Autor Tópico: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"  (Lida 18447 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #50 Online: 02 de Novembro de 2008, 19:20:49 »
Também acho que é, no mínimo, uma alegação ousada, Luiz.  Mas não vai ser citando uma condenação ao Marxismo que se provará que está errada.  Em política o que se diz e o que se faz frequentemente são coisas bem diferentes.
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Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #51 Online: 02 de Novembro de 2008, 23:46:20 »
Citar
"Esquerda", no espectro político, opõe-se à "direita". O nome esquerda surgiu com este significado na França devido ao fato de, nos Estados Gerais franceses reunidos em 1789, o Terceiro Estado (que clamava por reformas liberais, quando não mesmo revolucionárias), tomar os lugares à esquerda do rei, em virtude de os da sua direita já se acharem ocupados pelos representantes do clero e da nobreza.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Esquerda_pol%C3%ADtica

Como você também obviamente sabe para que um conceito ou definição seja anacrônico ele tem que estar ultrapassado por outro mais recente, que melhor delimite o objeto conceituado. O fato de uma definição ser antiga não é indicação de anacronismo , ou então não manteriamos o conceito de democracia herado da polis grega.


Antes de continuar, segundo sua visão quais países são/foram de esquerda e direita a partir do século XX?
Neste seu conceito, o socialismo tem algo a ver com esquerda?

Curioso...


b) quanto à adequação da definição:

Como disse a definição que apresentei tem o mérito de incluir em seu âmbito todos os elementos classicamente considerados ( e auto-considerados ) de esquerda sob o rótulo "esquerda" ; obviamente se em uma classificação dicotômica um campo é definido o outro também o é necessariamente pelas carcterísticas opostas. E devo dizer que esta definição não é minha mas de uso corrente em sociologia e bem sintetizada por Norberto Bobbio

Citar
Na definição de Norberto Bobbio, ser de esquerda é lutar pela igualdade. Neste ponto, opõe-se à "direita", comumente defensora da idéia de que em qualquer sociedade há a tendência natural a surgirem elites políticas, económicas e/ou sociais.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Esquerda_pol%C3%ADtica



Então, todos somos de esquerda neste site. Ninguém quer desigualdade aqui... querem igualdade de oportunidades... Os meios são outros, uns reais e outros utópicos...


“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #52 Online: 02 de Novembro de 2008, 23:58:10 »

Como disse a definição que apresentei tem o mérito de incluir em seu âmbito todos os elementos classicamente considerados ( e auto-considerados ) de esquerda sob o rótulo "esquerda" ; obviamente se em uma classificação dicotômica um campo é definido o outro também o é necessariamente pelas carcterísticas opostas. E devo dizer que esta definição não é minha mas de uso corrente em sociologia e bem sintetizada por Norberto Bobbio

Citar
Na definição de Norberto Bobbio, ser de esquerda é lutar pela igualdade. Neste ponto, opõe-se à "direita", comumente defensora da idéia de que em qualquer sociedade há a tendência natural a surgirem elites políticas, económicas e/ou sociais.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Esquerda_pol%C3%ADtica

Portanto se você considera a definção que uso "groselha" ou "politicamente enviesada" o melhor é que eu a compare com a que você usa. Mas o problema é que até o momento não vi você apresentar de forma explícita sua definição para os termos esquerda/direita para que possamos comparar seus relativos méritos interpretativos.
Se porém , pelo que você escreveu , eu estiver correto em inferir que na sua definição de esquerda tenha que constar que " regimes de esquerda levam países à merda ou suprimem liberdade de imprensa" então a sua definição é problemática:
- na que faço estão incluídos na esquerda Marx e Lassalle , Kautsky e Lenin , Malatesta e Gramsci , Stalin e Rosa Luxemburgo , Mao e Ernest Mandel , Che Guevara e Noam Chomsky...
- na ( possivelmente sua) saem do campo da esquerda Kautsky , todos os anarquistas , Rosa Luxemburgo , Mandel , Chomsky , etc ,etc,etc... Fica em aberto saber onde classificá-los.

Sei, Chomsky, Bobbio,..., você tá precisando diversificar Luis...

E não entendi o que está em negrito... você só quis usar um contra-argumento a você mesmo?

Quanto a minha definição de direita e esquerda. Não dá para salvar esses termos. Acabou. Segundo você, bonzinhos e malvados. Segundo alguns, ditadores e democráticos, outros, o grau de interferência na economia ou vida privada das pessoas...
Essa palavra não quer dizer mais nada...  Talvez antes da queda do muro pudéssemos identificar um alinhamento com um dos polos de poder de então.


c) quanto ao estatismo:

Peço para me mostrar onde sou estatista e você me vem com pesquisa de opinião?
Vá lá: privatização da telecomunicações: a favor
         privatização da Vale: tenho dúvidas se era necessária e se a forma como foi feita foi vantajosa
         privatização da Petrobras: contra ( não é deficitária . tem perspectiva de grande expansão e é estratégica para o país)

Agora que sua enquete está respondida , onde estão os meus post de "estatismo"?

