Autor Tópico: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"  (Lida 18448 vezes)

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #75 Online: 04 de Novembro de 2008, 09:41:48 »

a) Li pouco do Chomsky e do Bobbio , Agnóstico. Quanto à diversificação...assim que ler "O Marxismo de Marx" do Raymond Aron te passo um resumo.

b)Quanto ao que está em negrito quem não entendeu seu não entendimento fui eu. Nos seus posts você reclama de que na definição de esquerda não se coloca a questão da liberdade ou da eficácia como critério de diferenciação eu mostro que incluí-la só complica mais.

c) Americanos malvadões é um termo helderiano é não soutiano , você está se confundindo... Quanto às frases , pode procurá-las.

Agora ,Agnóstico , algumas observações derivadas do conjunto da obra de nossas dicussões em outros tópicos.

Acho que em discussões anteriores já ficou clara minha posição sobre a questão da democracia , da liberdade , da intervenção estatal para achar que você não tenha entendido ou que eu tenha que repeti-las ad nauseam..Na verdade a questão é que você tem uma profunda dificuldade em ver suas própias opiniões pré-concebidas e o quanto raciocina por esterótipos , embora acuse frequentemente os outros de agirem assim. Exemplos não faltam em diversos posts seus , incluindo a forma frequentemente parcial de fazer citações, mas não vou fazer uma compilação deles ( isto é um hobby seu , não meu) nem tenho tempo para exercícios exegéticos.
Dizer que eu divido esquerda/direita como sendo bonzinhos/malvados assim como querer achar frases minhas que me tornem um estatista  faz parte da sua dificuldade de raciocinar sem apelar para estereótipos. A partir do momento em que alguém se define como "esquerda" , "socialista" , "marxista" , etc... ou usa palavras como "imperialismo" ou associa os EUA a algum conceito negativo ocorre como que o desencadeamento de um processo reflexo em que o que seu interlocutor disser TEM que ser encaixado por você no estereótipo de qualquer maneira. O seu interlocutor TEM que estar ideologizado , TEM que estar com a capacidade de análise da realidade obnubilada por vieses ideológicos. Por ironia onde mais isto se tornou visível foi justamente no tópico de discussão de ideologia.
Digo isso porque este tipo de discussão , com alguém que tem este padrão ,acaba por se tornar cansativo. Assim me reservo o direito de responder à você aquilo que achar que contribua para o tópico , o resto é o resto...


Luis, desculpe meu amigo. Não estou usando estereótipos. Se eu digo que vou buscar textos, o que acho um saco fazer, é para tentar fazê-lo lembrar de passagens como as suas explicações da participação dos EUA na segunda guerra mundial (completamente frutos de uma visão esquerdista),  ou no tópico em que discutimos sobre a proibição dos EUA ao Brasil em vender tecnologia americana em aviônicos, ou você falando da hipocrisia da midia e diplomacia americana, ou a reativação da quarta frota, ou naquele que para defender a existência de uma visão estereotipada dos muçulmanos você citou uma visão estereotipada dos americanos, etc..

Para mim, já havia ficado claro que isso era fruto de uma posição ideológica. E evidentemente podemos ficar nos acusando mutuamente de não ser isentos.
Mas também acho que você tem usado cada vez menos daquelas posições, como já disse, você é esperto demais para colocar posts como os citados acima.


“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #76 Online: 04 de Novembro de 2008, 09:42:44 »
Fox, você podia nos dar qual o critério que você utiliza para enquadar o nazismo como esquerda?
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #77 Online: 04 de Novembro de 2008, 09:58:09 »
Se você acha contraditório atacar sua própria ideologia, reclame com os esquerdistas da época. Era assim, eles concorriam como partidos. Aliás, faziam o mesmo que fazem hoje, dão ao nome de sua visão ideológica de "social-algo" e declaram ser totalmente diferente de qualquer tipo de socialismo/comunismo.

Eu realmente só acho uma coisa agora: a tese defendida por vocês de que o nazismo é de esquerda é infalseável. Não há absolutamente nada que os faria mudar de idéia. É uma verdade por definição.

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #78 Online: 04 de Novembro de 2008, 10:21:59 »
Seu argumento é totalmente ridículo, descabido de lógica. "Olha o que Hitler dizia sobre o socialismo"
Não há o que dizer se você realmente acha que isso diz algo.
Fox, você podia nos dar qual o critério que você utiliza para enquadar o nazismo como esquerda?
Meter mão do estado na economia, controlar empresas, quer distribuir a riqueza dos banqueiros...

