Autor Tópico: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"  (Lida 18449 vezes)

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #100 Online: 04 de Novembro de 2008, 20:21:15 »
Uma pergunta para o Zeichner: a Rússia czarista e o Japão pré-guerra eram "de esquerda"?
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Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #101 Online: 04 de Novembro de 2008, 21:43:29 »
Os trechos citados pelo Zeichner me parecem de viés nacionalista, não socialista.

Claro que o livre mercado estava a todo vapor na alemanha nazista.
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Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #102 Online: 04 de Novembro de 2008, 22:19:14 »
Os trechos citados pelo Zeichner me parecem de viés nacionalista, não socialista.

Claro que o livre mercado estava a todo vapor na alemanha nazista.


É verdade. A preocupação de Hitler com o fortalecimento militar da nação se reflete perfeitamente nessas medidas.

E trustes? Qual o país que não combate trustes, alguns com mais e outro com menos rigor? E há vários países desenvolvidos que fizeram algum tipo de reforma agrária (EUA, por exemplo).
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Offline Luiz Souto

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #103 Online: 04 de Novembro de 2008, 22:52:16 »
O Programa do Partido Nacional Socialista Alemão dos Trabalhadores (NSDAP):

"Pedimos uma participação nos lucros das grandes empresas.

Pedimos um aumento substancial das pensões de reforma.

Pedimos uma reforma agrária adaptada às nossas necessidades nacionais, a promulgação de uma lei que permite a expropriação, sem indemnização, de terrenos para fins de utilidade pública – a supressão de impostos sobre os terrenos e a extinção da especulação fundiária.

Pedimos a criação e proteção de uma classe média sã, a entrega imediata das grandes lojas à administração comunal e o seu aluguel aos pequenos comerciantes a baixo preço. Deve ser dado prioridade aos pequenos comerciantes e industriais nos fornecimentos ao Estado, aos Länder ou aos municípios."

Considerando os enormes sacrifícios de vidas e de dinheiro que qualquer guerra exige do povo, o enriquecimento pessoal com a guerra deve ser estigmatizado como um crime contra o povo. Pedimos por isso o confisco de todos os lucros de guerra, sem exceção."

agora, a cereja do bolo:

"Pedimos a nacionalização de todas as empresas que atualmente pertencem a trusts."

e mais um monte de coisa. Suprimi toda aquela baboseira de judeus, ciganos, etc. Agora, percebe-se que o capital deve ser voltado para o bem social da grande nação alemã. O Nacional Socialismo defendia interesses socialistas, mas era contra o Bolchevismo.


Quanto ao conteúdo do "socialismo" do NSADP o DDV já respondeu.
Mas vale lembrar ( de novo) que a resposta de Hitler aos membros do partido nazi que ainda acreditavam nas idéias acima foi a Noite dos Longos Punhais em 30 de junho de 1934.

Uma lida n´ "A Ascenção e Queda do Terceiro Reich" do William Shirer e na excelente biografia de Joachim Fest " Hitler" é suficiente para desmontar esta alegação do nazismo ser "socialista ou " esquerdista".

Os trechos citados pelo Zeichner me parecem de viés nacionalista, não socialista.

Claro que o livre mercado estava a todo vapor na alemanha nazista.

Se apegar ao adjetivo socialista sem atentar que ele ao indissoluvelmente ligado ao termo nacionalismo no pensamento nazi é que gera esta confusão. O "socialismo" para os que fundaram o NSADPi era o apoio aos pequenos propietários contra o grande capital ( identificado majoritariamente com os judeus) , não a toa foi classificado como uma ideologia de estratos médios empobrecidos.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #104 Online: 04 de Novembro de 2008, 23:03:09 »
Pelo que me recordo, a noite dos longos punhais não teve nada a ver com uma reação ao socialismo. Foi simplesmente a sobrepujação das SAs pelas SSs e a eliminação de Rohm, que liderava milhões de homens da SA e seu poder fazia frente ao de Hitler.
Com isso quero dizer que não havia sequer embrião de socialismo no governo de Hitler. Ele perseguia os Marxistas da Alemanha, como sabemos

Citar
Se apegar ao adjetivo socialista sem atentar que ele ao indissoluvelmente ligado ao termo nacionalismo no pensamento nazi é que gera esta confusão. O "socialismo" para os que fundaram o NSADPi era o apoio aos pequenos propietários contra o grande capital ( identificado majoritariamente com os judeus) , não a toa foi classificado como uma ideologia de estratos médios empobrecidos.

