Tópico: Liberdade individual e livre mercado

[Renato T]

Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.

Ocorre que você não tem mais direitos sobre os serviços do banco do que qualquer pessoa tem sobre as suas propriedades e sobre os serviços que você pode prestar.

Liberdade no sentido político é diferente de liberdade no sentido metafísico. Liberdade no sentido político não significa você ser livre para fazer o que bem entende quando quiser, mas apenas poder fazer aquilo que está ao alcance dos meios que você dispõe. Eu não posso considerar que tenho minha liberdade restrita quando eu não posso contratar os teus serviços gratuitamente, e então exigir que o estado te force a trabalhar para mim de graça, pois do contrário você me estaria "forçando" a te pagar, e eu não seria "livre". É esse mal entendimento acerca do que significa "liberdade" que leva a defesa de políticas que travestem privilégios de direitos, beneficiando alguns grupos de pressão hábeis em marquetear seus interesses às custas de outras pessoas.

Qual seria a liberdade metafísica?

[Dbohr]

Eu não me considero livre sabendo que preciso ser cliente de algum banco apenas para exercer meus direitos básicos de cidadania. Considero isso muito mais importante do que o Estado me dizendo que eu só posso comprar ou vender dos meus compatriotas.

Aliás, se todos os países praticam protecionismo em maior ou menor grau - incluindo os EUA, pátria do liberalismo e um dos países mais protecionistas de todos - como é mesmo que o livre mercado é igual à liberdade civil?

[Herf]

Qual seria a liberdade metafísica?

Poder fazer o que quiser, como quiser, quando quiser, dependendo apenas da própria vontade para ter realizadas as vontades. Foi nesse sentido que usei a palavra "metafísico" ali.

Eu não me considero livre sabendo que preciso ser cliente de algum banco apenas para exercer meus direitos básicos de cidadania. Considero isso muito mais importante do que o Estado me dizendo que eu só posso comprar ou vender dos meus compatriotas.

Se o estado exige que você tenha conta em um banco para você exercer algum direito de cidadania então não estamos mais falando de mercado. Se uma empresa privada exige que você tenha uma conta em um banco para realizar algum negócio com ela, então você até pode considerar que a sua liberdade foi restrita de alguma forma, mas isso não seria, em essência, diferente de eu achar que tenho minha liberdade restrita quando você exige que eu te pague para me dar aulas de física, quando eu não posso pagar quanto eu bem entender ou mesmo não pagar nada.

Uma exigência feita pelo estado não é equivalente a uma feita por um agente privado. O estado age em nome de todos e é sustentado com o trabalho de todos. É uma sociedade da qual você é obrigado a participar, estando ou não interessado nos serviços que ela oferece. Mas ainda que sua vida fique mais difícil se você não usar os serviços de alguma empresa privada, você não tem o seu dinheiro tomado à força por ela se não quiser usar de seus serviços.

Aliás, se todos os países praticam protecionismo em maior ou menor grau - incluindo os EUA, pátria do liberalismo e um dos países mais protecionistas de todos - como é mesmo que o livre mercado é igual à liberdade civil?

Barreiras ao comércio são violações às liberdades individuais, independente de serem praticadas por este o por aquele país (ou por todos).

[Dbohr]

Se uma empresa privada exige que você tenha uma conta em um banco para realizar algum negócio com ela, então você até pode considerar que a sua liberdade foi restrita de alguma forma, mas isso não seria, em essência, diferente de eu achar que tenho minha liberdade restrita quando você exige que eu te pague para me dar aulas de física, quando eu não posso pagar quanto eu bem entender ou mesmo não pagar nada.

Eu não vejo como isso é diferente das amarras do Estado. A sua comparação com aulas de Física é perfeita - eu estou prestando um serviço que você precisa. Você pode ter aulas comigo, ou com outro professor qualquer, mas o fato é que você precisa de aulas de Física. Da mesma forma, você precisa do Estado e de pelo menos um banco para viver em sociedade. Você pode escolher qual banco, e sob certas condições, escolher em qual Estado vai viver. Mas a opção é morar no meio do mato

Barreiras ao comércio são violações às liberdades individuais, independente de serem praticadas por este o por aquele país (ou por todos).

Retorno à minha questão original: como é que a liberdade comercial pode ter QUALQUER COISA a ver com as demais liberdades? Pelo que vocês estão me explicando, parecem coisas cada vez mais diversas...

[Renato T]

Barreiras ao comércio são violações às liberdades individuais, independente de serem praticadas por este o por aquele país (ou por todos).

Mas e as violações as liberdades individuais? São elas, também, violações as liberdades comerciais?

