liberdades.

Não comparei Tatcher com ninguém. Apenas assinalei o fato de que ela um posicionamento mais conservador, inclusive defendendo valores vitorianos.

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #14 Online: 31 de Outubro de 2008, 03:25:23 »
E o Luiz conseguiu arrumar uma maneira de falar que a esquerda é legal... hehe

2.

Segundo o L.S. tudo de "positivo" em um sistema é coisa de esquerda e tudo de "negativo" é de direita.

Gente, existem três coisas distintas, apesar das significativas intersecções entre elas:
-liberdade individual
-liberdade política
-liberdade econômica

Senhor R. é contrário ao casamento gay, à legalização da maconha, a favor da pena de morte, desaprova a intervenção do estado na economia por confiar na autoregulação do mercado e é defensor da democracia e da liberdade de expressão.
Senhor D. é a favor do casamento gay, da legalização da maconha, contrário à pena de morte, aprova alguma intervenção estatal na economia, desde que moderada, e, assim como o senhor R., é defensor da democracia e da liberdade de expressão.
Senhor R. é de direita ou de esquerda? E o senhor D.? Quem está à esquerda de quem nesta estória?
« Última modificação: 31 de Outubro de 2008, 03:39:38 por Dante, the Wicked »

Offline Luiz Souto

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #15 Online: 31 de Outubro de 2008, 13:56:13 »
E o Luiz conseguiu arrumar uma maneira de falar que a esquerda é legal... hehe

Agnóstico e Dante , onde eu faço no meu post a afirmação ( ou onde ela pode ser inferida) que a esquerda é legal?
Em primeiro lugar não entrei na discussão de critérios absolutos para separar esquerda e direita , mas coloquei que qualquer posição política pode ter diferenciações internas que podem ser classificadas neste espectro ( variando os parâmetros com a definição usada)
Em segundo lugar me limitei a discutir governos e indivíduos considerados como "de esquerda" e falar da diferenciação entre eles. Se fosse analisar países ditos socialistas e capitalistas , por exemplo , usando como critério para "esquerda" a busca por uma sociedade mais igualitária os países escandinavos estariam na esquerda e a URSS na direita.

Stalin , Mao , Fidel estão no campo da esquerda e não os considero "legais" , muito pelo contrário.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #16 Online: 31 de Outubro de 2008, 16:18:31 »
A direita empurra Hitler para a esquerda
Não sei, sempre achei a política econômica de Hitler muito voltada para a esquerda. Sempre achei que ele gostava de por muita mão em como seriam os produtos, em fazer muitas exigências para as empresas. Ele fez alguns estímulos para a economia? Sim, mas me preocupa mais o quanto ele intervém.

Estou com muita preguiça de tentar demonstrar aqui que 2+2=4.

Eu não me simpatizo com a esquerda e nem com a direita. Sou muito radical em meu centrismo. Mas dizer que Hitler, Mussolini, Franco, Salazar, Vargas, etc são "de esquerda" (no sentido usual em que esse termo é usado e entendido por todos) é sinal de severa ignorância histórica e política.

Responda-me uma coisa: o que há de comum entre todos os esquerdistas? Qual o fator comum que os une? Qual a coisa que é defendida por todos eles, desde o mais sanguinário e genocida Khmer Vermelho até o mais libertário "liberal" norte-americano e europeu?

A palavra-mágica é: igualdade material.

É a busca da igualdade material, na maioria das vezes na marra, que faz de todos os diferentes tipos de esquerdistas um só grupo, e os diferencia dos direitistas (não que estes últimos sejam contra a igualdade material, apenas acham as desigualdades naturais ou inevitáveis, não cabendo ao estado intervir nisso.)

Hitler, como um bom esquerdista, pregava e atuava no sentido de promover a igualdade entre todas as pessoas, concordam?

E, graças à seu gênio político, conseguiu de aliados nessa sua luta pela igualdade social os altos empresários, banqueiros, Igreja Católica, partidos conservadores em geral.

Mas, estranhamente, o mesmo gênio político que permitiu ter o apoio inusitado dessas entidades em sua luta pela igualdade social, demonstrou uma tremenda incompetência ao não conseguir as alianças mais fáceis e naturais, pois passou a perseguir e a ser combatido pelos comunistas, sindicatos, social-democratas,     
etc.