Edit: como a questão do historicismo já está sendo discutida em outro tópico deixo para responder lá depois

E desde quando a petrobras ser estratégica indica que ela não pode ser privatizada com regulamentações adequadas?
Mas vou caçar frases suas...  pode ser de americanos malvadões também??
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Offline Zeichner

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #53 Online: 03 de Novembro de 2008, 01:41:06 »

Citação de: Zeichner
Ainda assim, continuam sendo socialistas, mas não respeitando as orientações dos soviéticos. Isto explica também a luta entre Stálin e Hitler... quem seria o grande líder socialista mundial. Stálin ganhou. Matou muito mais, tanto na guerra quanto de seu próprio povo.


 :histeria: :histeria: :histeria:

Cara, tu é muito louco!

Conseguiu em um só texto falar mais coisas sem nexo do que o próprio Olavo de Carvalho.

Onde você achou essas idéias malucas, estou curioso?


Quando digo que o Nacional Socialismo tem inspiração marxista, estou justamente dizendo que Hitler usou as idéias de um Estado forte, uma ditadura, como forma de fazer a distribuição de renda para a população pobre. Ele fez isso de uma maneira não muito diferente dos soviéticos, apenas usou argumentos diferentes. Os soviéticos culparam a nobreza, mataram brutalmente o czar e a sua família e tomaram suas riquezas, que não foi para os pobres ( Lênin matou mais de 3 milhões de pessoas para se garantir no poder, inclusive de outros movimentos marxistas, mas que não eram ligados aos seus soviets e Stálin apenas aprimorou o método, matando muitos outros milhões).
Hitler culpou os judeus ricos, usando um argumento podre de superioridade racial, etc. Mas o principal foi o roubo dos judeus ricos, matando também seus milhões. Agora, justamente por Hitler atacar os Soviéticos é que se mostra sua intenção socialista, porque eram concorrentes na mesma ideologia. O nacional Socialismo contra a Internacional Socialista.
Agora, se prefere acreditar na demonização que os soviéticos fizeram, acusando os nazistas de serem de direita, não posso fazer nada. Fatos são fatos. Como vemos, a propaganda não conta como argumento histórico, apenas os atos.



Offline Luis Dantas

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #54 Online: 03 de Novembro de 2008, 01:55:26 »
Bons pontos, Zeichner.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #55 Online: 03 de Novembro de 2008, 06:25:47 »
Hitler falava mal do comunismo porque acredita ter uma idéia melhor. O que por um acaso toda teoria socialista e comunista é igual? Ao menos todo esquedista de orgulho alega que sua teoria é diferente de qualquer outra forma de comunismo/socialismo/social-qualquer.

Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #56 Online: 03 de Novembro de 2008, 09:21:36 »
Zeichner

Por isso que deveríamos esquecer o termo direita e esquerda. O que acaba acontecendo é que os de esquerda acabam utilizando governos de ditadura militar para caracterizar a direita, e os de direita pegam Stalin/Lenin/Fidel para caracterizar os de esquerda.

Eu voto por abolir o termo no CC.
Não sei bem como colocar as diversas características de um regime político.

Na questão democracia (ou falta de), o nazismo foi similar ao socialismo (o que existiu, não o utópico)
No quesito modelo de produção, foram completamente distintos.
No quesito planejamento da macro-economia, pode haver similaridades
No quesito propaganda e lavagem cerebral, são similares.

Quando falamos esquerda, eu posso estar utilizando um elemento dos diversos possíveis e você entendendo outro. Aí não há comunicação.

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #57 Online: 03 de Novembro de 2008, 10:24:00 »
Zeichner

Por isso que deveríamos esquecer o termo direita e esquerda. O que acaba acontecendo é que os de esquerda acabam utilizando governos de ditadura militar para caracterizar a direita, e os de direita pegam Stalin/Lenin/Fidel para caracterizar os de esquerda.

Eu voto por abolir o termo no CC.
Não sei bem como colocar as diversas características de um regime político.

Na questão democracia (ou falta de), o nazismo foi similar ao socialismo (o que existiu, não o utópico)
No quesito modelo de produção, foram completamente distintos.
No quesito planejamento da macro-economia, pode haver similaridades
No quesito propaganda e lavagem cerebral, são similares.

Quando falamos esquerda, eu posso estar utilizando um elemento dos diversos possíveis e você entendendo outro. Aí não há comunicação.



Agnóstico

Vou colocar minha posição aqui bem clara aqui, para mostrar no que discordo e no que concordo contigo.
Me tornei um cético e isto me deu meu lugar no mundo. Eu acreditava no Jesus Cristo histórico, até que o Luis Dantas, numa discussão, me apresentou dois ou três argumentos simples contra isto. Em vez de atacá-lo, para provar minha teoria (como fizeram comigo), fui em busca de mais informações, e a lógica do argumento me provou que Cristo realmente jamais existiu, sendo apenas mais uma mitologia do Deus solar. Agradeço imensamente o Luis Dantas por isto, por ter me mostrado por fatos ( e não por propaganda religiosa) a realidade do mundo.

