Tópico: Inteligência artificial

[Sdelareza]

A consciência é considerado um fenômeno biológico.

Será que a matemática é usada na biologia? Tem uns artigos que dizem que sim mas não citam exemplos.

Se existir uma formula matemática para definir a consciência, deve ser uma formula química e não um algoritmo.

[Pedro Reis]

O pensamento ateu é muito engraçado.. Riem do pensamento religioso, mas no fundo os dois carregam alta dose de pensamento mágico.

Pra minha própria surpresa eu mais ou menos concordo com o Micrômegas.

O problema da consciência é mesmo muito, muito difícil. E desconcertante.

Algumas pessoas, incluindo filósofos, parece que porque a Ciência se frusta quando intenta construir hipóteses puramente materialistas para explicar a origem da consciência, fundamentadas em fenômenos e propriedades conhecidas do universo,  acabam apelando para explicações muito forçadas. De muitas maneiras semelhantes a forma como pessoas religiosas querem explicar a origem e existência de tudo.

Mas do religioso se espera mesmo o pensamento mágico: é aceitável que ele se satisfaça com a resposta "foi Deus" e não dê o próximo passo óbvio e questione quem foi o Criador de Deus, ou como é possível que Deus tenha sempre existido, ou como é possível que algo venha a ser do nada, ou de onde e como Deus obteria seus ilimitados poderes mágicos...

Mas estas são as mesmas perguntas que fazemos em relação ao próprio universo, às próprias leis que regem este universo, questões estas que o pensamento mágico responde com "foi Deus".

Mas quando se observa que à hipótese deísta ainda caberiam as mesmas questões e perplexidades que dirigimos à REALIDADE do universo, constata-se que o pensamento mágico nada responde. Serve apenas para substituir a sábia percepção da própria ignorância por uma tola, porém reconfortante, ilusão de entendimento.

A melhor resposta quando não se tem nenhuma continua sendo um prudente e honesto "não sei".

Aí eu sou obrigado a concordar com o Micrômegas: a hipótese "funcionalista" ou me foi mal explicada ou é uma piada que não se leva a sério.  Isso é completamente indistinguível de puro pensamento mágico.

Me refiro a alguém propor que a causa da consciência não sejam fenômenos físicos, fenômenos naturais que existam por si só, mas uma abstração, um algoritmo, procedimentos, uma espécie qualquer de ritual de passos que por magia poderiam despertar a vida em coisas inanimadas como chips de silício. Sem nem mesmo que se tente estabelecer uma hipótese explicativa baseada em causa/efeito de fenômenos cientificamente reconhecidos, demonstrando a relação entre uma dada sequência qualquer de ações abstratas e o fenômeno consciência.

Ora, isso é exatamente o mesmo que acreditar em "simpatias".

Você quer atrair dinheiro em 2018? Tente o seguinte algoritmo:

1 - Vista uma roupa branca na virada do ano.
2 - Com uma peça verde.
3 - Parta um limão em cruz à meia noite.
4 - Jogue um pedaço por seu ombro direito.
5 - Chupe os outros 3.
6 - Dê 3 pulinhos!

Se você é capaz de duvidar que tal sequência condicione a sua prosperidade no próximo ano, não tem como aceitar que fluxos específicos de cargas elétricas em dispositivos eletrônicos ( ou os mesmos fluxos agora com fluidos em um hipotético computador hidráulico ) podem ser geradores da consciência nessa máquina.  Quer dizer, não as cargas elétricas em si, os campos eletromagnéticos e sua interação com a natureza material da máquina, fenômenos quânticos ocorrendo no âmago da matéria, ou coisa que o valha, mas magicamente o algoritmo, uma abstração que nem é um fenômeno em si mesmo, porém uma ideia na cabeça de alguém que só faz sentido e tem significado enquanto ideia quando interpretada por um outro cérebro que observa o comportamento da máquina comandada pelo algoritmo.

Sem o observador humano a semântica do algoritmo não existe. Existiria um sistema e fenômenos eletromagnéticos ocorrendo no sistema.

Pois esta semântica é algo puramente abstrato e não algo em si mesmo, assim como a semântica ( interpretação mágica ) das ações propostas na simpatia acima descrita.

[Pedro Reis]

A consciência é considerado um fenômeno biológico.

Será que a matemática é usada na biologia? Tem uns artigos que dizem que sim mas não citam exemplos.

Se existir uma formula matemática para definir a consciência, deve ser uma formula química e não um algoritmo.

