Tópico: Liberdade individual e livre mercado

[Dbohr]

Há quem diga que liberdade individual - direitos civis, liberdade de imprensa, direito à livre expressão - conduz ao livre mercado, ou mesmo que o livre mercado faz parte da liberdade individual. Já ouvi mesmo que o livre mercado conduz às outras liberdades.

Eu sempre tive uma certa dúvida a respeito dessa última parte. Consigo imaginar uma sociedade cuja economia sofra um certo grau de interferência do Estado (sem necessariamente ser um regime socialista) e que garanta todas as demais liberdades individuais aos seus cidadãos.

O que vocês acham? E por que pensam assim?

[Moro]

Não acho que o governo regulamentar a economia, no sentido de estabelecer marcos, determinar estruturas para a livre concorrência, seja algo contra o mercado. Nunca vi um mercado totalmente livre, sem nenhuma regulamentação.

Para mim, deve ser a mínima regulamentação para o país funcionar eficientemente. Mas isso para mim quer dizer também não economizar nessas regras se necessário.

[Luis Dantas]

Livre mercado pode inspirar ideologicamente a busca da liberdade individual.  Não acho porém que isso aconteça com frequência; aparentemente a tendência humana é de se acomodar e não de se rebelar

[Herf]

Há quem diga que liberdade individual - direitos civis, liberdade de imprensa, direito à livre expressão - conduz ao livre mercado, ou mesmo que o livre mercado faz parte da liberdade individual. Já ouvi mesmo que o livre mercado conduz às outras liberdades.

Eu sempre tive uma certa dúvida a respeito dessa última parte. Consigo imaginar uma sociedade cuja economia sofra um certo grau de interferência do Estado (sem necessariamente ser um regime socialista) e que garanta todas as demais liberdades individuais aos seus cidadãos.

O que vocês acham? E por que pensam assim?

Não é clara a distinção entre ambas as liberdades. São a mesma coisa, em essência.

Se o padeiro da esquina apontasse uma arma para minha cabeça me forçando a comprar pão na padaria dele, sob pena de tomar o dinheiro que eu carrego comigo caso eu opte por comprar no concorrente, ninguém negará que isso é uma violação das minhas liberdades individuais. No entanto, sou impedido a todo momento, pelo estado, de comerciar livremente com um estrangeiro, sendo forçado a comerciar com pessoas desde país, sob pena de ter uma parcela do meu dinheiro roubado caso eu opte pelo estrangeiro, e a todo momento uma arma apontada para minha cabeça para garantir que esse dinheiro será tomado caso eu opte pelo estrangeiro. E qualquer um classificaria o protecionismo como uma mera questão de "liberdade econômica". Mas são a mesma coisa.

[Dbohr]

Mas você paga juros sobre juros e um monte de taxas nos bancos, que são instituições privadas. Você não pode simplesmente optar por não pagar, porque o sistema financeiro funciona assim. Não usar bancos não é uma opção, visto que você não é literalmente gente se não tiver conta num banco. E essas regras muitas vezes vem dos próprios bancos privados. Isso é liberdade?

[Renato T]

Dizer que a liberdade individual leva ao livre mercado acho válido, afinal, se você tem liberdade pra fazer o que quer, então tem liberdade para fazer comércio com quem desejar, mas dizer que o livre mercado leva a outra liberdades, não. Pessoas comerciando livremente não implica que, através disso, elas se tornarão mais livres indivualmente. Pode-se ter um livre mercado com grandes restrições aos direitos civís, a imprensa, e, principalmente, a liberdade de expressão.

[Renato T]

Não é clara a distinção entre ambas as liberdades. São a mesma coisa, em essência.

Se o padeiro da esquina apontasse uma arma para minha cabeça me forçando a comprar pão na padaria dele, sob pena de tomar o dinheiro que eu carrego comigo caso eu opte por comprar no concorrente, ninguém negará que isso é uma violação das minhas liberdades individuais. No entanto, sou impedido a todo momento, pelo estado, de comerciar livremente com um estrangeiro, sendo forçado a comerciar com pessoas desde país, sob pena de ter uma parcela do meu dinheiro roubado caso eu opte pelo estrangeiro, e a todo momento uma arma apontada para minha cabeça para garantir que esse dinheiro será tomado caso eu opte pelo estrangeiro. E qualquer um classificaria o protecionismo como uma mera questão de "liberdade econômica". Mas são a mesma coisa.

Qual seu conceito de liberdade?

[Moro]

Dizer que a liberdade individual leva ao livre mercado acho válido, afinal, se você tem liberdade pra fazer o que quer, então tem liberdade para fazer comércio com quem desejar, mas dizer que o livre mercado leva a outra liberdades, não. Pessoas comerciando livremente não implica que, através disso, elas se tornarão mais livres indivualmente. Pode-se ter um livre mercado com grandes restrições aos direitos civís, a imprensa, e, principalmente, a liberdade de expressão.