Com o nazismo, acreditava piamente nesta mistificação dos movimentos esquerdistas de que o nazismo e o fascismo eram movimentos de esquerda. Como foi aqui citado, foi num texto do Olavo de Carvalho que vi que poderia existir uma nova explicação. Novamente, em vez de atacar o mensageiro, tentei entender a mensagem, e realmente, pelos atos que foram praticados, percebe-se que foram dois movimentos socialistas, com inspiração em Marx, que disputaram a supremacia européia no século XX. Como a Intenacional Socialista dos Soviets ganhou a guerra, também ganhou a batalha cultural. Novamente, não importa quem me disse o fato, sendo que realmente foi o Olavo, porém, jamais posso concordar que uma pessoa que tem este discernimento para compreender a real política do mundo se iluda tanto quando o assunto é religião. Um mínimo de pensamente lógico e intelectual percebe-se o engodo da religião, o que ele se recusa a fazer, inclusive atacando os cientistas, como o Dawkins.

Enfim, me tornei liberal quando percebi que a explicação que Karl Marx fazia da realidade era um engodo terrível, causando muito mais miséria e mortes a intervenção na economia do que o Estado mínimo. Quando alguém me disse que Adam Smith tinha uma explicação melhor, comparei e percebi que era realmente assim. O problema é que na universidade usam O Capital para explicar o capitalismo, o que é o maior erro possível. Só podemos entender o capitalismo estudando Adam Smith, não Marx.

Enfim, como céticos, estou mostrando outras possibilidades ao pessoal deste fórum. Não ataquem a mim ou a quem quer que seja, ataquem as idéias. SE O NAZISMO É UM MOVIMENTO DE DIREITA, PROVEM COM FATOS. Se for verdade, eu acatarei, pois é isso que procuro.

Mas acredito que os dois maiores enganos na humanidade atual são a religião e o marxismo. Duas utopias que não tem pé na realidade que matam milhões em nome de uma verdade que não existe.

Por isso, não acho que remover o termo esquerda ou direita resolva... pelo contrário, só serve para dar mais confusão.

Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #58 Online: 03 de Novembro de 2008, 11:47:13 »
Bom, primeiro não fique chateado com algumas posições mais fortes de alguns membros daqui (eu certamente sou um deles). Acontece é que não sabemos a priori com quem estamos discutindo, e o seu "Nazismo é um movimento de esquerda" se enquadra em um estereótipo que estamos acostumados a lidar aqui dentro. Acredite, DDV, Luises e outros são fantásticos para se debaterem.

Quanto ao termo.
Se o termo esquerda/direita pode ser dividido em diversas características que podem ser compartilhadas entre ambas, o termo é deficiente.

Vejamos o caso do nazismo. A economia de Hitler era feita baseada na iniciativa privada. Bancos, industrias, etc..., tiveram um incrível aumento em sua produtividade e receita durante o regime de Hitler.

Por exemplo, quando Hitler viu que os alemães tinham menos carros que os ingleses e alemães (algo com 6/100 versus 30/100 e 80/100 salvo engano), ele chamou o Porshe para bolar um carro para ser usado pelas massas. Ele não falou que queria uma industria estatal produzindo o carro.
Então, se você olhar essa característica, que para mim é predominante para escolher a quem aplico o termo direita ou esquerda, o Nazismo era de direita, e o Stalinismo de esquerda.

Se você analisar que Hilter intervia pesadamente na economia, fazendo um planejamente macro-economico mais central, e se você reputa essa característica a um movimento de esquerda, então o Nazismo seria de esquerda.

O grande problema do termo esquerda, é que como vimos, vamos ter diversas combinações que colocam um regime específico em dois modelos antagônicos. Isso porque o termo não basta para uma definição acurada.

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #59 Online: 03 de Novembro de 2008, 12:24:39 »
Podemos fazer uma definição mais cultural de esquerda-direita.

Movimentos revolucionários são de Esquerda.
Movimentos conservadores são de Direita.

Qualquer um que se proponha a ter uma solução para "revolucionar o sistema", para garantir que todos tenham as mesmas condições de vida são movimentos de esquerda, não importa que ideologia seja.

Qualquer um que ache que o sistema precisa ser mantido para garantir que pessoas com mais estudo e mais trabalho possam acumular mais riqueza do que outras pessoas, garantido pelos valores morais da religião, este é um direitista, não importa sua ideologia.