Acho que você quer dizer que a consciência só poderia ser explicada de um ponto de vista materialista pelo entendimento dos fenômenos físicos ( fenômenos naturais condicionados pelas leis universais ) causadores da consciência, e de como estes fenômenos causam a consciência, ou no mínimo de evidências empíricas de que tais fenômenos causa a consciência.

Da mesma forma que obtemos evidências de que matéria causa o fenômeno da gravidade, e podemos descrever com uma equação ( fórmula ) o fenômeno da gravidade, mesmo que se tenha uma ideia menos precisa sobre COMO a matéria gera a gravidade.

Porém seria não científico propor a hipótese de que um algoritmo possa gerar a gravidade.

Acho que foi isso que você quis dizer e eu enxergo do mesmo modo a questão. Porém como a Ciência se encontra no presente momento ainda totalmente no escuro no que concerne a associar fenômenos físicos conhecidos ao fenômeno da manifestação de consciência, surgem abordagens do problema que simplesmente dispensam uma relação intrínseca com quaisquer fenômenos físicos.

[Sdelareza]

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Então, a formula da consciência deveria ser uma equação combinando química e física.

Como química e física são duas áreas bem distintas, talvez seja por isso que não tem um expert nas duas capaz de deduzir
essa suposta equação.

[JJ]

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Então, a formula da consciência deveria ser uma equação combinando química e física.

Como química e física são duas áreas bem distintas, talvez seja por isso que não tem um expert nas duas capaz de deduzir
essa suposta equação.

Não. Não é por isso. A questão é que nem mesmo a ultracomplexa  bioquímica que ocorre numa única célula é viável de ser reduzida a física, em fórmulas analíticas. Muito menos o que acontece em dezenas de bilhões de células.

Na verdade, pelo que eu saiba nem mesmo toda a química é reduzida a física, os químicos tem métodos próprios para resolver diversos problemas, os quais prescindem  que sempre se use  métodos da física. Em tese, tal redução poderia sempre ser feita, mas a quantidade de trabalho computacional seria enorme.

[Micrômegas]

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Então, a formula da consciência deveria ser uma equação combinando química e física.

Sim, mas são coisas distintas.

Por exemplo, quando uma pessoa morre seu corpo continua vivo, isto é, o corpo continua sendo orgânico por um tempo operando mecanismos elétricos e químicos. Contudo algo se foi.

[Pedro Reis]

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Sim, mas são coisas distintas.

Por exemplo, quando uma pessoa morre seu corpo continua vivo, isto é, o corpo continua sendo orgânico por um tempo operando mecanismos elétricos e químicos. Contudo algo se foi.

E esse algo é a atividade cerebral. Facilmente constatável por um eletroencefalograma.

Como vocês ainda não inventaram o eletroespiritograma ainda não dá pra registrar a atividade espiritual.

[Buckaroo Banzai]

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Então, a formula da consciência deveria ser uma equação combinando química e física.

Como química e física são duas áreas bem distintas, talvez seja por isso que não tem um expert nas duas capaz de deduzir
essa suposta equação.

Em algum grau, parte das bases físicas deve poder ser desprezível, tal como você pode explicar o funcionamento de um software de um computador sem lidar com o hardware, e mesmo sobre o hardware, sem ser altamente específico sobre a física dos materiais. Como "encanamentos", independentemente de serem de metal ou PVC.

[Gigaview]

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Sim, mas são coisas distintas.

Por exemplo, quando uma pessoa morre seu corpo continua vivo, isto é, o corpo continua sendo orgânico por um tempo operando mecanismos elétricos e químicos. Contudo algo se foi.

Muitas vezes o "algo" apenas parece que se foi e no passado muitas pessoas eram enterradas vivas. Da mesma forma, parece que o rato que morre na ratoeira tem um "algo" diferente do cachorrinho de estimação que morreu de velho com "algo" especial, quase um "algo" humano.

[Micrômegas]

Na verdade, o cérebro e o sistema nervoso operam por meio de mecanismos elétricos e químicos (ou eletroquímicos).

Sim, mas são coisas distintas.

Por exemplo, quando uma pessoa morre seu corpo continua vivo, isto é, o corpo continua sendo orgânico por um tempo operando mecanismos elétricos e químicos. Contudo algo se foi.

E esse algo é a atividade cerebral. Facilmente constatável por um eletroencefalograma.

Como vocês ainda não inventaram o eletroespiritograma ainda não dá pra registrar a atividade espiritual.

... Facilmente contestável por um eletroencefalograma

[Gigaview]

Mesmo após a morte, estudos recentes mostram que nem tudo está morto.