O Nazismo era algo complicado. Não sei se consigo ver uma ideologia afirmativa tão claramente, consigo ver negações.

Contra os judeus, contra Versalhes, contra a deteriorização da arte, contra contra contra....

Afirmação é a da superioridade da raça ariana... no mais, creio que agiam de maneira ad hoc frente ao mercado, a macro-economia, etc..  Eles não tinham nada próximo ao embasamente teórico soviético, quer se concorde ou não com ele.
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #105 Online: 04 de Novembro de 2008, 23:17:21 »
Pelo que me recordo, a noite dos longos punhais não teve nada a ver com uma reação ao socialismo. Foi simplesmente a sobrepujação das SAs pelas SSs e a eliminação de Rohm, que liderava milhões de homens da SA e seu poder fazia frente ao de Hitler.
Com isso quero dizer que não havia sequer embrião de socialismo no governo de Hitler. Ele perseguia os Marxistas da Alemanha, como sabemos

Joachim Fest mostra , através de documentos e declarações de Röhm e outros SA , que o foco da disputa interna era a determinação destes em fazer a "segunda revolução" com o objetivo de avançar contra o grande capital ( que apoiava Hitler). O golpe preventivo de Hitler eliminou as lideranças da SA , retirou-lhes a autonomia que ainda tinham e sepultou as reivindicações anti-trust.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #106 Online: 04 de Novembro de 2008, 23:33:09 »
Hummm, nunca ouvi essa teoria. Me parece estranho, dado a origem de Rohm, seu homossexualismo assumido, a rejeição que tinha, e seus planos de dominação do exército. E me parece claro que Rohm ameaçava Hitler. Fico com a luta pelo poder...
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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #107 Online: 05 de Novembro de 2008, 00:11:00 »
E chamar Hitler de centro?

Offline Zeichner

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #108 Online: 05 de Novembro de 2008, 00:26:32 »
Os trechos citados pelo Zeichner me parecem de viés nacionalista, não socialista.

Claro que o livre mercado estava a todo vapor na alemanha nazista.

impressionante o quanto se puxa tecnicismos para se justificar certas crenças. É óbvio que a Alemanha não tinha as empresas totalmente estatizadas, coisa que nema União Soviética conseguiu completamente. O que importa é o planejamento econômico central do governo e a caracterização social da propriedade privada. Obviamente o nazismo era uma fusão do socialismo com o fascismo italiano, ao qual era aliados principalmente por terem como grandes inimigos em comum, os comunistas soviéticos, que estavam se infiltrando nos países sob orientação da Internacional Socialista.

O Fascismo italiano dizia que o Estado é superior à soma dos indivíduos que o compõem e que eles existem para o Estado, em vez de o Estado existir para os servir. Todos os assuntos dos indivíduos são assuntos do Estado.
Traço característico do Fascismo foi o Corporativismo de Estado, realizado através de um Partido Único e de Sindicatos Nacionais subordinados ao Estado. No seu modelo corporativista de gestão totalitária, as várias funções do Estado podiam ser desempenhadas por entidades particulares, sem que fossem nacionalizadas, mas cabia ao Estado planejar e inspecionar a sua acção. A atividade privada era deste modo empregue pelo Estado, o qual podia decidir suspender a suas atividades se não atuasse de acordo com as instruções e os planos superiormente estabelecidos. É o Estado quem define a utilidade e a direção de todas as atividades da Nação, seja no campo político, econômico, social ou cultural.

Ou seja, um Estado totalitário de bem estar social, com o Governo controlando as atividades econômicas em busca de um bem social, se desprezando os indivíduos...

Onde isto é livre-mercado?


« Última modificação: 05 de Novembro de 2008, 00:29:37 por Zeichner »

Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #109 Online: 05 de Novembro de 2008, 10:15:36 »
Citação de: Zeichner
impressionante o quanto se puxa tecnicismos para se justificar certas crenças. É óbvio que a Alemanha não tinha as empresas totalmente estatizadas, coisa que nema União Soviética conseguiu

É mais correto dizer que a Alemanha não tinha as empresas totalmente privatizadas do que dizer que não tinha as empresas totalmente estatizadas.

Já a URSS, eu nunca soube dela ter tido empresas privadas até hoje. Eles desmantelaram até as propriedades de terra mais insignificantes. Mas uma coisa é certa: se havia empresas privadas na URSS, com certeza não foi sem a permissão do governo, como você está denotando.