Eu não me enquadro em nenhum dos dois espectros... Nem centro posso ser, porque isso implica em aceitar que pelo menos em alguma coisa um dos lados está certo e errado em outros. O pensamento Liberal não é de esquerda nem de direita, porque não defende nenhum direito divino ao dinheiro, nem também nenhum direito social ao capital.

mas... o pensamento esquerdista e direitista para interpretação da realidade é um fato.

e não reclamei de ninguém... só reclamei o direito ao meu ceticismo aos os membros deste fórum. Precisamos estar abertos a opiniões diversas, senão, como poderão reclamar o mesmo direito?


Offline Zeichner

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #60 Online: 03 de Novembro de 2008, 12:27:51 »
ahhhh... é interessante o quanto o termo direitista e reacionário se tornaram palavrões no Brasil... parece que só ser esquerdista é ser bom, senão você é um ser demoníaco. O socialismo se tornou a nova religião apocalíptica, todos esperando que Lenin e Fidel saiam de sua covas para acabar com a Sodoma do capitalismo.
Eu sou extremamente cético a estas soluções mágicas e utópicas para o mundo.

Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #61 Online: 03 de Novembro de 2008, 12:34:53 »
Bom,não acho que o sistema tem que ser mantido, não acredito em revoluções, não sou conservador, não sou de esquerda... Não gostei da definição.  Muita coisa que pode ser diferente dentro de apenas uma palavra.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #62 Online: 03 de Novembro de 2008, 12:53:44 »
Bom,não acho que o sistema tem que ser mantido, não acredito em revoluções, não sou conservador, não sou de esquerda... Não gostei da definição.  Muita coisa que pode ser diferente dentro de apenas uma palavra.

No pensamento Esquerdista, ser de esquerda e socialista é o bem supremo, a bondade absoluta. Então, para Mino carta, ser do mal é ser de direita.
Então, se é assim, Lenin, Hitler, Mussolini, Mao, Fidel e SAtálin são de direita. Concordo que são a coisa mais maldita que surgiu na humanidade, mas isto é uma deturpação do que é direita e esquerda.
Esquerda como BOM e Direita como MAL
é uma visão maniqueísta do mundo. Não é a toa que tem que viver de publicidade estatal tendo este tipo de pensamento.


Offline JUS EST ARS

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #63 Online: 03 de Novembro de 2008, 13:16:18 »


Citação de: Zeichner
Podemos fazer uma definição mais cultural de esquerda-direita.

Movimentos revolucionários são de Esquerda.
Movimentos conservadores são de Direita.

Não é um bom critério.

Fidel quer manter o socialismo em seu país, portanto seria um direitista.

Bush quer mudar (revolucionar) o governo de Cuba, portanto seria esquerdista.



Offline Luiz Souto

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #64 Online: 03 de Novembro de 2008, 17:34:08 »
Antes de continuar, segundo sua visão quais países são/foram de esquerda e direita a partir do século XX?
Neste seu conceito, o socialismo tem algo a ver com esquerda?

Curioso...

Não entendi direito o sentido da pergunta , mas vou tentar responder usando a definição que coloquei anteriormente.
Seria mais preciso falar em regimes do que países , já que um mesmo país muda de regime no decorrer do século.

Estritamente com regimes de esquerda temos todos os que tiveram regimes de inspiração marxista oriundos de revoluções ( Rússia , China , Vietnã , Cuba , Nicarágua , Moçambique , Angola) ou por imposição do Exército Vermelho ( os demais países do Leste Europeu).
Estritamente com regimes  de direita os países de regimes de inspiração fascista  ( embora está "inspiração" seja muito mais matizada que no caso dos regimes de esquerda): Alemanha hitlerista , Itália sob Mussolini . Espanha franquista  , Portugal salazarista...
Regimes ditatoriais instaurados a partir de golpes  de estado instauraram quase invariavelmente regimes com conotação mais direitista - através da incorporação de elementos do fascismo - até porque o foram em um contexto de disputa exacerbada com opositores à esquerda ( as ditaduras latino-americanas do Cone Sul , Grécia ...) mas não podem ser considerados regimes de direita estritos. Daí ser errado classificar a ditadura militar brasileira como fascista , p.ex.
Os países de regime democrático ocidental não se enquadram na classificação esquerda/direita , já que é própio da democracia a alternância dos governos e de suas tendências ideológicas.


Então, todos somos de esquerda neste site. Ninguém quer desigualdade aqui... querem igualdade de oportunidades... Os meios são outros, uns reais e outros utópicos...