2 Days After Death, Some Life Continues in Body
Active genes may be attempting to repair damage: study

By Arden Dier,  Newser Staff
Posted Jan 25, 2017 6:45 PM CST

Genes are still hard at work in there, say scientists.   (Getty Images/KatarzynaBialasiewicz)
(NEWSER) – Death is more like the slow shutdown of a computer than the flipping off of a light switch, says a scientist, explaining a new study that shows genes in the body remain alive for about two days after the heart stops. In the study of mice and zebrafish, University of Washington researchers found that gene activity generally decreased after death, as would be expected, per New Scientist. But 548 zebrafish genes and 515 mouse genes showed peak levels of messenger RNA—which genes use to communicate with cells—up to 48 hours after death in what researchers termed the "twilight of death." In other words, "not all cells are 'dead' when an organism dies," study author Peter Noble tells Seeker. He believes the same thing occurs in humans, too.

The activated genes were associated with fetal development, stress, immunity, inflammation, and cancer, says Noble, who suggests the cells may be "attempting to repair themselves" just as if the body were alive. It's also possible that they're activated simply because the genes that normally suppress them do turn off after death. Researchers note that a similar activation of cancer genes may explain why organ transplant recipients are more prone to get cancer, though more research is needed to determine possible strategies to rectify this, per a release. Researchers say a measurement of mRNA in the body after death may also result in more precise times of death, possibly down to the minute. (Scientists are working to reverse death.)

http://www.newser.com/story/237394/days-after-death-a-body-remains-alive.html

De qualquer forma isso não serve de argumento para causa espiritóide alguma.

A scientist claims there is no life after death because the laws of physics make it impossible.

After extensive studies, physicist Sean Carroll says for there to be an afterlife, our consciousness would need to be entirely separated from our physical body – which it is not.

Consciousness is a series of atoms and electrons which give us our mind, he says.

The laws of the universe do not allow these atoms and electrons to continue to operate after our bodies have died.

Dr Carroll, a cosmologist and professor at the California Institute of Technology, explained: ‘Claims that some form of consciousness persists after our bodies die and decay into their constituent atoms faces one huge insuperable obstacle: the laws of physics underlying everyday life are completely understood.

‘There’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die,’ he wrote in the Scientific American.

Dr Carroll says that Quantum Field Theory (QFT) suggests there is one field for each type of particle.

So all photons in the universe are on one level, all electrons in the universe are on another level and so on.

For life to be able to continue after death, he says tests on the quantum field would have revealed ‘spirit particles’ and ‘spirit forces’ – which they have not.

‘If it’s really nothing but atoms and the known forces, there is clearly no way for the soul to survive death.

‘Believing in life after death, to put it mildly, requires physics beyond the standard model,’ he said.

http://metro.co.uk/2017/11/09/scientist-explains-why-life-after-death-is-impossible-7065838/Metro%20News

[Buckaroo Banzai]

Cada célula de um organismo é viva; mesmo que muitas delas tenham morrido ou deixado de funcionar normalmente a ponto da pessoa poder ser dada como "morta", isso não significa que todas células dela estejam mortas.

A morte em nível "individual" pode em primeiros momentos/algum tempo ser mais como um aparelho pifado que acende uns leds, faz uns chiados, mas simplesmente não funciona mais, porque algumas peças-chave pifaram. Outras podem ser até "transplantadas", tal como é feito com órgãos.

[Micrômegas]

De qualquer forma isso não serve de argumento para causa espiritóide alguma.

Mas serve como forte hipótese de que as funções biológicas e eletroquímicas apresentam comportamento computacional completamente distinto dos fenômenos conscientes.

Alias, quem foi que apareceu com essa conversa de que a consciência é algo computável? Eu consigo perceber perfeitamente as funções automáticas e computáveis do meu corpo das funções que eu realizo de forma consciente.

Meu corpo está programado para realizar todas as funções que eu quero realizar através de decisões conscientes. Por exemplo, ele veio programado de fábrica com os movimentos de andar, correr, mexer os braços para cima ou para baixo, falar etc. São algorítimos e funções pré-instalados. Contudo é minha consciência quem dar as ordens e ativa esses algorítimos de forma que eu possa andar, correr etc quando eu quiser. No cérebro há todos esses "algorítimos" instalados. O corpo nada mais é do que um robô biológico que pode ser replicado no futuro.


Mas quanto acreditar que esse corpo de laboratório ao ser ligado vai ter consciência de que existe, de que enxerga com os próprios olhos, de que é ele quem fala etc, e não processos computacionais, é puro pensamento mágico, porque a consciência não é computável como os fenômenos biológicos e eletroquímicos são. Isto é perfeitamente observável.