Citação de: Zeichner
O que importa é o planejamento econômico central do governo

EUA de Roosevelt


Citação de: Zeichner
e a caracterização social da propriedade privada.

Brasil atual

Citação de: Zeichner
Obviamente o nazismo era uma fusão do socialismo com o fascismo italiano,

Obviamente? Não estou vendo nada óbvio aí. O nazismo (pelas fontes que temos) parece ser nada mais do que um fascismo + racismo.


Citação de: Zeichner
ao qual era aliados principalmente por terem como grandes inimigos em comum, os comunistas soviéticos, que estavam se infiltrando nos países sob orientação da Internacional Socialista.

Não. Leia o capítulo do Mein Kampf sobre a política de alianças de Hitler, e veja lá os motivos que ele dá para se aliar à Itália. A maior parte dos motivos é geopolítica.

Citação de: Zeichner
O Fascismo italiano dizia que o Estado é superior à soma dos indivíduos que o compõem e que eles existem para o Estado, em vez de o Estado existir para os servir. Todos os assuntos dos indivíduos são assuntos do Estado.
Traço característico do Fascismo foi o Corporativismo de Estado, realizado através de um Partido Único e de Sindicatos Nacionais subordinados ao Estado. No seu modelo corporativista de gestão totalitária, as várias funções do Estado podiam ser desempenhadas por entidades particulares, sem que fossem nacionalizadas, mas cabia ao Estado planejar e inspecionar a sua acção. A atividade privada era deste modo empregue pelo Estado, o qual podia decidir suspender a suas atividades se não atuasse de acordo com as instruções e os planos superiormente estabelecidos. É o Estado quem define a utilidade e a direção de todas as atividades da Nação, seja no campo político, econômico, social ou cultural.

Acabou de fazer uma boa descrição do fascismo. O nazismo nada mais era do que um tipo especial de fascismo atrelado ao racismo.

Citação de: Zeichner
Ou seja, um Estado totalitário de bem estar social, com o Governo controlando as atividades econômicas em busca de um bem social, se desprezando os indivíduos...


Esse bem-estar social aí é opinião sua. Não vi até o momento nada de "bem-estar social" explícito ou implícito no que Hitler diz e no que os nazi-fascista fizeram, ao menos como objetivo primordial. O objetivo primordial deles era o fortalecimento militar e econômico do Estado-Nação. Todas as outras coisas eram subordinadas á esse objetivo maior.


Citação de: Zeichner
Onde isto é livre-mercado?

A Rússia czarista tinha "livre-mercado"?

O Império do Brasil tinha "livre-mercado"?

O Japão pré-guerra tinha "livre-mercado"?

A França pré-revolução tinha "livre-mercado"?


Logo, eram todos governos de esquerda?
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Offline Zeichner

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #110 Online: 05 de Novembro de 2008, 11:53:43 »
Pessoal

Novamente tecnicidades para não discutir o cerne da questão. O nazismo foi um movimento revolucionário, com caráter nacionalista, que usava o racismo como forma de justificar uma expropriação dos bens capitais dos ricos ( judeus) para distribuir para a classe trabalhadora alemã. Isso é uma atitude marxista na sua essência, a da expropriação dos ricos maus e perversos que sugam o trabalhador. Ele cria empresas comunais, atrela a economia aos interesses do estado.
Claro, a intervenção do governo na economia não é realização única e exclusiva das vertentes socialistas, mas o próprio fascismo surge de uma organização sindical dos trabalhadores. A origem é socialista. A maneira da interpretação do socialismo é que muda, o que faz o confronto com os bolcheviques!

Mussolini começou com um movimento socialista, que depois mudou para o fascismo. Hitler usou de justificativas marxistas para fazer sua revolução ariana. São movimentos de origens socialistas, que jamais tiveram como intenção o livre-mercado, mas o uso declarado do sistema econômico para atender os interesses estatais, mas, no caso, com o pretenso uso social das empresas, no que difere a idéia de o governo ter empresas, como é o socialismo bolchevique.

Revolucionários,  pediam a distribuição das riquezas em prol do bem social. Isso caracteriza um movimento de esquerda. Não era em absoluto um movimento liberal, que defendia a liberdade de pensamento e a liberdade econômica. Mas, foi sim uma resposta ao governo de inclinação soviética da República de Weimar.

