Tópico: Liberdade individual e livre mercado

[Buckaroo Banzai]

Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo

Praticamente não existe "estado mínimo". Mesmo os estados defendidos como ideais para os defensores dessa ideologia terão interferências significativas no mercado, como Cingapura ter 80% de habitação pública, e o seu sistema de saúde.

para só então depois podermos começar a pensar na distribuição mais igualitária? Não podemos usar um código secreto para passar de fase e ir direto pro Estado de bem estar social generalizado, com um Estado consideravelmente maior? Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China está num nível de desigualdade próximo ao americano:

[Peter Joseph]

Dentro do paradigma capitalista de livre mercado, também acredito que a melhor maneira de se criar rapidamente riqueza é por meio de Estado mínimo e incentivo total a empresas, com um Estado fornecendo tecnologia também, é claro. Quem é favorável ao capitalismo e quer estado grande para amontoar riquezas, ainda não entendeu como que funciona a coisa. O problema é que assim que ele se torna suficientemente rico, torna-se um estado grande e tenta monopolizar o mundo todo, como Gram Bretanha e EUA, aumentando novamente a ineficiência de arrecadar riqueza. Fora os demais problemas inerentes ao sistema capitalista.

[Peter Joseph]

Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo

Praticamente não existe "estado mínimo".

Mas pelo menos a ex-potencia mundial Gram Bretanha e a atual, EUA, foram estados mínimos no começo. Será que os países escandinavos modelos de social democracia foram também? Não sei.

A China está num nível de desigualdade próximo ao americano:

Pois é, além de ter um passivo enorme em desigualdade social, ainda não está implementando uma igualdade maior no nível possível e necessário, por vários motivos relacionados ao sistema econômico.

[JJ]

[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.

Então não é necessário primeiro um Estado Mínimo para se concentrar riqueza suficiente para um estado de bem estar social? Ou é?

Na maioria dos casos conhecidos, foi o que aconteceu. Avalio que a China e a ex-URSS foram as grandes exceções.

A ex-URSS ruiu por causa de suas contradições internas e pelo colapso do sistema produtivo e político.

A URSS ruiu porque  primordialmente*  o Gorbachev  perdeu o controle político,   ele  inventou e implementou uma  liberal Glasnost.  Esta política  liberal  permitiu que surgissem grupos políticos opositores.  Se ele não tivesse inventado está política  liberal  a URSS existiria até hoje.   



*Havia alguns problemas econômicos ,  mas nada  que  fosse  realmente grave.  Apenas para comparar, Cuba era muito mais pobre e era dependente inclusive de ajuda da URSS , e nem por isso o regime de Cuba deixou de existir.

[JJ]

Dentro do paradigma capitalista de livre mercado, também acredito que a melhor maneira de se criar rapidamente riqueza é por meio de Estado mínimo e incentivo total a empresas, com um Estado fornecendo tecnologia também, é claro.

Aí já deixa de ser Estado mínimo.

[Peter Joseph]

Mas um Estado mínimo vai ter forças armadas para guardar suas riquezas dos ladrões safados. Isto geraria tecnologia, que deveria ser repassada para a iniciativa privada, que foi exatamente o que aconteceu, principalmente no caso dos EUA. Ou isto inviabiliza um Estado mínimo?

[Peter Joseph]

[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.

Então não é necessário primeiro um Estado Mínimo para se concentrar riqueza suficiente para um estado de bem estar social? Ou é?

Na maioria dos casos conhecidos, foi o que aconteceu. Avalio que a China e a ex-URSS foram as grandes exceções.

A ex-URSS ruiu por causa de suas contradições internas e pelo colapso do sistema produtivo e político.

A URSS ruiu porque  primordialmente*  o Gorbachev  foi   "bondoso",   ele  inventou e implementou uma "bondosa"  Glasnost.  Esta política frouxa permitiu que surgissem grupos políticos opositores.  Se ele não tivesse inventado está política frouxa a URSS existiria até hoje.   



*Havia alguns problemas econômicos ,  mas nada  que  fosse  realmente grave.  Apenas para comparar, Cuba era muito mais pobre e era dependente inclusive de ajuda da URSS , e nem por isso o regime de Cuba deixou de existir.