Renato T,

Não quer dizer que uma coisa leve a outra, mas na prática os estados com liberdade de imprensa tem livre mercado.
E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião

[Dbohr]

E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião.

OK, mas repare que eu não me limitei aos extremos. Uma social-democracia tem um bocado de controles estatais no mercado e, até onde sei, tem também liberdade de imprensa.

[FxF]

E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião

Ihhhh... cutucou a ferida aberta!

O problema do "Estado" é criar a imagem de intelectuais capacitados a tomar decisões por trás das cortinas... principalmente na nossa época onde esteriotipamos nossos líderes, como Bush ou Lula, impressiona sonhar tanto em decisões tomadas por cima do livre-mercado. O Estado tem como papel no mercado de garantir a troca justa, não de definir quais trocas devem ser feitas em nome do Estado.

[Dbohr]

Interessante, eu penso a mesma coisa - o problema começa quando diferentes pessoas têm diferentes idéias de qual seja o mínimo de interferência estatal

Mas minha dúvida permanece a seguinte: para mim é um non-sequitur que a liberdade de mercado seja a mesma coisa que liberdade individual, ou que de uma venha naturalmente a outra (em qualquer ordem). Parecem-me duas coisas realmente distintas.

[FxF]

Parece non-sequitur? É questão de relações humanas. E não falo de como o povo reage, e sim de como o governo determina as coisas.
Do ponto de vista de um político - leis regulamentadoras de mercado; e proibição de difamação de políticos [leia-se falar mal do governo]; não parecem muito diferentes. Sempre pode-se esticar uma lei anti difamatória para a censura.

[Dbohr]

Mas isso são coisas diversas. Uma lei anti-truste, por exemplo, não pode ser considerada ruim para o cidadão ou mesmo para o mercado, uma vez que estimula a competição. Da mesma forma, o Patriot Act dos EUA foi encarado por muitos como uma tremenda restrição à liberdade de expressão.

[Renato T]

Dizer que a liberdade individual leva ao livre mercado acho válido, afinal, se você tem liberdade pra fazer o que quer, então tem liberdade para fazer comércio com quem desejar, mas dizer que o livre mercado leva a outra liberdades, não. Pessoas comerciando livremente não implica que, através disso, elas se tornarão mais livres indivualmente. Pode-se ter um livre mercado com grandes restrições aos direitos civís, a imprensa, e, principalmente, a liberdade de expressão.

Renato T,

Não quer dizer que uma coisa leve a outra, mas na prática os estados com liberdade de imprensa tem livre mercado.
E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião

Guardou algum rancor do outro tópico, Agnóstico? Parece estar sendo bem difícil se manter nas linhas do tópico sem jogar estado comunista no meio..

E não existe livre imprensa e liberdade de expressão na sua religião

Ihhhh... cutucou a ferida aberta!

Longe disso, foxes.

[Renato T]

Mas minha dúvida permanece a seguinte: para mim é um non-sequitur que a liberdade de mercado seja a mesma coisa que liberdade individual, ou que de uma venha naturalmente a outra (em qualquer ordem). Parecem-me duas coisas realmente distintas.

Liberdade individual só é o mesmo que liberdade comercial se você entende liberdade por "total ausência de restrições".

[JJ]

Há quem diga que liberdade individual - direitos civis, liberdade de imprensa, direito à livre expressão - conduz ao livre mercado, ou mesmo que o livre mercado faz parte da liberdade individual. Já ouvi mesmo que o livre mercado conduz às outras liberdades.

Eu sempre tive uma certa dúvida a respeito dessa última parte. Consigo imaginar uma sociedade cuja economia sofra um certo grau de interferência do Estado (sem necessariamente ser um regime socialista) e que garanta todas as demais liberdades individuais aos seus cidadãos.

O que vocês acham? E por que pensam assim?

Não é clara a distinção entre ambas as liberdades. São a mesma coisa, em essência.

Se o padeiro da esquina apontasse uma arma para minha cabeça me forçando a comprar pão na padaria dele, sob pena de tomar o dinheiro que eu carrego comigo caso eu opte por comprar no concorrente, ninguém negará que isso é uma violação das minhas liberdades individuais. No entanto, sou impedido a todo momento, pelo estado, de comerciar livremente com um estrangeiro, sendo forçado a comerciar com pessoas desde país, sob pena de ter uma parcela do meu dinheiro roubado caso eu opte pelo estrangeiro, e a todo momento uma arma apontada para minha cabeça para garantir que esse dinheiro será tomado caso eu opte pelo estrangeiro. E qualquer um classificaria o protecionismo como uma mera questão de "liberdade econômica". Mas são a mesma coisa.