O príncipe von Baden transferiu os seus poderes legais a Friedrich Ebert, líder do Partido Socialista da Alemanha (SPD, Sozialistische Partei Deutschlands), de influência operária bolchevique, mas sem intenções de abandonar o sistema parlamentar. Esperava-se que esse ato bastaria para acalmar as massas, mas tal não ocorreu.
No dia seguinte, instaurou-se um governo revolucionário sob o nome de Rat der Volksbeauftragten, traduzido como "Conselho dos Encarregados do Povo", que era formado por três membros do MSPD e três membros do partido Social Democrata Independente (USPD, Unabhängige Sozialdemokraten), liderado por Ehbert e Hugo Haase, respectivamente. Esse conselho governou a Alemanha de Novembro de 1918 a Janeiro de 1919.

Isso que motivou o movimento Nazista, por que o povo temia a "ameaça vermelha", o que justifica os ataques de Hitler ao Bolchevismo, porque eram concorrentes ao poder alemão. Para os comunistas, o fato de não aceitar a Internacional Socialista é suficiente para ser tachado de direitista.

Vejam o Brasil... Um partido Social-democrata como o PSDB, que institui um estado social na prática ( bolsa isso, bolsa aquilo, etc.) é tachado de direita. São reconhecidos como centro esquerda, mas o fato de fazer privatizações e não seguir a cartilha da internacional bastou para serem acusados de direitismo.



[editar]

Agora... quais são os critérios para dizer que o Stálin ou Hitler eram de direita? Porque se ensina na faculdade que é assim?



Offline JUS EST ARS

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #111 Online: 05 de Novembro de 2008, 12:00:17 »


Alguém poderia dar o pior e melhor exemplo prático de regime direitista e outro esquerdista?



Offline JJ

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #112 Online: 05 de Novembro de 2008, 12:50:52 »
A principal  propriedade caracterizadora do socialismo é a inexistência de propriedade  privada de meio de produção .

Da mesma forma que a principal propriedade caracterizadora do capitalismo é a existência de propriedade  privada de meio de produção.


Os nazistas  eliminaram as propriedades  privadas de meios  de produção ?

Não!

Hitler eliminou ou tentou eliminar as propriedades  privadas  de meios de produção ?

Não !


Então o nazismo nem Hitler não eram e nunca foram socialistas.


Ponto final e acabou.


.
« Última modificação: 05 de Novembro de 2008, 12:53:27 por Helder »

Offline JUS EST ARS

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #113 Online: 05 de Novembro de 2008, 12:53:28 »


Creio que hoje então não há mais países socialistas, à exceção talvez de Cuba.



Offline JJ

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #114 Online: 05 de Novembro de 2008, 12:57:07 »


Creio que hoje então não há mais países socialistas, à exceção talvez de Cuba. 


E da Coréia do Norte ?

Offline JUS EST ARS

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #115 Online: 05 de Novembro de 2008, 12:57:57 »


De qualquer forma, não dá para se orgulhar de qualquer desses dois.



Offline Zeichner

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #116 Online: 05 de Novembro de 2008, 14:19:43 »
A principal  propriedade caracterizadora do socialismo é a inexistência de propriedade  privada de meio de produção .

Da mesma forma que a principal propriedade caracterizadora do capitalismo é a existência de propriedade  privada de meio de produção.


Os nazistas  eliminaram as propriedades  privadas de meios  de produção ?

Não!

Hitler eliminou ou tentou eliminar as propriedades  privadas  de meios de produção ?

Não !


Então o nazismo nem Hitler não eram e nunca foram socialistas.


Ponto final e acabou.


.


Ponto e acabou o quê?

Lenin implementou a NEP, sigla para Nova Política Econômica, que recuperou alguns traços de capitalismo para incentivar a nascente economia soviética. Desta forma, o PC russo e o governo dos soviets pretendiam reconstruir a economia russa devastada pela invasão estrangeira e pela resistência das classes proprietárias a perda de seus incomensuráveis privilégios. A NEP, segundo Lenin, consistia num recuo tático caracterizado pelo restabelecimento da livre iniciativa e da pequena propriedade privada, admitindo o apoio de financiamentos estrangeiros.

E vai me dizer então que Lenin não era socialista??????


Offline Zeichner

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #117 Online: 05 de Novembro de 2008, 14:43:52 »
Mesmo na URSS pós-Stálin existia propriedade privada sim, embora em pequena escala. Cerca de 20% da economia soviética estava no mercado negro, que era privado e tolerado até certo ponto pelo Estado socialista como forma de evitar o desabastecimento completo... E ainda hoje isto acontece em Cuba...