O crescimento na URSS quando ruiu, se não me engano era de 2%. Melhor do que muitos capitalistas atuais  O problema maior que pressionou foi o povo querendo ter variedade de coisas e uma alocação eficiente dos recursos, inclusive necessário para a variação dos recursos.

[JJ]

Mas um Estado mínimo vai ter forças armadas para guardar suas riquezas dos ladrões safados. Isto geraria tecnologia, que deveria ser repassada para a iniciativa privada, que foi exatamente o que aconteceu, principalmente no caso dos EUA. Ou isto inviabiliza um Estado mínimo?

A ideia original de Estado mínimo incluia segurança interna, judiciário e  defesa contra ataques externos.  Mas, o atual sistema militar (e o complexo industrial militar a ele ligado) que o império tem  vai muito além de capacidade de defesa de seu território, o sistema deles pode ser muito apropriadamente chamado de sistema de ataque mundial.  Não é um mero sistema de defesa de seu território. É um sistema que visa manter um grande exercício de poder sobre grande parte do planeta Terra.

[JJ]

O crescimento na URSS quando ruiu, se não me engano era de 2%. Melhor do que muitos capitalistas atuais  O problema maior que pressionou foi o povo querendo ter variedade de coisas e uma alocação eficiente dos recursos, inclusive necessário para a variação dos recursos.

Havia sim estes problemas, mas nada de catastrófico como uma neo direita tenta  propagandear.   O motivo principal  do colapso da União Soviética  foi a Glasnost.

[Buckaroo Banzai]

Por isso é tremendamente importante àqueles que desejam manter o PODER serem sempre autoritários, aumentar a obscuridade das suas atividades, silenciar a imprensa não-chapa-branca, além de ter a chapa-branca.

Mesmo um sistema inerentemente ineficiente e fadado à eventual ruína poderá extender sua vida se usar do seu PODER para opressão de qualquer potencial oposição, bem como a população explorada para seu sustento.

[Peter Joseph]

O crescimento na URSS quando ruiu, se não me engano era de 2%. Melhor do que muitos capitalistas atuais  O problema maior que pressionou foi o povo querendo ter variedade de coisas e uma alocação eficiente dos recursos, inclusive necessário para a variação dos recursos.

Havia sim estes problemas, mas nada de catastrófico como uma neo direita tenta  propagandear.   O motivo principal  do colapso da União Soviética  foi a Glasnost.

A Glasnost foi o empurrãozinho que faltava. Aliás, o Gorbatchev. Eles deveriam ou ter implementado um sistema mais eficiente de alocação, que pra continuar no comunismo teria que ser um sistema cibernético, ou ter matado alguns milhares. Como não quiseram usar força, até por falta de apoio dos soldados, e também não mudaram o sistema de cálculo econômico, ruíram.

[Peter Joseph]

o atual sistema militar (e o complexo industrial militar a ele ligado) que o império tem  vai muito além de capacidade de defesa de seu território, o sistema deles pode ser muito apropriadamente chamado de sistema de ataque mundial.  Não é um mero sistema de defesa de seu território. É um sistema que visa manter um grande exercício de poder sobre grande parte do planeta Terra.

Na época do Estado mínimo não era assim, mas foi ficando à medida que o tempo passou e virou estadão.

[JJ]

O crescimento na URSS quando ruiu, se não me engano era de 2%. Melhor do que muitos capitalistas atuais  O problema maior que pressionou foi o povo querendo ter variedade de coisas e uma alocação eficiente dos recursos, inclusive necessário para a variação dos recursos.

Havia sim estes problemas, mas nada de catastrófico como uma neo direita tenta  propagandear.   O motivo principal  do colapso da União Soviética  foi a Glasnost.

A Glasnost foi o empurrãozinho que faltava. Aliás, o Gorbatchev. Eles deveriam ou ter implementado um sistema mais eficiente de alocação, que pra continuar no comunismo teria que ser um sistema cibernético, ou ter matado alguns milhares. Como não quiseram usar força, até por falta de apoio dos soldados, e também não mudaram o sistema de cálculo econômico, ruíram.

Acho que foi bem mais que um empurrãozinho:


"  Archie Brown explica que o caso soviético fugiu de um típico processo em que crises políticas e econômicas levam à liberalização e à democratização. "Foram justamente a liberalização e a democratização que levaram o sistema a um ponto de crise, pois permitiram a expressão do descontentamento."