Durante a Guerra Civil Espanhola, enfrentaram-se dois lados: um lado conservador, comandado pelo General Franco e pelos setores mais conservadores da sociedade, e outro revolucionário, apoiado por esquerdistas e liberais em geral. Foi uma guerra emblemática (considerada o ensaio da 2ª Guerra), Milhares de voluntários esquerdistas de todo o mundo foram à Espanha lutar ao lados dos revolucionários contra o General Franco. Era óbvio que com o apoio dos "esquerdistas" Hitler e Mussolini, os revolucionários ganhariam fácil, mas estranhamente, os "esquerdistas" Hitler e Mussolini colocaram sua máquina de guerra   do lado dos conservadores, contra os revolucinários.

Durante a 2º Guerra, o "esquerdista" Hitler atacou a URSS (ao invés de se unirem contra o capitalismo mundial), uma invasão sem justificatica tática, porém altamente justificada em seu Mein Kampf (ele colocava como uma das prioridades da Alemanha a luta contra a "frente vermelha". (Coisa estranha!))
E nessa mesma invasão, participaram também vários voluntários no que consideravam uma cruzada mundial contra o comunismo.

Enfim, não consigo mais entender nada. Alguém poderia me explicar esses acontecimentos e as decisões do "esquedista" Hitler em sua luta pela igualdade entre todas as pessoas?


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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #17 Online: 31 de Outubro de 2008, 16:22:14 »
Citação de: Ilovefoxes
mas o argumento em si sobre "a opinião dele sobre o comunismo" não é muito válido.

Ou seja, então você e Herf são realmente simpatizantes do comunismo por mais que digam que não?


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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #18 Online: 31 de Outubro de 2008, 16:36:50 »
 :histeria: É verdade! Luis Souto simplesmente chama de esquerda tudo o que é "bom" (democracia, liberdade individual, livre iniciativa) e direita tudo o que é "ruim" (ditadura, coletivismo, ausência de liberdade individual, controle estatal da economia, etc).

Até mesmo a prosperidade material virou critério: países mais prósperos (como os escandinavos) estariam mais à esquerda do que países menos prósperos (Cuba, URSS, Venezuela, etc).

Muito hilário.



Citação de: Luis Souto
Se fosse analisar países ditos socialistas e capitalistas , por exemplo , usando como critério para "esquerda" a busca por uma sociedade mais igualitária os países escandinavos estariam na esquerda e a URSS na direita.


Os países escandinavos, ao que eu saiba, não "buscam" uma sociedade mais igualitária.

E mesmo se o que eles fazem for chamado por você de "busca por uma sociedade mais igualitária", não estão fazendo nem 0,1% do que a URSS fazia nesse sentido.

A URSS tinha a finalidade explícita de "buscar uma sociedade igualitária", porém o meio que utilizaram só fez  produzir mais miséria e sofrimento. Os países escandinavos não têm a finalidade expressa de buscar uma sociedade mais igualitária, porém o meio que utilizam não só consegiu mais prosperidade e desenvolvimento humano, como conseguiu também... uma sociedade mais igualitária.
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Offline Luis Dantas

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #19 Online: 31 de Outubro de 2008, 16:43:32 »
Enfim, não consigo mais entender nada. Alguém poderia me explicar esses acontecimentos e as decisões do "esquedista" Hitler em sua luta pela igualdade entre todas as pessoas?

Você jura que não entende como políticos com ideologias similares podem se estranhar quando disputam poder?  Mesmo?
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #20 Online: 31 de Outubro de 2008, 16:53:57 »
Enfim, não consigo mais entender nada. Alguém poderia me explicar esses acontecimentos e as decisões do "esquedista" Hitler em sua luta pela igualdade entre todas as pessoas?

Você jura que não entende como políticos com ideologias similares podem se estranhar quando disputam poder?  Mesmo?

Olhe bem, Hitler não pregava e lutava pela igualdade entre todas as pessoas (já que era esquerdista)?

Como ele, com esse objetivo tão nobre, poderia atacar os que possuiam objetivos similares (comunistas, social-democratas, sindicatos, etc) e se aliar com pessoas não tão sintonizadas assim com esse nobre objetivo (Conservadores, grandes empresários, banqueiros, Igreja Católica, etc)?
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #21 Online: 31 de Outubro de 2008, 17:05:05 »
Proponho uma solução para acabar a briga.