Offline Zeichner

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #118 Online: 05 de Novembro de 2008, 18:21:13 »
Uma maneira de definir esquerda e direita é usar a metáfora do Robin Hood ( não é uma boa definição, pois Robin Hood recuperava o dinheiro dos impostos  do Governo para devolver aos pobres, ou seja, era um liberal radical, mas vá lá, continuamos ).

Se uma pessoa acha que está certo tirar dos ricos para dar aos pobres, porque estes últimos são explorados e coitadinhos, precisando de proteção, pois nunca poderão sair de sua classe social, então tem o pensamento Esquerdista.

Se uma pessoa acha errado fazer isso, afinal, o rico teve méritos para ajuntar o capital isto incentiva mais pessoas a se esforçarem para melhorar de vida, achando que roubar dos ricos só vai piorar a situação, porque ninguém mais vai se esforçar pra trabalhar, se os ricos fazem isso por elas. Se você considera que uma pessoa pode ser pobre mais mudar de classe social por esforço e oportunidade, então é um pensamento Direitista.

Hitler justificou o roubo e morte dos judeus dizendo que estes exploravam a população empobrecida da Alemanha. É um esquerdista.
Se tivesse defendido o direito à propriedade dos judeus, reconheceria que era um direitista.

Offline Luiz Souto

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #119 Online: 05 de Novembro de 2008, 20:45:28 »
Novamente tecnicidades para não discutir o cerne da questão. O nazismo foi um movimento revolucionário, com caráter nacionalista, que usava o racismo como forma de justificar uma expropriação dos bens capitais dos ricos ( judeus) para distribuir para a classe trabalhadora alemã. Isso é uma atitude marxista na sua essência, a da expropriação dos ricos maus e perversos que sugam o trabalhador. Ele cria empresas comunais, atrela a economia aos interesses do estado.

O nazismo expropiou os ricos judeus ( e os classe média judeus e os pobres judeus) não por serem ricos mas por serem...judeus.
Diversos propietários alemães inclusive se beneficiaram pela aquisição de propiedades de judeus que emigraram ou que foram levados para os Lager.As empresas não se tornaram propiedade do Estado mas mantiveram-se sob propiedade privada. E se atrelar a economia aos interesses do Estado é socialismo  e esquerdismo então , além de Rooselvet , o Kaiser Guilherme também o foi - alás a grande inspiração de Lenin para a organização da economia soviética foi a experiência alemã na 1ª Guerra Mundial.

Claro, a intervenção do governo na economia não é realização única e exclusiva das vertentes socialistas, mas o próprio fascismo surge de uma organização sindical dos trabalhadores. A origem é socialista. A maneira da interpretação do socialismo é que muda, o que faz o confronto com os bolcheviques!

Sindicalismo não é socialismo , nem socialismo é derivação do sindicalismo.
O surgimento de sindicatos é um fato normal e corriqueiro dentro da estrutura da sociedade capitalista e que se adapta e acomoda ao sistema sem transformá-lo. A ação sindical age para defender os interesses de um grupo dentro do sistema. A justificativa de Lênin para seu um modelo de partido de militantes profissionais foi que espontâneamente a consciência dos trabalhadores não ultrapassa o estágio trade-unionista(sindicalista) e que , portanto , a ideologia revolucionária deveria ser-lhes trazidsa de fora pelo partido.

Mussolini começou com um movimento socialista, que depois mudou para o fascismo. Hitler usou de justificativas marxistas para fazer sua revolução ariana. São movimentos de origens socialistas, que jamais tiveram como intenção o livre-mercado, mas o uso declarado do sistema econômico para atender os interesses estatais, mas, no caso, com o pretenso uso social das empresas, no que difere a idéia de o governo ter empresas, como é o socialismo bolchevique.

Confunde propiedade estatal das empresas com regulação estatal da atividade produtiva , e com isso iguala dois regimes econômica e socialmente distintos.


Revolucionários,  pediam a distribuição das riquezas em prol do bem social. Isso caracteriza um movimento de esquerda. Não era em absoluto um movimento liberal, que defendia a liberdade de pensamento e a liberdade econômica. Mas, foi sim uma resposta ao governo de inclinação soviética da República de Weimar.