[Dodo]

Só os mortos são verdadeiramente livres, o resto é semântica para justificar esse ou aquele sistema. Em maior ou menor grau, todos, em algum momento de suas vidas, tem de aceitar algum grau de interferência, seja público ou privado.

[Renato T]

Teoricamente, Dodo, todo homem é livre (livre em todos os sentidos desde que contidos nas suas limitações físicas) enquanto homem sozinho, isto é, enquanto não se relaciona com os outros. O problema é que estamos inseridos no meio de muitos homense e cada homem interfere um na liberdade do outro.

[Dodo]

Teoricamente, Dodo, todo homem é livre (...)

Seria assim se o homem brotasse da terra, mas ele é o produto da vontade de outros seres humanos.

[Renato T]

Então... Teoricamente... A liberdade total existe em vida, só que um homem deveria se isolar da sociedade para alcança-la (ainda que seja muito difícil)

[Dodo]

Então... Teoricamente... A liberdade total existe em vida, só que um homem deveria se isolar da sociedade para alcança-la (ainda que seja muito difícil)

É por aí...

[Herf]

Se uma empresa privada exige que você tenha uma conta em um banco para realizar algum negócio com ela, então você até pode considerar que a sua liberdade foi restrita de alguma forma, mas isso não seria, em essência, diferente de eu achar que tenho minha liberdade restrita quando você exige que eu te pague para me dar aulas de física, quando eu não posso pagar quanto eu bem entender ou mesmo não pagar nada.

Eu não vejo como isso é diferente das amarras do Estado. A sua comparação com aulas de Física é perfeita - eu estou prestando um serviço que você precisa. Você pode ter aulas comigo, ou com outro professor qualquer, mas o fato é que você precisa de aulas de Física. Da mesma forma, você precisa do Estado e de pelo menos um banco para viver em sociedade. Você pode escolher qual banco, e sob certas condições, escolher em qual Estado vai viver. Mas a opção é morar no meio do mato

Vamos falar nos seguintes termos: a minha necessidade por seus serviços me confere o direito de obtê-los e, em conseqüência, a você o dever em me prestá-los nas condições em que eu exijo (necessito)? Isso seria a plena realização da "liberdade"?

Qualquer "liberdade" que exija algum sacrifício de outra pessoa para ser realizada não é de fato a realização de uma liberdade, mas apenas um privilégio obtido às custas dessa pessoa.

Retorno à minha questão original: como é que a liberdade comercial pode ter QUALQUER COISA a ver com as demais liberdades? Pelo que vocês estão me explicando, parecem coisas cada vez mais diversas...

Barreiras ao comércio são violações às liberdades individuais, independente de serem praticadas por este o por aquele país (ou por todos).

Mas e as violações as liberdades individuais? São elas, também, violações as liberdades comerciais

O que estou tentando mostrar é justamente que não há essa distinção entre liberdades individuais e liberdades econômicas.

[Renato T]

Então demonstre, ué.. Respondendo, tanto a minha pergunta quanto a do Dbohr, você vai estar demonstrando...

[Herf]

Então demonstre, ué.. Respondendo, tanto a minha pergunta quanto a do Dbohr, você vai estar demonstrando...

O que eu escrevi anteriormente no tópico foi com essa intenção. A distinção é puramente arbitrária. Tentei mostrar isso com aquele exemplo: obrigar alguém a comerciar com uma pessoa ou a pagar mais por comerciar com outra pode ser visto tanto como violação de uma liberdade individual quanto como uma questão de liberdade econômica, dependendo apenas de quem está com a arma na mão. Como se isso fizesse alguma diferença relevante. Não faz, não há diferença alguma. Em nenhum dos casos aquele que está com a arma na mão tem qualquer coisa a ver com a negociação das duas partes.

[Renato T]

Você, nesse caso, restringiu a liberdade individual, através da coação, e falou que isso afeta o livre mercado. Isso é obvio, afinal, quem pode fazer tudo livremente pode inclusive comerciar livremente. Só que o contrário também se aplica? Alguém que tem liberdade para comerciar livremente tem todos os seus direitos civís e liberdade para se expressar? Se a resposta for não, então não são a mesma coisa.

[FxF]

Mas isso são coisas diversas. Uma lei anti-truste, por exemplo, não pode ser considerada ruim para o cidadão ou mesmo para o mercado, uma vez que estimula a competição.

Digamos que na teoria. Na prática as leis anti-trustes falham quando caem nas mesas dos políticos que querem favorecer seus patrocinadores. Uma lei não é boa só por ter boas intenções.

[Moro]

Acho que podemos por em grupos. O grupo das liberdades economicas está contido no grupo das liberdades individuais.

[Herf]

Por acaso me deparei com este texto hoje, e me lembrei deste tópico.