Não Agnóstico , a diferença não é '"querer" ou "não querer" mas sim considerar se é ou não factível a igualdade.
Bobbio classifica como "direita" todos os que consideram que a desigualdade social é um dado inescapável e insuperável da sociedade humana , mesmo que não a desejem ou que lamentem que ela exista. Para o conceito de direita é suficiente que a desigualdade seja um fato natural da organização social , que nenhuma intervenção poderá superar. É obvio que neste conceito estão reunidas posições políticas que diferem em tudo o mais , como os fascistas ( que são totalitários) e os libertarianos ( que são anti-totalitários).
Na esquerda estã os que consideram que a desigualdade social é histórica e contingente , que ela é o resultado da forma de organização da sociedade e que , portanto ,tem a possibilidade de ser superada.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Luis Dantas

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #65 Online: 03 de Novembro de 2008, 19:08:31 »
Finalmente um critério que dá razão ao Raphael em me chamar de direitista :)
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #66 Online: 03 de Novembro de 2008, 22:26:45 »
Finalmente um critério que dá razão ao Raphael em me chamar de direitista :)

O problema é que o termo "direita" e "direitista" ficaram marcados como sinônimos de anti-democrático ou defensor de governos autoritários ( principalmente na América Latina) devido a nossa profusão de ditaduras e semi-democracias anti-esquerda. Isto fez como que , no ambiente maniqueísta gerado, quem fosse contra era esquerda , quem fosse a favor era direita.´
Daí que Paulo Francis dizia que no Brasil Raymond Aron seria considerado centro-esquerda.

Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Offline JUS EST ARS

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #67 Online: 03 de Novembro de 2008, 22:54:58 »


Estritamente com regimes de esquerda temos todos os que tiveram regimes de inspiração marxista oriundos de revoluções ( Rússia , China , Vietnã , Cuba , Nicarágua , Moçambique , Angola) ou por imposição do Exército Vermelho ( os demais países do Leste Europeu).
Estritamente com regimes  de direita os países de regimes de inspiração fascista  ( embora está "inspiração" seja muito mais matizada que no caso dos regimes de esquerda): Alemanha hitlerista , Itália sob Mussolini . Espanha franquista  , Portugal salazarista...

Esquerdista = Marxista
Direitista = Fascista

Não me parece um bom critério; muita tinta ideológica, muito tendente a considerar qualquer coisa boa como sendo esquerda, e qualquer coisa ruim como direita, o que não é verdade.

Dono da Verdade, salve o conceito verdadeiro de direita e esquerda :P



Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #68 Online: 03 de Novembro de 2008, 23:02:18 »

Não entendi direito o sentido da pergunta , mas vou tentar responder usando a definição que coloquei anteriormente.
Seria mais preciso falar em regimes do que países , já que um mesmo país muda de regime no decorrer do século.

Estritamente com regimes de esquerda temos todos os que tiveram regimes de inspiração marxista oriundos de revoluções ( Rússia , China , Vietnã , Cuba , Nicarágua , Moçambique , Angola) ou por imposição do Exército Vermelho ( os demais países do Leste Europeu).

Ué, onde está aquela definição a la francesa e aquela isenta de Norberto Bobbio?
Concordo. Regimes de esquerda são caracterizados por uma inspiração Marxista. Ponto final.

Estritamente com regimes  de direita os países de regimes de inspiração fascista  ( embora está "inspiração" seja muito mais matizada que no caso dos regimes de esquerda): Alemanha hitlerista , Itália sob Mussolini . Espanha franquista  , Portugal salazarista...

Nope, aqui coocamos frança moderna, EUA moderno, suécia, etc.. todos os que não são de inspiração Marxista, por supuesto.
Diferentemente da esquerda, a direita tem casos de sucesso para mostrar.



Não Agnóstico , a diferença não é '"querer" ou "não querer" mas sim considerar se é ou não factível a igualdade.
Bobbio classifica como "direita" todos os que consideram que a desigualdade social é um dado inescapável e insuperável da sociedade humana , mesmo que não a desejem ou que lamentem que ela exista. Para o conceito de direita é suficiente que a desigualdade seja um fato natural da organização social , que nenhuma intervenção poderá superar. É obvio que neste conceito estão reunidas posições políticas que diferem em tudo o mais , como os fascistas ( que são totalitários) e os libertarianos ( que são anti-totalitários).
Na esquerda estã os que consideram que a desigualdade social é histórica e contingente , que ela é o resultado da forma de organização da sociedade e que , portanto ,tem a possibilidade de ser superada.

Vamos lá.
A desigualdade social é insuperável, pode ser vista por diferença no status econômico, poder político, religioso, ou intelectual.
Por isso, quem afirma que é superável simplesmente não conhece o que está falando. Simples, perseguindo um sonho (na verdade, pesadelo)

O que é superável é a pobreza.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Luiz Souto

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #69 Online: 04 de Novembro de 2008, 00:11:11 »
]

Esquerdista = Marxista
Direitista = Fascista

Não me parece um bom critério; muita tinta ideológica, muito tendente a considerar qualquer coisa boa como sendo esquerda, e qualquer coisa ruim como direita, o que não é verdade.

Dono da Verdade, salve o conceito verdadeiro de direita e esquerda :P

Jus  , não vejo como possa se considerar esquerda = bom e direita = ruim a não ser que se ache que a URSS , China , Cuba , etc... como exemplos de experiências positivas. Não é minha posição , muito pelo contrário.