Para a direita, tudo o que é ruim é "de esquerda". Para a esquerda, tudo o que é ruim é "de direita".

Assim, Hitler foi um direitista de esquerda, e Stalin um esquerdista de direita.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #22 Online: 31 de Outubro de 2008, 17:57:21 »
:histeria: É verdade! Luis Souto simplesmente chama de esquerda tudo o que é "bom" (democracia, liberdade individual, livre iniciativa) e direita tudo o que é "ruim" (ditadura, coletivismo, ausência de liberdade individual, controle estatal da economia, etc).

Proponho uma solução para acabar a briga.

Para a direita, tudo o que é ruim é "de esquerda". Para a esquerda, tudo o que é ruim é "de direita".

Assim, Hitler foi um direitista de esquerda, e Stalin um esquerdista de direita.

DDV , se vamos usar os termos esquerda e direita numa discussão sobre politica , então eles têm que ter uma definição , mesmo que genérica.
Classifico os termos conforme o sentido que receberam desde a Revolução Francesa: a esquerda interessada na ampliação dos direitos de forma universal visando uma sociedade mais igualitária e a direita na manutenção da ( ou não contraposição à) desigualdade seja de direitos ou de oportunidades.
Grupos políticos que tinham um posicionamento podem mudar para outro conforme mudança de contexto histórico , citei o exemplo da história da URSS como exemplo desta ocorrência.
Quanto a contraposição que fiz em relação á igualdade social comparando a URSS e paises escandinavos  fiz não pelo simples desenvolvimento econômico ( se não citaria os EUA) mas por terem estes países um forte componente ideológico da social-democracia. A URSS era uma sociedade burocratizada tendo como elite governante uma casta privilegiada e ciosa destes privilégios, na prática uma sociedade com alto grau de nepotismo e corporativismo. Pelo critério que coloquei acima no quesito " busca de igualdade social" os países escandinavos estavam à esquerda , embora tenha se tornado praxe no discurso político marxista considerar que os "comunistas" estão à esquerda da "social-democracia".

Obviamente quando se avalia a nível de opções individuais uma mesma pessoa pode ser posicionar mais à esquerda em alguns temas e mais á direita em outros , como no exemplo do post anterior do Dante , o que faz com que muitas vezes esta distinção não tenha sentido.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #23 Online: 31 de Outubro de 2008, 18:03:18 »
Lendo os posts de vocês sobre minhas posições me recordei de uma colega da época em que eu ainda militava no PT que dizia que eu tinha que ir ao mecânico consertar a direção, já que vivia desviando para direita. Como vêem , tudo é relativo.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #24 Online: 31 de Outubro de 2008, 20:15:23 »

DDV , se vamos usar os termos esquerda e direita numa discussão sobre politica , então eles têm que ter uma definição , mesmo que genérica.
Classifico os termos conforme o sentido que receberam desde a Revolução Francesa: a esquerda interessada na ampliação dos direitos de forma universal visando uma sociedade mais igualitária e a direita na manutenção da ( ou não contraposição à) desigualdade seja de direitos ou de oportunidades.
Grupos políticos que tinham um posicionamento podem mudar para outro conforme mudança de contexto histórico , citei o exemplo da história da URSS como exemplo desta ocorrência.
Quanto a contraposição que fiz em relação á igualdade social comparando a URSS e paises escandinavos  fiz não pelo simples desenvolvimento econômico ( se não citaria os EUA) mas por terem estes países um forte componente ideológico da social-democracia. A URSS era uma sociedade burocratizada tendo como elite governante uma casta privilegiada e ciosa destes privilégios, na prática uma sociedade com alto grau de nepotismo e corporativismo. Pelo critério que coloquei acima no quesito " busca de igualdade social" os países escandinavos estavam à esquerda , embora tenha se tornado praxe no discurso político marxista considerar que os "comunistas" estão à esquerda da "social-democracia".

Obviamente quando se avalia a nível de opções individuais uma mesma pessoa pode ser posicionar mais à esquerda em alguns temas e mais á direita em outros , como no exemplo do post anterior do Dante , o que faz com que muitas vezes esta distinção não tenha sentido.

Olha Luis, me parece que você é esquerda no sentido Marxista mesmo, desde o historicismo até o estatismo.
O texto que você colocou não tem o menor sentido. Se essa definição anacrônica de esquerda for usada, eu prefiro falar que esquerda são os conhotos.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

 

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