O príncipe von Baden transferiu os seus poderes legais a Friedrich Ebert, líder do Partido Socialista da Alemanha (SPD, Sozialistische Partei Deutschlands), de influência operária bolchevique, mas sem intenções de abandonar o sistema parlamentar. Esperava-se que esse ato bastaria para acalmar as massas, mas tal não ocorreu.
No dia seguinte, instaurou-se um governo revolucionário sob o nome de Rat der Volksbeauftragten, traduzido como "Conselho dos Encarregados do Povo", que era formado por três membros do MSPD e três membros do partido Social Democrata Independente (USPD, Unabhängige Sozialdemokraten), liderado por Ehbert e Hugo Haase, respectivamente. Esse conselho governou a Alemanha de Novembro de 1918 a Janeiro de 1919.

Como diria Paulo Francis: Waaal...

Dizer que o governo da República de Weimar inclinações soviéticas ( e reduzi-lo ao governo de Ebert ) tem um nome: ignorância histórica.
O SPD foi um grande e importante suporte do governo do Kaiser durante a 1ª GG , o voto do SPD no Reichstag em julho de 1914 a favor dos créditos de guerra ( ou seja , apoiando a entrada da Alemnha na guerra) levou à cisão dos partidos socialistas a nível mundial. Em virtude da social-democracia alemã ter apoiado seu governo em favor da guerra , Lenin - ainda no exíçio na Suiça- considerou que a 2ª Internacional estava falida e que os revolucionários marxistas deviam abandonar o SPD e conclamou a um movimento para criar uma nova Internacional.A minoritária ala esquerda do SPD liderada por Rosa Luxemburgo , Karl Liebknecht e Leo Jogiches abandonou o partido e criou a Liga Spartacus. Ao fim da guerra , com a queda da monarquia o poder é jogado no colo de Ebert , Schneidemann e do SPD - tratados pelos bolcheviques com os carinhosos adjetivos de "traidores" , "renegados" ,etc...- o qual trata de conter a revolta que se alastra entre os soldados desmobilizados e os trabalhadores da Alemanha derrotada. O governo do SPD era decididamente anti-bolchevique:

Citar
A atitude das diversas correntes políticas alemãs em reação à revolução bolchevique é bastante reveladora, Toda a direita se inquieta e se inquietará cada vez mais com as possibilidades de "contam
inação" e de extensão do bolchevismo.
Os social-democratas majoritários não tardarão . como nota o historiador E. Mathias , a ver no bolchevismo "um novo tsarismo" , que elas cobrirão " de todos os epítetos adequados: asiático , reacionário e imperialista."(13). Em 28 de outubro de 1918 , no Conselho de Ministros , Schnaidemann sugere o envio à Rússia Soviética "de jornalistas hábeis que relatarão de maneira marcante , na imprensa alemã,a terrível situação na Rússia , a fim de abafar assim toda simpatia em relação ao bolchevismo"(14). E o Ministro de Estudos Estrangeiros lhe faz ecopropondo que a propaganda ant-bolchevique seja feita principalmente pelo partido social-democrata, através da imprensa.
13-E. Mathias "Die Sozialdemokratie und der Osten" , Tübingen , 1954
14- E. Mathias et R. Morsey " Die Regierungen des Prinzen Max von Baden" , Dusseldorf , 1962 , pag.413.

Gilbert Badia , Les Spartakistes ,Éditions Julliard , 1984

No início de Janeiro ocorre a revolta Spartaquista (comunista) que é esmagada pelo governo social-democrata com uso de tropas do exército e tropas irregulares de ex-combatentes ( com o assassinato de Rosa Luxemburgo e Liebknecht) ; aos adjetivos já mencioonados os bolcheviques passarão a se referir aos líderes do SPD como "assassinos" e "carniceiros".
Como se vê um paradoxal currículo para que tem " influência operária bolchevique"...
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #120 Online: 05 de Novembro de 2008, 21:53:14 »
Zeichner, tente responder às postagens uma a uma ao invés de ficar reescrevendo e repetindo as mesmas coisas ad nauseam em textos separados. Não é martelando as mesmas coisas ad nauseam que conseguirá convencer os demais.
 
Citação de: ”Zeichner”
Novamente tecnicidades para não discutir o cerne da questão.

Não entendi o que quer dizer.

Citação de: ”Zeichner”
O nazismo foi um movimento revolucionário,

Assim como a “Primavera de Praga” de 1968, fortemente reprimida pelos soviéticos. A Revolução “gloriosa” de 1964 no Brasil, a revolução de Pinochet no Chile em 1973, a Revolução Islâmica de 1979,  a Revolução Francesa...