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #79 Online: 04 de Novembro de 2008, 10:26:55 »
Seu argumento é totalmente ridículo, descabido de lógica. "Olha o que Hitler dizia sobre o socialismo"
Não há o que dizer se você realmente acha que isso diz algo.

...


Citação de: Ilovefoxes
Fox, você podia nos dar qual o critério que você utiliza para enquadar o nazismo como esquerda?

Meter mão do estado na economia, controlar empresas, quer distribuir a riqueza dos banqueiros...

Então só tínhamos governos de esquerda lutando na 2ª Guerra.

 E ao que eu saiba, os banqueiros não judeus e Hitler tinham ótimas relações.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #80 Online: 04 de Novembro de 2008, 10:58:09 »
 
     

  Trecho do Mein Kampf, capítulo XIV - Orientação para o leste ou política de leste.




     "Acresce ainda o seguinte:
     1. Os atuais detentores do poder, na Rússia, não pensam, absolutamente, cm fazer uma aliança honesta ou de mantê-la.
     É preciso não esquecer nunca que os dirigentes da Rússia atual são sanguinários criminosos vulgares e que se trata, no caso, da borra da sociedade, que, favorecida pelas circunstâncias, em uma hora trágica, derrubou um grande Estado e, na fúria do massacre, estrangulou e destruiu milhões dos mais Inteligentes de seus compatrícios e, agora, há dez anos, dirige o mais tirânico regime de todos os tempos. Não devemos esquecer que muitos deles pertencem a uma raça que combina uma rara mistura de crueldade bestial e grande habilidade em mentir e que se julga especialmente chamada, agora, a submeter todo o mundo a sua sangrenta opressão. Não devemos esquecer que o judeu internacional, que continua a dominar na Rússia, não olha a Alemanha como um aliado mas como um Estado destinado à mesma sorte. Não se conclui, porém, nenhum tratado com uma parte, cujo único interesse está no aniquilamento da outra. Não se concluem contratos sobretudo com indivíduos para os quais nenhum contrato seria sagrado, pois que eles não vivem neste mundo como representantes da honra e da verdade, mas sim como representantes da mentira, da impostura, do furto, do saque, do roubo. Pensar em poder concluir relações contratuais com parasitas, assemelha-se à tentativa de uma árvore em, para vantagem sua, fazer um acordo com um agarico.
     A ameaça a que a Rússia sucumbiu, pende perpetuamente sobre a Alemanha. Somente o burguês ingênuo é capaz de imaginar que o perigo bolchevista esteja afastado. Na sua maneira superficial de pensar, ele não tem a menor idéia de que se trata, aqui, de um processo instintivo, isto é, de um esforço pelo domínio da terra da parte do povo judeu, de um processo que é tão natural como o instinto do anglo-saxão de apropriar-se deste mundo. E assim como o anglo-saxão segue esse caminho a seu modo e luta com as suas armas, assim também o judeu. Este procura insinuar-se entre os povos e carcomê-los, lutando com as suas armas, isto é, com a mentira e com a calúnia, o veneno e a corrupção, aumentando a luta até à sangrenta extirpação do inimigo odiado. Devemos enxergar no bolchevismo russo a tentativa do judaísmo, no século vinte, de apoderar-se do domínio do mundo, justamente da mesma maneira por que, em outros períodos da história, ele procurou, por outros meios, embora intimamente parecidos, atingir os mesmos objetivos. A sua aspiração tem raízes na sua maneira de ser. Assim como outros povos não desistem, por si, de expandir o seu poder e são levados a isso por circunstâncias exteriores sob pena de diminuírem de importância. assim também o judeu não renuncia espontaneamente a sua aspiração de uma ditadura mundial, nem reprime o seu eterno desejo nesse sentido. Ou ele será repelido por forças exteriores para outro caminho ou o seu desejo de domínio universal só desaparecerá com a extinção da raça. A impotência dos povos, sua própria morte pela idade, baseia-se no problema de sua pureza de sangue. E essa pureza o judeu guarda melhor que qualquer povo da terra. Assim segue ele o seu caminho nefasto, até que se lhe oponha uma outra força que, em luta gigantesca, atire o invasor do céu nos braços de Lúcifer.
     A Alemanha é hoje o próximo grande objetivo do bolchevismo. É necessária toda a força de uma idéia nova, com o caráter de uma emissão, para mais uma vez fazer ressurgir o nosso povo, livrá-lo da fascinação dessa serpente internacional e no interior pôr um dique à corrupção do sangue, de maneira que as forças da nação, assim libertada, possam ser empregadas para preservar a nossa raça, evitando, para sempre, a repetição das últimas catástrofes. Se esse é o nosso objetivo, é loucura a aliança com uma potência cuja finalidade é aniquilar-nos de futuro. Como é que se quer libertar o nosso povo das cadeias desse amplexo corruptor, atirando o aos seus braços? Como é possível explicar ao trabalhador alemão que o bolchevismo é um crime horroroso contra a humanidade, se o governo se alia a esse produto do inferno, reconhecendo-o oficialmente? Com que direito se condenam as grandes massas por suas simpatias por uma doutrina, se os próprios chefes do Estado escolhem os dirigentes dessa teoria universal para aliados?
     A luta contra a bolchevização mundial exige uma atitude clara com relação à Rússia soviética. Não se pode afugentar o Diabo com Belzebu."
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #81 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:03:47 »
Lula: "vamos ampliar o combate à corrupção"