O mercado e a moralidade

Por Pedro Sette Câmara

O serviço em inglês da Zenit me diz que a Fundação Templeton organizou um debate em Londres em torno da seguinte pergunta: “Será que o livre mercado corrói a moralidade?”

Por conhecer os excelentes serviços que a fundação já prestou à causa da liberdade, não pude deixar de ficar um pouco espantado com a formulação da pergunta. Ela pressupõe que 1. talvez um mercado não-livre não corroa a moralidade, e/ou 2. talvez houvesse uma situação de moralidade anterior ao livre mercado que foi corrompida por este.

Para ser sincero, mal consigo entender a idéia de mercado sem a idéia de liberdade. Costumo dizer, numa definição muito pessoal, que o mercado nada mais é do que o conjunto das escolhas livres das pessoas. Claro que essa liberdade é limitada pelas opções disponíveis; não pressuponho que eu tenha o direito a comprar uma Ferrari por R$50. Assim, o mercado é a soma das escolhas livres possíveis, e se admitirmos que mais possibilidades sob algum aspecto correspondem a mais liberdade, então teremos a impressão de que o mercado corresponderia a um excesso de liberdade, no qual ficaria evidente um contraste entre as melhores opções e as mais numerosas.

Nesse momento recordo uma frase que o poeta inglês W. H. Auden teria dito após sua naturalização como cidadão americano: “a diferença entre os EUA e a Inglaterra é que aqui é mais importante ser livre para fazer alguma coisa ruim do que ser forçado a fazer alguma coisa boa”. No mercado, podemos escolher entre a coisa ruim e a boa; posso entupir-me de sorvete ou comer pequenas doses de farinha de linhaça. Muitos nutricionistas e atletas vão afirmar a superioridade da linhaça sobre o sorvete, bem como a do exercício moderado sobre a ociosidade. No entanto, não é simplesmente essa suposta superioridade do objeto que torna a escolha mais moral, e sim a origem do ato. Qualquer ato voluntário que não fira a liberdade alheia é moralmente mais perfeito do que qualquer ato vindo de um constrangimento.

Claro que isso toca numa espécie de paradoxo. A todo momento precisamos crer que estamos vivendo a melhor vida possível. Eu acredito que todas as minhas idéias estão certas – e você também. Claro que admito a possibilidade de estar errado, mas se há uma dúvida vou fazer uma aposta naquilo que acho mais certo. Também acredito que todos os meus gostos estão perfeitamente legitimados. Para mim, todas as minhas opções são boas opções. No entanto, outras pessoas têm outras opções, muitas vezes muito diferentes, e é fácil observar que elas não se tornam selvagens nem repulsivas por isso, mesmo que eu considere imorais algumas de suas opções. Devo impor a elas meu modo de vida? Isso é claramente muito mais imoral. É uma coação.

Por isso é que o livre mercado, ou simplesmente o mercado, na verdade aumenta a moralidade. Quem quer que já tenha se preocupado com os próprios atos percebeu não ter nascido perfeito, e foi exatamente pela possibilidade de se confrontar com pessoas diferentes que foi melhorando, e não só por aprender a tolerância, mas por apreender de maneira mais decisiva e tangível a diferença entre o bem e o mal. Mesmo que as preferências de um colega sejam para mim repugnantes (odeio as músicas de que ele gosta, a comida que ele come, os livros que ele lê, as opiniões que ele tem), se ele está passando necessidades eu lhe dou comida – sem esperar que ele mude de idéia. Se não há liberdade, o número de opções diminui assustadoramente, e com isso as diferenças. Fica muito mais fácil transferir o bem para alguma coisa fora do sujeito que o pratica, para alguma preferência sancionada pelas autoridades. Nesse sentido, perguntar se o mercado corrói a moralidade é mais ou menos como perguntar se as escolhas que as outras pessoas fazem por si próprias são realmente melhores do que aquelas que eu gostaria de fazer por elas. Só que uma ditadura do bom gosto continuaria sendo uma ditadura de qualquer jeito.

Se passarmos ao segundo pressuposto da pergunta, vamos ver que ele é francamente absurdo. Associando a expansão comercial ao fim de uma sociedade feudal e dirigida, poderemos mesmo dizer que esta era mais moral do que o mundo dos negócios? Serão os reis, duques e condes de antanho, as pessoas que dirigiam a sociedade e de quem se esperava que fossem modelos, realmente tão modelares assim? Será que alguma dia o mundo precisou do guiamento moral dos Habsburgo, dos Bourbon, de Gêngis Khan e daqueles que, por dispor de meios extremos de coerção, sequer precisaram persuadir os demais a agir de certa maneira? Será possível que alguém creia que um sistema político que concede privilégios a uma pseudo-elite é menos corrosivo da moralidade do que um sistema que concede direitos de propriedade para que cada homem, em sua própria escala, arque com os custos de suas próprias decisões e fique ele mesmo com os benefícios? Não existirá um dever humano fundamental de não viver às custas dos outros, e não é por isso que condenamos a escravidão?