Boa a  idéia de  livre comércio, desde que  seja acompanhado  da livre circulação  de pessoas  e melhor ainda se acompanhada do estabelecimento de uma língua mundial de mais fácil aprendizagem possível  (o que facilitaria muito a livre circulação de pessoas e a integração  efetiva  destas, em qualquer lugar que fossem )      


 

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[Buckaroo Banzai]

Dizer que a liberdade individual leva ao livre mercado acho válido, afinal, se você tem liberdade pra fazer o que quer, então tem liberdade para fazer comércio com quem desejar, mas dizer que o livre mercado leva a outra liberdades, não. Pessoas comerciando livremente não implica que, através disso, elas se tornarão mais livres indivualmente. Pode-se ter um livre mercado com grandes restrições aos direitos civís, a imprensa, e, principalmente, a liberdade de expressão.

Renato T,

Não quer dizer que uma coisa leve a outra, mas na prática os estados com liberdade de imprensa tem livre mercado.

Em termos. Procure pesquisar sobre a "censura" da Monsanto, se não me engano sobre reportagens da Fox. Não conheço bem o caso eu mesmo, mas o mero conceito de uma entidade economicamente poderosa controlar a imprensa não é antitético ao conceito de livre-mercado, na verdade é até "esperado", se não houver "acordos de cavalheiros" e/ou uma sociedade muito vigilante contra isso.

[Herf]

Dbohr, qual a dieferença entre a atitude do comerciante do meu exemplo, que me obriga a comprar dele sob pena de tomar o meu dinheiro, e a do estado que me obriga a comprar de um compatriota?

A única que eu percebo é que o comerciante do exemplo é sincero na sua empreitada e não tenta me convencer com um discruso canalha de que me forçar a comprar dele e pagar mais caro é algo feito para o meu próprio bem.

[Dbohr]

Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.

[Barata Tenno]

Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.

O banco te oferece um serviço, o governo não te fornece nada.

[Moro]

Mas minha dúvida permanece a seguinte: para mim é um non-sequitur que a liberdade de mercado seja a mesma coisa que liberdade individual, ou que de uma venha naturalmente a outra (em qualquer ordem). Parecem-me duas coisas realmente distintas.

Liberdade individual só é o mesmo que liberdade comercial se você entende liberdade por "total ausência de restrições".

Renato T.

Total ausência de restrições não existe e é pregado por muito poucos.
Portanto, sequer consegui entender a frase

[Moro]

Imposto é o custo por viver em sociedade. Não podemos pensar em uma liberdade em sociedade sem pagar impostos e com serviços prestados pelo governo (segurança, leis, etc..)

A saída é o meio do mato

[Dbohr]

Serviços que eu geralmente não pedi, e tenho que ficar recusando ofertas não-solicitadas duas vezes por semana pelo telefone.

Dos serviços que realmente pedi (cartão de crédito, por exemplo), os juros estão bem acima do mercado e já são muitas vezes embutidos nos preços de todas as coisas, embora nem sempre haja desconto para pagamento à vista em dinheiro.

Já os meus impostos vão para todos os serviços públicos - que no Brasil geralmente são péssimos - mas esse nem é o ponto.

EDIT: o Agnóstico basicamente disse o mesmo...

EDIT 2: E só para lembrar, é impossível viver sem um banco, ainda que eu queira. Sua cidadania não é plena se você não tem conta em pelo menos um banco.

[Herf]

Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.

Ocorre que você não tem mais direitos sobre os serviços do banco do que qualquer pessoa tem sobre as suas propriedades e sobre os serviços que você pode prestar.

Liberdade no sentido político é diferente de liberdade no sentido metafísico. Liberdade no sentido político não significa você ser livre para fazer o que bem entende quando quiser, mas apenas poder fazer aquilo que está ao alcance dos meios que você dispõe. Eu não posso considerar que tenho minha liberdade restrita quando eu não posso contratar os teus serviços gratuitamente, e então exigir que o estado te force a trabalhar para mim de graça, pois do contrário você me estaria "forçando" a te pagar, e eu não seria "livre". É esse mal entendimento acerca do que significa "liberdade" que leva a defesa de políticas que travestem privilégios de direitos, beneficiando alguns grupos de pressão hábeis em marquetear seus interesses às custas de outras pessoas.

[Renato T]

Renato T.

Total ausência de restrições não existe e é pregado por muito poucos.
Portanto, sequer consegui entender a frase

Nunca disse que existia. O que eu disse é que Livre Comércio e Liberdade individual só são a mesma coisa se você define liberdade como "total ausência de restrições" ou "liberdade absoluta".