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #82 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:09:30 »
Uma outra coisa interessante, para ser explicada por vocês: quando os bolcheviques tomaram o poder na Rússia, houve toda a sorte de esforços e retaliações por todos os países ocidentais. Tropas contra-revolucionárias de diversos países (Inglaterra, EUA, Alemanha, etc) foram enviadas para auxiliar o Exército Branco. Após a vitória definitiva do Exército Vermelho, foi estabelecida uma espécie de "cordão sanitário" isolando a Rússia, com boicotes econômicos de diversos tipos (Trotski defendia o espalhamento imediato da revolução pelos outros países pensando justamente nisso).

Já quando o "esquerdista" Hitler tomou o poder na Alemanha, não houve (ao que eu saiba) nenhum tipo de engajamento dos países ocidentais contra ele. As relações de todos esses países com a Alemanha continuaram ótimas, sendo que as primeiras hostilidades foram por iniciativa de Hitler.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #83 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:12:48 »
Lula: "vamos ampliar o combate à corrupção"

hein?

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #84 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:28:23 »
Lula: "vamos ampliar o combate à corrupção"
hein?
Veja de onde se originou:
Citação de: Dono da Verdade
No Mein Kampf, Hitler insulta o marxismo em um grau comparável ao que fez com os judeus.
Para mim a lógica é a mesma.

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #85 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:30:59 »
Lula: "vamos ampliar o combate à corrupção"
hein?
Veja de onde se originou:
Citação de: Dono da Verdade
No Mein Kampf, Hitler insulta o marxismo em um grau comparável ao que fez com os judeus.
Para mim a lógica é a mesma.

O que tem a ver Deus do céu?

Lula pregando contra a corrupção tem a ganhar com ela.

Hitler pregando contra o marxismo e sendo marxista como você prega é a mesma coisa que corinthiano falando mal do Corinthians.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #86 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:46:05 »
Lê-se pelo Mein Kampf que Hitler NÃO CRITICA o marxismo! Ele critica o Bolchevismo, o que é diferente. Ele percebia que os soviéticos estavam tentando influenciar a política alemã, e ele culpou isso o poder econômico, jogando a culpa em alguém, no caso, os judeus. Tática típica das esquerdas marxistas, afinal, sempre-se se arranja um bode espiratório.  Marx culpava os burgueses. Os Bochevistas a família real. Hitler os Judeus. Hugo Cháves, Lula e Fidel os Estados Unidos, capitalismo, neoliberalismo, etc, etc...
Nunca se assume a responsabilidade por seus atos.

O nazismo foi um movimento de esquerda, fundado em cima de associação de trabalhadores, numa forma de combater o bolchevismo dentro da alemanha.
os países ocidentais viram nisso uma tentativa de se criar um estado tampão contra a União Soviética, num tipo de socialismo menos prejudicial ao ocidente, por isso apoiaram ou se omitiram, mais ou menos vendo que, dos males, o menor. Quando Hitler invadiu a polônia, via-se como um estado a menos na influência bolchevista. Foi só quando avançou sobre a França perceberam que não era confiável.

Hitler interferiu na economia, na propriedade privada, nas empresas ( definiu até que tipo de carro devria ser construído pelas fábricas), tirou liberdades individuais (judeus em campos de concentração ) em nome de um bem social maior. Deu no que deu.

Se preferem acreditar na campanha esquerdista de demonização de um marxismo não alinhado à internacional socialista, parabéns, eles conseguiram.



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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #87 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:54:08 »
Em que momento Hitler mexeu na propriedade privada de alemães do partido?Em que momento ele tirou dinheiro dos bancos privados alemães?Onde ele pregou igualdade entre burgueses alemães e a classe trabalhadora?