O nazismo foi realmente um movimento revolucionário...e daí?


Citação de: ”Zeichner”
com caráter nacionalista,

Como o Japão pré-guerra?


Citação de: ”Zeichner”
que usava o racismo como forma de justificar uma expropriação dos bens capitais dos ricos ( judeus) para distribuir para a classe trabalhadora alemã. Isso é uma atitude marxista na sua essência, a da expropriação dos ricos maus e perversos que sugam o trabalhador.
 

Então por que os ricos alemães se davam tão bem com Hitler?

Se Hitler tinha esse objetivo que você fala, então por que ele matou e expropriou os judeus pobres e não matou ou expropriou os não-judeus ricos?

Não é muito mais correto e seguro ler o que Hitler pensa e defende diretamente da fonte, e procurar saber melhor o que ele fez, ao invés de ficar inventando conjecturas pessoais?

Cara, você em termo de invenção e distorção de fatos históricos está pior do que os marxistas mais fanáticos. Sequer se preocupa com a coerência interna das conjecturas que cria.


Uma outra pergunta: você não acha nem um bocadinho estranho e contraditório  um esquerdista defendendo que há pessoas naturalmente superiores e inferiores?

Você sabe muito bem que os esquerdistas fazem o contrário: atribuem todas as desigualdades entre as pessoas a fatores extrínsecos às mesmas.

Aguardo a resposta dessas perguntas.







Citação de: ”Zeichner”


 Ele cria empresas comunais, atrela a economia aos interesses do estado.

Xiii...então todo o país do mundo é ou foi comunista.


Citação de: ”Zeichner”
Claro, a intervenção do governo na economia não é realização única e exclusiva das vertentes socialistas, mas o próprio fascismo surge de uma organização sindical dos trabalhadores. A origem é socialista. A maneira da interpretação do socialismo é que muda, o que faz o confronto com os bolcheviques!

Mussolini começou com um movimento socialista, que depois mudou para o fascismo. Hitler usou de justificativas marxistas para fazer sua revolução ariana. São movimentos de origens socialistas, que jamais tiveram como intenção o livre-mercado, mas o uso declarado do sistema econômico para atender os interesses estatais, mas, no caso, com o pretenso uso social das empresas, no que difere a idéia de o governo ter empresas, como é o socialismo bolchevique.


Karl Popper é anti-marxista ferrenho. Ele escreveu um livro que é considerado a melhor obra já escrita em defesa da democracia e da liberdade individual - A Sociedade Aberta e seus Inimigos -. No entanto, Karl Popper (a exemplo de inúmeros outros pensadores e políticos) já foi marxista em sua juventude. Podemos então dizer que Karl Popper é “na verdade” um marxista?

Se o que as pessoas pensam ou defendem no passado é critério correto e seguro para dizer o que “na verdade” pensam ou são hoje, então praticamente todos nesse fórum são religiosos.

A parte em negrito da postagem pede provas de sua parte. As demais não são coisas específicas da esquerda, como já foi dito, repetido e nunca contraposto aqui.

Citação de: ”Zeichner”
Revolucionários,  pediam a distribuição das riquezas em prol do bem social. Isso caracteriza um movimento de esquerda.


Mostre-nos então onde os nazi-fascistas defendem  a distribuição das riquezas dos ricos (que não sejam judeus ou outras minorias perseguidas) para os pobres.

Estou no aguardo.



Citação de: ”Zeichner”
Não era em absoluto um movimento liberal, que defendia a liberdade de pensamento e a liberdade econômica.

Óbvio. Assim como todos os outros exemplos que eu já listei aqui, incluindo as ditaduras de direita que ocorreram da América Latina.



Citação de: ”Zeichner”
Isso que motivou o movimento Nazista, por que o povo temia a "ameaça vermelha", o que justifica os ataques de Hitler ao Bolchevismo, porque eram concorrentes ao poder alemão

Quem acabou de ler isso, sugiro que dê uma lida no primeiro trecho do Mein Kampf que eu postei, e confira se os ataques de Hitler ao marxismo que lá figuram se parecem ao menos de longe com uma mera briguinha de concorrentes que defendem as mesmas coisas.

Leiam e tirem suas conclusões.


Citação de: ”Zeichner”

Agora... quais são os critérios para dizer que o Stálin ou Hitler eram de direita? Porque se ensina na faculdade que é assim?

Stalin não era de direita. Quem fala que sim é idiota (desculpem o ad hominem).