"Sem reformar, era capaz de a URSS seguir existindo nos dias de hoje", acrescenta."


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-38391137

[Geotecton]

Ou seja, a URSS ainda existiria se continuasse como um estado totalitário.

[Peter Joseph]

Acho que foi bem mais que um empurrãozinho:


"  Archie Brown explica que o caso soviético fugiu de um típico processo em que crises políticas e econômicas levam à liberalização e à democratização. "Foram justamente a liberalização e a democratização que levaram o sistema a um ponto de crise, pois permitiram a expressão do descontentamento."

"Sem reformar, era capaz de a URSS seguir existindo nos dias de hoje", acrescenta."


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-38391137

Ele estabeleceu este plano justamente por que não estava mais podendo segurar o descontentamento popular. Ele deveria ter usado a força para fazer esta liberalização inicial, além de ter feito de forma mais gradual. Foi se reunir com Reagan Neoliberal e seguir seus conselhos liberalizantes, deu nisto  A China fez a abertura, mas com uso de força bruta e de forma mais gradual. Mas para continuarem dentro de uma economia socialista deveriam ter abraçado a TI dentro da economia, mas bem antes do colapso, no mínimo lá pelos anos 70.

[JJ]

Ou seja, a URSS ainda existiria se continuasse como um estado totalitário.

Não sei se a palavra totalitário é a mais adequada,  como exemplo,  no índice de democracia*  a China:

136    China   3.14   0.00   4.64   3.33   6.25   1.47   Regime autoritário 


é classificada como regime autoritário. Me parece que esta seria uma classificação mais adequada para a URSS da década de 60 e 70.



* https://pt.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Democracia

[JJ]

Acho que foi bem mais que um empurrãozinho:


"  Archie Brown explica que o caso soviético fugiu de um típico processo em que crises políticas e econômicas levam à liberalização e à democratização. "Foram justamente a liberalização e a democratização que levaram o sistema a um ponto de crise, pois permitiram a expressão do descontentamento."

"Sem reformar, era capaz de a URSS seguir existindo nos dias de hoje", acrescenta."


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-38391137

Ele estabeleceu este plano justamente por que não estava mais podendo segurar o descontentamento popular. Ele deveria ter usado a força para fazer esta liberalização inicial, além de ter feito de forma mais gradual. Foi se reunir com Reagan Neoliberal e seguir seus conselhos liberalizantes, deu nisto  A China fez a abertura, mas com uso de força bruta e de forma mais gradual. Mas para continuarem dentro de uma economia socialista deveriam ter abraçado a TI dentro da economia, mas bem antes do colapso, no mínimo lá pelos anos 70.

A China fez mudanças econômicas,  mas não  perdeu controle  na questão política. Fundamentalmente eu considero que foi a perda de controle político  a causa principal da desagregação da URSS.  E a economia da China é mista (como na verdade são a maioria das economias. Mas, lembrando que há variação  nas quantidades de  participação privada e estatal em economias mistas).

[Peter Joseph]

Controle político você quer dizer fuzil engatilhado. O contexto da URSS era diferente, até por dividir fronteiras com a Europa ocidental capitalista, que tornava o isolamento total muito mais complicado. E os próprios soldados, bem como o alto escalão militar não queriam ter que matar geral da sua própria população, até por que isto poderia piorar a situação.

[Buckaroo Banzai]

Acho que foi bem mais que um empurrãozinho:


"  Archie Brown explica que o caso soviético fugiu de um típico processo em que crises políticas e econômicas levam à liberalização e à democratização. "Foram justamente a liberalização e a democratização que levaram o sistema a um ponto de crise, pois permitiram a expressão do descontentamento."

"Sem reformar, era capaz de a URSS seguir existindo nos dias de hoje", acrescenta."


https://www.bbc.com/portuguese/internacional-38391137

Ele estabeleceu este plano justamente por que não estava mais podendo segurar o descontentamento popular. Ele deveria ter usado a força para fazer esta liberalização inicial, além de ter feito de forma mais gradual. Foi se reunir com Reagan Neoliberal e seguir seus conselhos liberalizantes, deu nisto  A China fez a abertura, mas com uso de força bruta e de forma mais gradual. Mas para continuarem dentro de uma economia socialista deveriam ter abraçado a TI dentro da economia, mas bem antes do colapso, no mínimo lá pelos anos 70.