Como disse a definição que apresentei tem o mérito de incluir em seu âmbito todos os elementos classicamente considerados ( e auto-considerados ) de esquerda sob o rótulo "esquerda" ; obviamente se em uma classificação dicotômica um campo é definido o outro também o é necessariamente pelas carcterísticas opostas. E devo dizer que esta definição não é minha mas de uso corrente em sociologia e bem sintetizada por Norberto Bobbio

Citar
Na definição de Norberto Bobbio, ser de esquerda é lutar pela igualdade. Neste ponto, opõe-se à "direita", comumente defensora da idéia de que em qualquer sociedade há a tendência natural a surgirem elites políticas, económicas e/ou sociais.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Esquerda_pol%C3%ADtica

Portanto se você considera a definção que uso "groselha" ou "politicamente enviesada" o melhor é que eu a compare com a que você usa. Mas o problema é que até o momento não vi você apresentar de forma explícita sua definição para os termos esquerda/direita para que possamos comparar seus relativos méritos interpretativos.
Se porém , pelo que você escreveu , eu estiver correto em inferir que na sua definição de esquerda tenha que constar que " regimes de esquerda levam países à merda ou suprimem liberdade de imprensa" então a sua definição é problemática:
- na que faço estão incluídos na esquerda Marx e Lassalle , Kautsky e Lenin , Malatesta e Gramsci , Stalin e Rosa Luxemburgo , Mao e Ernest Mandel , Che Guevara e Noam Chomsky...
- na ( possivelmente sua) saem do campo da esquerda Kautsky , todos os anarquistas , Rosa Luxemburgo , Mandel , Chomsky , etc ,etc,etc... Fica em aberto saber onde classificá-los.

Sei, Chomsky, Bobbio,..., você tá precisando diversificar Luis...

E não entendi o que está em negrito... você só quis usar um contra-argumento a você mesmo?

Quanto a minha definição de direita e esquerda. Não dá para salvar esses termos. Acabou. Segundo você, bonzinhos e malvados. Segundo alguns, ditadores e democráticos, outros, o grau de interferência na economia ou vida privada das pessoas...
Essa palavra não quer dizer mais nada...  Talvez antes da queda do muro pudéssemos identificar um alinhamento com um dos polos de poder de então.

E desde quando a petrobras ser estratégica indica que ela não pode ser privatizada com regulamentações adequadas?
Mas vou caçar frases suas...  pode ser de americanos malvadões também??

a) Li pouco do Chomsky e do Bobbio , Agnóstico. Quanto à diversificação...assim que ler "O Marxismo de Marx" do Raymond Aron te passo um resumo.

b)Quanto ao que está em negrito quem não entendeu seu não entendimento fui eu. Nos seus posts você reclama de que na definição de esquerda não se coloca a questão da liberdade ou da eficácia como critério de diferenciação eu mostro que incluí-la só complica mais.

c) Americanos malvadões é um termo helderiano é não soutiano , você está se confundindo... Quanto às frases , pode procurá-las.
 


Agora ,Agnóstico , algumas observações derivadas do conjunto da obra de nossas dicussões em outros tópicos.

Acho que em discussões anteriores já ficou clara minha posição sobre a questão da democracia , da liberdade , da intervenção estatal para achar que você não tenha entendido ou que eu tenha que repeti-las ad nauseam..Na verdade a questão é que você tem uma profunda dificuldade em ver suas própias opiniões pré-concebidas e o quanto raciocina por esterótipos , embora acuse frequentemente os outros de agirem assim. Exemplos não faltam em diversos posts seus , incluindo a forma frequentemente parcial de fazer citações, mas não vou fazer uma compilação deles ( isto é um hobby seu , não meu) nem tenho tempo para exercícios exegéticos.
Dizer que eu divido esquerda/direita como sendo bonzinhos/malvados assim como querer achar frases minhas que me tornem um estatista  faz parte da sua dificuldade de raciocinar sem apelar para estereótipos. A partir do momento em que alguém se define como "esquerda" , "socialista" , "marxista" , etc... ou usa palavras como "imperialismo" ou associa os EUA a algum conceito negativo ocorre como que o desencadeamento de um processo reflexo em que o que seu interlocutor disser TEM que ser encaixado por você no estereótipo de qualquer maneira. O seu interlocutor TEM que estar ideologizado , TEM que estar com a capacidade de análise da realidade obnubilada por vieses ideológicos. Por ironia onde mais isto se tornou visível foi justamente no tópico de discussão de ideologia.
Digo isso porque este tipo de discussão , com alguém que tem este padrão ,acaba por se tornar cansativo. Assim me reservo o direito de responder à você aquilo que achar que contribua para o tópico , o resto é o resto...
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #70 Online: 04 de Novembro de 2008, 08:40:41 »
Aqui vai algumas citações de Hitler no Mein Kampf. Estou curioso para saber a interpretação que darão. Deixo o abacaxi pra vocês...


OBS: Alterei o post para fazer alguns grifos, já que Zeichner continuou insistindo que Hitler não ataca o marxismo, mas tão somente o bolchevismo.