A scientist claims there is no life after death because the laws of physics make it impossible.

After extensive studies, physicist Sean Carroll says for there to be an afterlife, our consciousness would need to be entirely separated from our physical body – which it is not.

Consciousness is a series of atoms and electrons which give us our mind, he says.

The laws of the universe do not allow these atoms and electrons to continue to operate after our bodies have died.

Dr Carroll, a cosmologist and professor at the California Institute of Technology, explained: ‘Claims that some form of consciousness persists after our bodies die and decay into their constituent atoms faces one huge insuperable obstacle: the laws of physics underlying everyday life are completely understood.

‘There’s no way within those laws to allow for the information stored in our brains to persist after we die,’ he wrote in the Scientific American.

Dr Carroll says that Quantum Field Theory (QFT) suggests there is one field for each type of particle.

So all photons in the universe are on one level, all electrons in the universe are on another level and so on.

For life to be able to continue after death, he says tests on the quantum field would have revealed ‘spirit particles’ and ‘spirit forces’ – which they have not.

‘If it’s really nothing but atoms and the known forces, there is clearly no way for the soul to survive death.

‘Believing in life after death, to put it mildly, requires physics beyond the standard model,’ he said.


http://metro.co.uk/2017/11/09/scientist-explains-why-life-after-death-is-impossible-7065838/Metro%20News

Quem é esse?  O Amit Goswami dos ateus? 

[Gigaview]

Cada célula de um organismo é viva; mesmo que muitas delas tenham morrido ou deixado de funcionar normalmente a ponto da pessoa poder ser dada como "morta", isso não significa que todas células dela estejam mortas.

A morte em nível "individual" pode em primeiros momentos/algum tempo ser mais como um aparelho pifado que acende uns leds, faz uns chiados, mas simplesmente não funciona mais, porque algumas peças-chave pifaram. Outras podem ser até "transplantadas", tal como é feito com órgãos.

Esse vídeo desenvolve um pouco mais o tema. Achei interessante.

[Micrômegas]

Cada célula de um organismo é viva; mesmo que muitas delas tenham morrido ou deixado de funcionar normalmente a ponto da pessoa poder ser dada como "morta", isso não significa que todas células dela estejam mortas.

A morte em nível "individual" pode em primeiros momentos/algum tempo ser mais como um aparelho pifado que acende uns leds, faz uns chiados, mas simplesmente não funciona mais, porque algumas peças-chave pifaram. Outras podem ser até "transplantadas", tal como é feito com órgãos.

O ponto é... O que o organismo perde que o faz ser não-vivo?

A ciência não tem respostas pra isso.

[Buckaroo Banzai]

É claro que tem. Perde o funcionamento regular ou total de órgãos, tecidos, ou células.
No caso do organismo unicelular, de seus sub-componentes, ou o geral.

Cada célula de um organismo é viva; mesmo que muitas delas tenham morrido ou deixado de funcionar normalmente a ponto da pessoa poder ser dada como "morta", isso não significa que todas células dela estejam mortas.

A morte em nível "individual" pode em primeiros momentos/algum tempo ser mais como um aparelho pifado que acende uns leds, faz uns chiados, mas simplesmente não funciona mais, porque algumas peças-chave pifaram. Outras podem ser até "transplantadas", tal como é feito com órgãos.

Esse vídeo desenvolve um pouco mais o tema. Achei interessante.

Acho que é simplesmente errado dizer que as mitocôndrias "são mortas". Elas têm sua própria atividade, seu genoma, se reproduzem, sofrem mutações, evoluem, e morrem.

[Micrômegas]

É claro que tem. Perde o funcionamento regular ou total de órgãos, tecidos, ou células.
No caso do organismo unicelular, de seus sub-componentes, ou o geral.

O que eu disse foi que um homem, animal ou planta quando morre continua sendo orgânico, mas deixa de estar vivo. O que o organismo perde que o faz ser não-vivo?

[Buckaroo Banzai]

O que foi que eu disse? Perde o padrão de atividade organizada que os permite funcionar normalmente, "permanentemente". Gradualmente descambando para morte total, todas estruturas se decompondo.

Ainda VAI haver vida num organismo morto por algum tempo, não morrem todas as células instantaneamente, em sincronia, mas mesmo assim podem ter morrido partes fundamentais para a continuidade do funcionamento. Outras podem ser até coletadas e usadas para transplante em alguns casos, continuar vivendo.