Quanto a Hitler, o que podemos afirmar com certeza é que ele era ao mesmo tempo anti-marxista e anti-liberal. Porém, o seu anti-liberalismo era mais político do que econômico (à semelhança das ditaduras de direita da América Latina). Juntamente com isso, temos a defesa de uma desigualdade natural entre as pessoas, a tese de que há pessoas naturalmente superiores e inferiores, e uma ação política coerente com essa tese.

Essas características em conjunto tornam o governo de Hitler muito mais simpático e aprazível aos chamados “conservadores” do que aos esquerdistas (como de fato foi). Se isso é ser “de direita”, então Hitler era de direita.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #121 Online: 05 de Novembro de 2008, 22:23:57 »
Uma maneira de definir esquerda e direita é usar a metáfora do Robin Hood ( não é uma boa definição, pois Robin Hood recuperava o dinheiro dos impostos  do Governo para devolver aos pobres, ou seja, era um liberal radical, mas vá lá, continuamos ).

Se uma pessoa acha que está certo tirar dos ricos para dar aos pobres, porque estes últimos são explorados e coitadinhos, precisando de proteção, pois nunca poderão sair de sua classe social, então tem o pensamento Esquerdista.

Se uma pessoa acha errado fazer isso, afinal, o rico teve méritos para ajuntar o capital isto incentiva mais pessoas a se esforçarem para melhorar de vida, achando que roubar dos ricos só vai piorar a situação, porque ninguém mais vai se esforçar pra trabalhar, se os ricos fazem isso por elas. Se você considera que uma pessoa pode ser pobre mais mudar de classe social por esforço e oportunidade, então é um pensamento Direitista.

Eu não gosto nem da direita e nem da esquerda, mas essas definições estão muito toscas.

O engraçado é que por uma definição de esquerda e direita dada por um esquerdista, todos são esquerdistas, e por uma dada por um direitista, todos são direitistas.


Citação de: Zeichner
Hitler justificou o roubo e morte dos judeus dizendo que estes exploravam a população empobrecida da Alemanha. É um esquerdista.
Se tivesse defendido o direito à propriedade dos judeus, reconheceria que era um direitista.

Pronto:


Hitler era "esquerdista" com os bens dos judeus e "direitista" com os bens dos demais


Ufa, acho que chegamos ao fim da discussão.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Herf

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #122 Online: 05 de Novembro de 2008, 22:51:41 »
Bom, como concordei com o que foi dito antes, acho que é saudável abandonar as denominações esquerda e direita por serem muito arbitrárias e por englobarem grupos tão distintos que acabam fazendo com que os termos percam sua utilidade.

Muito mais esclarecedor é adodar as denominações "individualista" e "coletivista" para definir um sistema (ou alguns aspectos dele). O critério, obviamente, é o papel do indivíduo no sistema: se ele é considerado um fim em si próprio ou um mero meio para um "fim da coletividade".

Offline Moro

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #123 Online: 06 de Novembro de 2008, 00:04:51 »
Uma maneira de definir esquerda e direita é usar a metáfora do Robin Hood ( não é uma boa definição, pois Robin Hood recuperava o dinheiro dos impostos  do Governo para devolver aos pobres, ou seja, era um liberal radical, mas vá lá, continuamos ).

Se uma pessoa acha que está certo tirar dos ricos para dar aos pobres, porque estes últimos são explorados e coitadinhos, precisando de proteção, pois nunca poderão sair de sua classe social, então tem o pensamento Esquerdista.

A partir de quanta ajuda é esquerdista? Quer dizer, países como EUA, França, Inglaterra, todos eles têm políticas assistencialistas em menor ou maior grau. Pode me dar o VMZPE (Valor Mínimo Zeichner para Países Esquerdistas)?

Outro ponto: Pode responder porque Hitler era apoiado por banqueiros, industrias, etc..? Neste sentido, responda o que o DDV postulou sobre o império japones pré-segunda guerra ser um país de esquerda, desde a restauração Meiji ao menos?


Zeichner, para você o direitismo é tão perfeito que não aceita um Hitler em sua biografia?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline FxF

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Re: Mino Carta: "O Stalinismo foi de direita"
« Resposta #124 Online: 06 de Novembro de 2008, 04:58:17 »
Pronto:

Hitler era "esquerdista" com os bens dos judeus e "direitista" com os bens dos demais

Ufa, acho que chegamos ao fim da discussão.
É, concordo. Então Hitler por definição era o que?

 

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