  " O processo aí empregado pelo judeu é o seguinte: aproxima-se do trabalhador, finge compaixão pela sua sorte ou mesmo revolta contra seu destino de miséria e indigência, tudo isso unicamente para angariar confiança. Esforça-se por examinar cada privação real ou imaginária na vida dos operários, despertando o desejo ardente de modificar a sua situação. A aspiração à justiça social, latente em cada ariano, é por ele levada de um modo infinitamente hábil, ao ódio contra os privilégios da sorte; a essa campanha pela debelação de pragas sociais imprime um caráter de universalismo bem definido. Está fundada a doutrina marxista.
     Apresentando-a inseparavelmente ligada a toda uma série de exigências sociais bem legítimas, vai ele favorecendo sua propaganda e, por outro lado, despertando a aversão da humanidade bem intencionada em satisfazer aquelas exigências, que, expostas da maneira por que o são, aparecem desde o inicio, como injustas, e mesmo de impossível realização.
     É que, sob esse disfarce de idéias puramente sociais, escondem-se intenções francamente diabólicas. Elas são externadas ao público com uma clareza demasiado petulante. A tal doutrina representa uma mistura de razão e de loucura, mas de tal forma que só a loucura e nunca o lado razoável consegue se converter em realidade. Pelo desprezo categórico da personalidade, por conseguinte da nação e da raça, destrói ela as bases elementares de toda a civilização humana, que depende justamente desses fatores. Eis a verdadeira essência da teoria marxista, se é que se pode dar a esse aborto de um cérebro criminoso a denominação de "doutrina". Com a ruína da personalidade e da raça, desaparece o maior reduto de resistência contra o reino dos medíocres, de que o judeu é o mais típico representante.
     Essa doutrina pode ser julgada justamente pelos seus desvarios em matéria econômica e política. Todos os que, de fato, são inteligentes hesitam em entrar no seu séquito, e os outros, a quem falta suficiente atividade intelectual ou preparo econômico, precipitam-se ao seu encontro. O judeu, dentro de suas próprias fileiras, "sacrifica'> o elemento inteligente ao movimento, pois mesmo semelhante movimento não se pode manter sem inteligência. Assim cria-se um verdadeiro movimento trabalhista, sob a chefia de judeus. Aparentam visar à melhora das condições dos operários, tendo na mente, porém, em verdade, a escravização e o aniquilamento de todos os povos que não são judeus.
     A Maçonaria se encarrega, por meio da imprensa, hoje nas mãos dos judeus, de levar, à burguesia e às camadas populares, a Idéia de que a defesa do país deve consistir no pacifismo. A essas duas armas demolidoras assecla-se, em terceiro lugar, a organização da violência bruta que é a mais temível. Como patrulha de ataque, o Marxismo tem que consumar a obra de destruição que as outras duas armas prepararam.
     Trata-se de uma ação simultânea, admiravelmente conjugada. Não deve provocar admiração o fato de semelhante arma destruir instituições que se comprazem em figurar como expoentes da autoridade suprema, mais ou menos legendária. É nas mais altas esferas do funcionalismo que o judeu, em todas as épocas, com raras exceções,, descobriu os promotores mais dóceis da sua obra de destruição. Essa classe é caracterizada per: submissão bajuladora quando trata com "superiores", impertinência arrogante com os subalternos. Outra característica é uma estupidez que grita aos céus e só se vê, às vezes, superada, por uma presunção fora do comum.
     Tudo isso são defeitos de que o judeu necessita para agir junto às nossas autoridades e que, por isso, cultiva com carinho.
     A luta que, então, principia, pode ser "grosso modo" delineada da seguinte maneira.
     De acordo com as finalidades da luta judaica, que não consistem Unicamente na conquista econômica do mundo, mas também na dominação política, o judeu divide a organização do combate marxista em duas partes, que parecem separadas mas, em verdade, constituem um bloco único: o movimento dos políticos e o dos sindicatos. (...)

(...)     A ignorância da grande massa sobre a personalidade do judeu, a falta de alcance das nossas altas camadas sociais, fazem do povo facilmente a vitima dessa campanha judaica de mentiras. Enquanto as classes mais altas se afastam por covardia do indivíduo atacado pela mentira e calúnia, o povo propriamente, na sua tolice e ingenuidade, costuma acreditar em tudo. As autoridades do Governo mantêm-se, porém, em silêncio, ou, mais freqüentemente, a fim de porem um termo à campanha dos judeus pela imprensa, perseguem a inocente vitima. Isso aparece aos olhos de um asno, sob a capa de funcionário, como uma salvaguarda da autoridade do Governo e uma garantia da ordem e da tranqüilidade!
     Sobre o cérebro e a alma da gente de bem, vai descendo, aos poucos, como um pesadelo, o temor do judaísmo, a arma dos marxistas. (...)"