A China fez mudanças econômicas,  mas não  perdeu controle  na questão política. Fundamentalmente eu considero que foi a perda de controle político  foi a causa principal da desagregação da URSS.  E a economia da China é mista (como na verdade são a maioria das economias. Mas, lembrando que há variação  nas quantidades de  participação privada e estatal em economias mistas).

"Economia mista" é algo argumentado como inexistente por alguns em ambos os lados do espectro, marxistas e austríacos.

Ou a economia se baseia em oferta e demanda, medida em capital, ou se tem alguma outra coisa para tentar planejar e racionar a produção, sem fazer uso disso, mas tentando de alguma forma usar algo como medidas de valor em horas trabalhadas e o escambau.

Mesmo as economias soviéticas foram largamente "capitalismo de estado".

[-Huxley-]

Tenho aprendido um pouco mais sobre história econômica do socialismo. Li um pouco mais do caso da transição econômica da China no livro Macroeconomia de Olivier Blanchard. Algumas descrições expostas lá são interessantes.

A agricultura da China já foi estatizada. A reforma agrícola permitiu que os fazendeiros, após satisfazerem a cota do Estado, vendessem sua produção em mercados rurais. Ao longo do tempo, os fazendeiros obtinham direitos crescentes sobre suas terras. E, hoje em dia, as fazendas estatais produzem menos de 1% do produto agrícola. Empresas estatais receberam autonomia crescente sobre suas decisões de produção, e mecanismos e preços de mercados foram introduzidos para um número crescente de bens. O empreendedorismo privado foi encorajado, com empreendimentos coletivos guiados pelo motivo lucro em "empresas de cidades e povoados". O crescimento médio do produto por trabalhador passou de 2,5% entre 1952 a 1977 para 8% desde então. Diferentemente do que aconteceu na Europa Oriental, o sistema político não se modificou e o governo conseguiu controlar o ritmo da transição. Eles puderam permitir que as empresas estatais continuassem a produzir enquanto o setor privado crescia. Garantindo direitos de propriedade a investidores estrangeiros, eles trouxeram a tecnologia de países ricos, e no tempo certo, esse conhecimento foi repassado as empresas estrangeiras. Por motivos políticos, tal estratégia não foi aberta aos países da Europa Central e Oriental. Outros apontam que a transição chinesa foi suave, pois o planejamento central durou poucas décadas, assim as pessoas ainda sabiam como a economia funcionava e se adaptaram facilmente ao novo ambiente econômico, diferentemente da Rússia.

[-Huxley-]

De qualquer forma, o caso da China mostra que socialismo econômico é fracasso. A China engatou seu milagre quando o governo entendeu que os preços são um mecanismo de comunicação de informações. E que o principal ponto a ser enfatizado no mesmo é o quão pouco os participantes do mercado precisam saber para que tomem a decisão mais correta.

A fome na China matou 30 milhões de pessoas entre 1959 e 1961. A política governamental de distribuição de alimentos estava por detrás do problema, pois a fome era mais grave em áreas com maior produção de alimentos no período anterior ao início da fome. Foi isso que mostrou uma análise de Meng, Qian e Yared em 2010 no National Bureau of Economic Research.

Histórias semelhantes ou análogas a essa causadas por Estado governado de cima para baixo também são encontrados na época da Rússia soviética.

[Buckaroo Banzai]

Mesmo alguns dos maiores líderes soviéticos como Stalin e Trotsky depunham a favor do uso do mercado (ou características dele) como melhor mecanismo para gerir a economia.

[-Huxley-]

Foi a incompetência do estado stalinista (e assemelhados) que ajudou a nos prevenir contra o socialismo. A fome atingiu níveis maiores do que o razoável em economias com planejamento central. 

[Buckaroo Banzai]

Parte significativa não foi exatamente falha do sistema econômico, mas predominantemente característica do totalitarianismo (em tentar impor o sistema), fome deliberada, como instrumento do PODER, e como recusa a se submeter ao PODER.

Também deve ser questionável determinar ter havido falha puramente econômica quando a fome ocorreu durante o estado de guerra e crise climática.