A liberdade é uma espécie de corolário da nossa igualdade fundamental. Se eu mesmo não sou melhor nem pior que um burocrata ou um monarca, tenho direito à minha própria vida, e tenho o direito de ser responsável por meus próprios atos, e o dever de não tomar de outra pessoa essa mesma responsabilidade. Quanto maior for o mercado, maior a chance de cada um exercer sua própria responsabilidade.

http://www.ordemlivre.org/node/442

[JJ]

Qual a diferença entre o governo me depenando de impostos e o banco me depenando de juros? Se eu fosse realmente livre, preferiria não pagar nem um, nem outro.

O banco te oferece um serviço, o governo não te fornece nada.

O governo aí no Japão não oferece nada ??   

Na Europa o LHC foi  um projeto privado ??    

O Ligo nos EUA foi um projeto privado feito com verbas privadas ??      


Na Suécia , Dinamarca , Noruega ,  Finlândia os governos nada oferecem??     

A USP no Brasil  faz pesquisas básicas financiadas pela iniciativa privada ?   



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[Moro]

Helder, porque você não coloca todos os investimentos feito pela iniciativa privada também? Pode colocar remédios, informática, carros, aviões, minério, etc... etc... etc...

Sobre um ponto de vista prático, o governo pega o meu dinheiro, rouba uma parte, investe mal investido outra parte, paga uma ineficiencia descabida e com o troco ele me dá algo de util.

Mais uma vez.... não viaja.

[JJ]

Helder, porque você não coloca todos os investimentos feito pela iniciativa privada também? Pode colocar remédios, informática, carros, aviões, minério, etc... etc... etc...

Sobre um ponto de vista prático, o governo pega o meu dinheiro, rouba uma parte, investe mal investido outra parte, paga uma ineficiencia descabida e com o troco ele me dá algo de util.

Mais uma vez.... não viaja.

Você que viaja um bocado.

O Barata fez uma afirmação universal, e para falsificar uma afirmação universal basta um único contra exemplo.


Portanto estou corretíssimo !  100% correto .   Apresentei vários contra exemplos que falsificaram a afirmação.


Em momento algum eu disse que a iniciativa privada não faz nada.


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[Moro]

Não creio que o Barata não saiba que o governo lhe dá algo, assim como não creio que você não adora defender uma boa estatização. No caso dele, a afirmação foi figurativa.

E a questão é: O governo gasta muito mal meu dinheiro.

[JJ]

Não creio que o Barata não saiba que o governo lhe dá algo, assim como não creio que você não adora defender uma boa estatização. No caso dele, a afirmação foi figurativa.

E a questão é: O governo gasta muito mal meu dinheiro.

O post do Barata , não me pareceu poético/literário,  para que eu o considerasse figurado. 

Eu levei em consideração simplesmente o que estava escrito, não fiquei lucubrando sobre um possível sentido oculto da frase!

Eu considero que há  coisas boas e ruins que governos fazem. Não vejo como uma bifurcação do tipo tudo bom ou tudo ruim.

Tem muita coisa, que traz progresso ou tem interesse social, mas que a iniciativa privada não se interessa fazer, pois esta precisa de lucro e de preferência o mais rápido possível.


Você é que me parece meio radical, parece que considera que o governo é tudo de ruim.



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[Moro]

não Helder, não considero não.

Por exemplo gostaria de morar na Suécia e pagar aquele imposto todo para ter a estabilidade. Me irrita um pouco o Brasil, onde você paga muito e não tem nada.

Acho que meu post não ficou claro mesmo

[JJ]

Concordo que  a organização política e econômica brasileira é deficiente e pode ser muito melhorada.

Mas não vejo isso como um problema exclusivo e inerente a existência do Estado.   

Costumo dizer a um amigo meu que  os nossos problemas políticos e econômicos tem tudo a ver com os tipos de líderes  que temos em quaisquer grupos sociais  e não apenas  nas intituições oficiais de poder.

Basta observar que os vícios que encontramos numa câmara de vereadores, nós encontramos também em outras instituições sociais.  As pessoas que se tornam vereadores  não são santinhos que são corrompidos  depois que entram na câmara. 



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[Moro]

pior Helder

Os vicíos que encontramos encontramos no judiciário, nas empresas, nos comércios, nas padarias, no suborno ao guarda de trânsito

Não é uma questão de líderes, é uma questão do povo mesmo