(...)Chegando a alcançar a preponderância política, despojam-se eles dos poucos disfarces que ainda lhes restam, o judeu popular e democrático se transforma no judeu sanguinário e tiranizador de povos. Procura exterminar, em poucos anos, os expoentes nacionais da intelectualidade, preparando os povos, que ele priva de uma natural direção espiritual, para uma opressão contínua.
     O exemplo mais terrível nesse gênero é apresentado pela Rússia, onde o judeu, com uma ferocidade verdadeiramente fanática, trucidou cerca de trinta milhões, alguns por meio de torturas desumanas, outros pela fome, e tudo isso com o fito de assegurar a um lote de literatos judeus e bandidos da Bolsa o domínio sobre um grande povo.   A conseqüência final, entretanto, não é só a morte da liberdade dos povos oprimidos, mas também a morte desse parasita internacional. Após a imolação da vítima, morre, também, cedo ou tarde, o vampiro. (...)".


Mein Kampf  Capítulo IX - Povo e Raça


PS: Quando li esse livro há mais de 7 anos, lembro-me que há mais comentários de Hitelr sobre "a sua grande fonte de inspiração" - o marxismo - espalhados por todo o livro. Eu citei apenas uma pequana parte de um único capítulo.








« Última modificação: 04 de Novembro de 2008, 12:43:41 por Dono da Verdade »
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Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #71 Online: 04 de Novembro de 2008, 09:11:36 »
Citação de: Zeichner
Quando digo que o Nacional Socialismo tem inspiração marxista, estou justamente dizendo que Hitler usou as idéias de um Estado forte, uma ditadura, como forma de fazer a distribuição de renda para a população pobre.

Nem todo o "estado forte" ou ditadura é de esquerda (vide Pinochet, Franco, Salazar, Vargas, pra não citar os casos que você chama de "esquerda" aqui)) e nem toda a esquerda de inspiração marxista defende distribuição de renda por meio de ditaduras (vide social-democracia).

Seu conceito de "esquerda" como sinônimo de "defesa de ditaduras" é algo tão inadequado (pra dizer o mínimo), que verá que os maiores simpatizantes de ditaduras desse fórum são de direita, e não de esquerda.


Citação de: Zeichner

Ele fez isso de uma maneira não muito diferente dos soviéticos, apenas usou argumentos diferentes. Os soviéticos culparam a nobreza, mataram brutalmente o czar e a sua família e tomaram suas riquezas, que não foi para os pobres ( Lênin matou mais de 3 milhões de pessoas para se garantir no poder, inclusive de outros movimentos marxistas, mas que não eram ligados aos seus soviets e Stálin apenas aprimorou o método, matando muitos outros milhões).
Hitler culpou os judeus ricos, usando um argumento podre de superioridade racial, etc. Mas o principal foi o roubo dos judeus ricos, matando também seus milhões.

Ou seja, Hitler defendia a igualdade entre todas as pessoas, como todo esquerdista. É isso?


Citação de: Zeichner
Agora, justamente por Hitler atacar os Soviéticos é que se mostra sua intenção socialista, porque eram concorrentes na mesma ideologia. O nacional Socialismo contra a Internacional Socialista.

Que frase linda!

Hitler era socialista, a maior prova disso é que ele atacou a URSS, pois era também socialista.

E se Hitler tivesse se aliado à URSS e lutassem juntos? Seria isso uma prova de que Hitler não era
socialista?

 :stunned:



Citação de: Zeichner
Agora, se prefere acreditar na demonização que os soviéticos fizeram, acusando os nazistas de serem de direita, não posso fazer nada. Fatos são fatos. Como vemos, a propaganda não conta como argumento histórico, apenas os atos.

Que irônico!


Você é olavete, né (eu sabia! eu sabia!). Para lhe ser sincero, não considero Olavo de Carvalho fonte mais isenta. É um defeito meu.
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Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #72 Online: 04 de Novembro de 2008, 09:18:28 »
Hitler falava mal do comunismo porque acredita ter uma idéia melhor.

Uia! Que insight incrível!   



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Offline FxF

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #73 Online: 04 de Novembro de 2008, 09:21:31 »
Se você acha contraditório atacar sua própria ideologia, reclame com os esquerdistas da época. Era assim, eles concorriam como partidos. Aliás, faziam o mesmo que fazem hoje, dão ao nome de sua visão ideológica de "social-algo" e declaram ser totalmente diferente de qualquer tipo de socialismo/comunismo.

Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #74 Online: 04 de Novembro de 2008, 09:35:30 »
Citação de: Agnóstico
Se você analisar que Hilter intervia pesadamente na economia, fazendo um planejamente macro-economico mais central, e se você reputa essa característica a um movimento de esquerda, então o Nazismo seria de esquerda.

Então tínhamos 3 governos de esquerda se enfrentando na 2ª Guerra: a Alemanha de Hitler, a URSS de Stalin e os EUA de Franklin Delano Roosevelt. 

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