Dizer que a ciência não sabe o que acontece é como dizer que a ciência não sabe como explicar o fim da vida de um aparelho qualquer, um computador, um carro, um relógio.

[Micrômegas]

Gradualmente descambando para morte total, todas estruturas se decompondo. 

Isso é como chover no molhado.

Quando alguém é declarado morto, seu corpo continua orgânico.

O que é essa morte orgânica e essa morte total? Os organismos tem duas vidas? É isso?

[Buckaroo Banzai]

É claro que "continua sendo orgânico". Assim como um mecanismo que deixa de funcionar, continua sendo mecânico, e um eletrodoméstico quebrado, continua sendo eletro-eletrônico.

Eles não sofrem qualquer transformação química mágica ou decomposição completa instantânea, que os tornasse irreconhecíveis como organismo/mecanismo que foram quando completamente funcionais.

A menos que a morte/destruição seja através de incineração completa.



Você pode dizer que existem "duas" ou "mais" mortes no que concerne a morte celular, de tecidos, de órgãos, ou de indivídos.

Mortes de tecidos e células será até parte regular da vida de um organismo (apoptose), exceto para alguns tecidos e órgãos, cujas células não são repostas. Novamente, é meio como queimar componentes de aparelhos, que não fazem com que percam toalmente sua função, versus queimar componentes fundamentais para o funcionamento do todo.

[Gigaview]

Gradualmente descambando para morte total, todas estruturas se decompondo. 

Isso é como chover no molhado.

Quando alguém é declarado morto, seu corpo continua orgânico.

O que é essa morte orgânica e essa morte total? Os organismos tem duas vidas? É isso?

Os espíritas precisam de um evento de morte total para o espírito poder partir sem problemas. Uma espécie de "fecha-a-conta que tô indo embora".

[Buckaroo Banzai]

Então manter vivo um corpo com morte cerebral por aparelhos é meio como uma prisão espiritual?

E doações de órgãos também, pior ainda? Com a pessoa que era dona original do órgão só podendo desencarnar completamente quando os recipientes das doações também morrerem?

Dá alguma curiosidade de ver as psicografias das pessoas que passaram por isso.

Como ficavam lá paradas nos hospitais, sem poder fazer nada, ou como eram arrastadas para diversos lugares do mundo ao mesmo tempo, se sentindo literalmente divididas e desorientadas, até que finalmente morram todos os recipientes das doações.

[Sdelareza]

Se o assunto é quando acaba a vida, outro assunto espinhoso é quando começa a vida.

A partir de quando um feto pode ser considerado algo consciente e com vida, e não mais
um simples amontoado de células? Até qual momento da gestação o aborto ou o sacrifício de embriões
para pesquisa com células-tronco pode ser justificado?

Isso é uma questão que divide cientistas, religiosos e filósofos. Até os cientistas
considerem que há várias etapas no desenvolvimento embrionário que podem apontar
quando o feto se torna uma pessoa.

Por mais complexo que seja um processador  ou maior o número de circuitos integrados, o
computador adquire somente mais velocidade ou maior capacidade de processamento
 mas nenhuma propriedade "extra" como consciência, intuição ou novo sentido.

[Sdelareza]

Se a consciência é unicamente o resultado da atividade cerebral, então presumo que seria
perfeitamente viável fazer um transplante de cérebro.

Como trocar um processador de um PC para outro PC.

Gostaria bem conhecer a opinião dos neurocirurgiões sobre esse tema.

[Micrômegas]

Os espíritas precisam de um evento de morte total para o espírito poder partir sem problemas. Uma espécie de "fecha-a-conta que tô indo embora".

Até agora estava evitando falar de espiritismo, já que a discussão era sofre consciência e IA. Mas já que querem levar a discussão para esse lado, então vamos lá.

162. Após a decapitação, por exemplo, conserva o homem por alguns instantes a consciência de si mesmo?

"Não raro a conserva durante alguns minutos, até que a vida orgânica se tenha extinguido completamente. Mas freqüentemente a apreensão da morte lhe faz perder aquela consciência antes do momento do suplício."

Trata-se aqui da consciência que o supliciado pode ter de si mesmo, como homem e por intermédio dos órgãos, e não como Espírito. Se não perdeu essa consciência antes do suplício, pode conservá-la por alguns breves instantes. Ela cessa necessariamente com a vida orgânica do cérebro, o que não quer dizer que o perispírito esteja inteiramente separado do corpo. Ao contrário: em todos os casos de morte violenta, quando a morte não resulta da extinção gradual das forças vitais, mais tenazes são os laços que prendem o corpo ao perispírito e, portanto, mais lento o desprendimento completo.