A ditadura brasileira, assim como a chilena e a espanhpla também interferiam na economia, nas empresas e tiraram liberdades individuais........ Vais me dizer que eram de esquerda também?
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #88 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:56:10 »
Lê-se pelo Mein Kampf que Hitler NÃO CRITICA o marxismo! Ele critica o Bolchevismo, o que é diferente.

Ops, leia de novo.

 
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #89 Online: 04 de Novembro de 2008, 11:59:43 »
Ah, Hitler invadiu a França após esta juntamente com a Inglaterra declarar guerra à Alemanha, após a invasão da Polônia pela última.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #90 Online: 04 de Novembro de 2008, 12:12:30 »
A não ser que me expliquem o porquê do contrário, eu acho que Hitler é melhor fonte sobre o que ele mesmo pensava do que o Olavo de Carvalho.

De resto, acho que estamos conversados.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #91 Online: 04 de Novembro de 2008, 12:21:23 »
A não ser que me expliquem o porquê do contrário, eu acho que Hitler é melhor fonte sobre o que ele mesmo pensava do que o Olavo de Carvalho.

De resto, acho que estamos conversados.

Ele é fonte sim... releia de novo o trecho do Mein Kampf.
Existem muitas formas de se interpretar o Marxismo. Tende-se a considerar que marxista é apenas o bolchevismo soviético, que criou a internacional socialista alinhada aos interesses de Moscou. Em muitos lugares surgiram ditaduras que tinham interesse no envolvimento do Estado na economia com a justificativa da distribuição de riquezas, mas que não queriam ser tutelados aos soviéticos. A ditadura do Getúlio, que cria a CLT e o salário mínimo, tem este viés, por isso sua inclinação ao nazismo na época, antes do alinhamento aos aliados.
O fato de Hitler ser contra os soviéticos não quer dizer que ele era contra o socialismo, pelo contrário, apenas não queria ser um estado socialista satélite dos russos, queria seu estado nacional forte para justamente não ser uma nação de segunda classe.
O grande fato é que a Inglaterra SEMPRE repudiou o nazismo. Reclamaram contra a polônia, mas só tomaram providências na França, que aliás, os recebeu de braços abertos.
Mas é claro, não é um movimento marxista clássico. Tem seu viés ideológico em cima da idéia de uma raça pura e eleita, o criou motivação para expriar os bens dos ricos (judeus) para dar aos pobres. Stálin deixou morrer de fome mais de 3 milhões de ucranianos, que tentavam lutar contra a dominação cultural soviética, além dos Gulags... Alguma sintonia em métodos?

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #92 Online: 04 de Novembro de 2008, 12:24:49 »
Partindo dessa lógica o Japão era marxista e agora é um marxismo democrático.Era uma ditadura, tem leis trabalhistas, lutou contra a URSS e tem um estado forte...........

Olha ai......... ainda tem vermelho na bandeira.........
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #93 Online: 04 de Novembro de 2008, 12:28:03 »
A não ser que me expliquem o porquê do contrário, eu acho que Hitler é melhor fonte sobre o que ele mesmo pensava do que o Olavo de Carvalho.

De resto, acho que estamos conversados.

Ele é fonte sim... releia de novo o trecho do Mein Kampf.

Meu filho, pelo amor de Deus! LEIA DE NOVO TODAS AS CITAÇÕES DO MEIN KAMPF QUE EU POSTEI.

Eu não estou vendo coisas! A palavra "marxismo" está escrita lá.




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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #94 Online: 04 de Novembro de 2008, 12:33:26 »
Citação de: Zeichner
O grande fato é que a Inglaterra SEMPRE repudiou o nazismo. Reclamaram contra a polônia, mas só tomaram providências na França, que aliás, os recebeu de braços abertos.

Inglaterra E FRANÇA declararam guerra à Alemanha após esta ter invadido a Polônia no dia 1° de Setembro de 1939.

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #95 Online: 04 de Novembro de 2008, 13:25:48 »
Partindo dessa lógica o Japão era marxista e agora é um marxismo democrático.Era uma ditadura, tem leis trabalhistas, lutou contra a URSS e tem um estado forte...........

Olha ai......... ainda tem vermelho na bandeira.........


É verdade. Só havia governos esquerdistas na 2ª Guerra.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #96 Online: 04 de Novembro de 2008, 14:23:06 »
Desculpe Zeichner, mas seu argumento não se sustenta. O Foxes nem isso tenta, está em modo "frases sem sentido" para não perder a pose.

Zeichner, você pode mostrar objetivamente, quais fatores enquadram o nazismo à esquerda e quais não o enquadra?
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #97 Online: 04 de Novembro de 2008, 18:32:47 »
Não vou ficar discutindo detalhezinho, pra ver que é mais esquerdista, quem merece ser mais marxista, o escambau!
se querem que o nazismo seja igual aos siviéticos bolchevistas, realmente, não são iguais. Mas isso não tira o fato de que EXPROPRIARAM BENS DE CIDADÃOS EM NOME DO BEM SOCIAL. A diferença é que tiraram de judeus, ciganos, estrangeiros... e os que ficaram com propriedade só o ficaram aolado do governo. NÃO EXISTIA LIVRE MERCADO, porque tudo era subordinado à idéia do 3° Reich.
Esquerdismo não é sinonimo de socialismo soviético, ponto! Pode ter muitas formas, ponto!
E como eu já citei, o Mein Kampf era uma peça de propaganda. Não importa a propaganda, importa os fatos.



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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #98 Online: 04 de Novembro de 2008, 19:02:29 »
O Programa do Partido Nacional Socialista Alemão dos Trabalhadores (NSDAP):

"Pedimos uma participação nos lucros das grandes empresas.

Pedimos um aumento substancial das pensões de reforma.

Pedimos uma reforma agrária adaptada às nossas necessidades nacionais, a promulgação de uma lei que permite a expropriação, sem indemnização, de terrenos para fins de utilidade pública – a supressão de impostos sobre os terrenos e a extinção da especulação fundiária.

Pedimos a criação e proteção de uma classe média sã, a entrega imediata das grandes lojas à administração comunal e o seu aluguel aos pequenos comerciantes a baixo preço. Deve ser dado prioridade aos pequenos comerciantes e industriais nos fornecimentos ao Estado, aos Länder ou aos municípios."

Considerando os enormes sacrifícios de vidas e de dinheiro que qualquer guerra exige do povo, o enriquecimento pessoal com a guerra deve ser estigmatizado como um crime contra o povo. Pedimos por isso o confisco de todos os lucros de guerra, sem exceção."

agora, a cereja do bolo:

"Pedimos a nacionalização de todas as empresas que atualmente pertencem a trusts."

e mais um monte de coisa. Suprimi toda aquela baboseira de judeus, ciganos, etc. Agora, percebe-se que o capital deve ser voltado para o bem social da grande nação alemã. O Nacional Socialismo defendia interesses socialistas, mas era contra o Bolchevismo.

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #99 Online: 04 de Novembro de 2008, 20:18:41 »
Bom, que ele tinha "inspiração marxista" você não defende mais, certo?

Resta agora defender que o nazismo foi um tipo especial e diferente de esquerda, anti-marxista.

Ao invés de ficar fazendo malabarismos verbais e conceituais para tentar encaixar de todas as maneiras possíveis o nazismo na esquerda, apenas leia o que Hitler diz, sua doutrina, os porquês que ele dar pra fazer o que faz e defender o que defende, sem ficar fazendo ilações sobre o que ele "realmente quer dizer" ou "realmente pensava". Veja tudo o que ele fez e o que deixou de fazer, compare tudo isso com outros países que tinham governos que não são por você considerados de esquerda, veja quem dentro da Alemanha apoiou Hitler e quem não apoiou, veja o tipo de propaganda que Hitler fazia, compare com a propaganda que os países comunistas costumam fazer.

 Dos programas do partido nazista que você citou, há 2 "poréms" que que você deve observar:

1- Vários deles foram também feitos em governos que você muito provavelmente não considera de esquerda.

2- A maioria dessas medidas era direcionada a atacar judeus ou estrangeiros. Hitler superestimava, não sem muita falta de razão, o domínio econômico dos judeus, só que o alvo primário dele eram os judeus em geral, independentemente de serem ou não ricos. Você coloca como se o alvo primário dele fossem os ricos, tendo usado o anti-semitismo como desculpa, quando na verdade o alvo eram os judeus em geral. Hitler não ataca o capitalista em geral, ele ataca o "judeu parasita".

Você também parece se esquecer que medidas "anti-capitalistas" não necessariamente denotam "esquerdismo", pois também são defendidas por adeptos do chamado "Antigo Regime" (ideais da monarquia absolutista, mercantilismo e nobreza feudal); Hitler exaltava bastante os ideais "medievais" de nobreza, guerra, valor, força de vontade, etc.

Leia o livro e veja.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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