Tópico: Liberdade individual e livre mercado

[JohnnyRivers]

Da nova formulação da afirmação, só eliminaria a palavra "total", por considerar que em situações com fatores potencialmente limitadores de possibilidades, a totalidade da liberdade não é possível.

Ponto de vista. Do ângulo que eu enxergo, vejo que o fato de existir alternativas, limitadas ou não, há a totalidade de liberdade na escolha das mesmas.

Para mim, existe a escolha entre duas ou mais alternativas viáveis, mas muitas vezes nem mesmo a escolha das alternativas é possível.

Aqui você está insinuando que a imposição resultaria em uma auto-limitação, baseada em valores e dogmas da sociedade que seriam transmitidos ao indivíduo, que uma vez tomado por esses, de forma visceral, não adotaria certos comportamentos contrários aos mesmos, mesmo que assim desejasse, ficando internamente em conflito?

Se for isso, é fácil encontrar exemplos. Qualquer pessoa muito religiosa possui algum tipo de limitação, de acordo com os dogmas de sua religião e pode sofrer com isso, mesmo que não expresse isso publicamente (aliás, dificilmente o fará). Um pária hindu, um judeu ortodoxo, enfim, qualquer crença pode ser o cenário dessa situação, ainda hoje. No caso específico do suicídio, acredito que todas as religiões o considerem como um pecado ou uma falta muito grave. 

Certo, mas porque a imposição é mais grave, se ela gera na prática o mesmo resultado da demarcação? É pela possibilidade de gerar um conflito de interesses interno?

Imposição de fato, e no sentido puro, é raro. Mesmo dentro das religiões atuais (embora eu concorde que todas são cenários para isto). Um outro exemplo prático é quando alguem esta sob efeito de drogas no estilo "Boa noite cinderela", na qual o estado mental é limitado e seus atos são altamente influenciaveis por forças externa (isso que aplica-se a vícios também). Ou no caso das crianças, que ainda estão em formação e estão sujeitos as escolhas dos pais. Ou quando alguém esta sob efeito do fanatismo de qualquer espécie. Resumindo: Aplica-se mais a quem tem mentes fechadas e/ou de pouca instrução.
Pode ser dificil para nós dois percebermos, na prática, a dimensão e a diferença no resultado disto, porque temos boas instruções e somos capazes de agir e pensar com uma certa consciência do que é certo e do que é errado.

Certo, mas se não aceita a obrigação do conjunto consequente da escolha, se obriga a desistência e, invariavelmente, ao contato com um novo conjunto consequente de uma nova escolha… a fatalidade é incompatível com a liberdade. E nós estamos rodeados de fatalidades.

Eu diria resultado. A fatalidade descrita acima é um dos resultados da liberdade.

Algumas fatalidades serão o resultado das escolhas, sendo assim, se os resultados das próprias escolhas tolhem a liberdade, percebe como essa é fugidia? Como é impossível vivenciá-la em sua totalidade?

E ainda haverão as fatalidades que não resultarão das próprias escolhas e sim das escolhas de outrem, pois todos estamos sujeitos às decisões das pessoas com as quais nos relacionamos, que podem interferir em nossas possibilidades, ou aos fatos acima das escolhas de qualquer pessoa (como no exemplo já dado por você, é o caso das catástrofes naturais).

Em comum, o fato de que todas as fatalidades limitam as possibilidades e restringem a liberdade. Por isso, afirmo que existe a liberdade de escolha, entre algumas alternativas disponíveis, mas nunca a liberdade total; a capacidade de tomar qualquer decisão sem ser restringido por razões externas.

Em respostas a perguntas, a liberdade está na escolha, pois o resultado já é algo delimitativo em função de uma alternativa especifica. Quando formos fazer uma nova escolha, teremos novamente o livre arbítrio.

Aqui, gostaria de dar uma limitada nos pontos em negrito:depende muito em parte de nossa doutrina e de nossos costumes. Pois estes permitem que as escolhas fiquem influenciadas pelo próximo, significa que nossa cultura é de respeitar o próximo. Ou seja, melhor dizer que somos influenciados pela nossa cultura.

[JJ]

Lá, se valoriza a geração de riquezas. Ser rico é sinônimo de sucesso neste empreitada, mas leva a responsabilidades sociais, logo, os financiadores das universidades americanas são os cidadãos ricos, não o governo.

Falso. A maior parte do financiamento de pesquisas científicas  nos Estados Unidos são de origem estatal, esta historinha de que  o financiamento é primordialmente/grandemente de origem privada é uma tremenda falsidade propagada por  alguns (ou vários) liberais brazucas. 


E mesmo muitas  pesquisas tecnológicas  tem dinheiro grosso do Estado tanto diretamente  (NASA e outros) como indiretamente via gigantescas compras militares.

[JJ]

O Estado deve ser mínimo, assim como mínimo o confisco da riqueza da população.

Estado mínimo, poucos impostos, deixando a sociedade decidir a aplicação dos recursos é uma estratégia de sucesso no desenvolvimento de qualquer nação.

Estado mínimo é atualmente uma fantasia  liberal,  é algo  que não existe no primeiro mundo há muito tempo.

Nenhum país com alto IDH tem Estado mínimo.   

Nem a maioria dos países da Europa, e tampouco o grande país da América do Norte, que também é o mais rico e poderoso do mundo, os Estados Unidos,  tem  Estado mínimo.

[Lorentz]

O Estado deve ser mínimo, assim como mínimo o confisco da riqueza da população.

Estado mínimo, poucos impostos, deixando a sociedade decidir a aplicação dos recursos é uma estratégia de sucesso no desenvolvimento de qualquer nação.

Estado mínimo é atualmente uma fantasia  liberal,  é algo  que não existe no primeiro mundo há muito tempo.

Nenhum país com alto IDH tem Estado mínimo.   

Nem a maioria dos países da Europa, e tampouco o grande país da América do Norte, que também é o mais rico e poderoso do mundo, os Estados Unidos,  tem  Estado mínimo.

Vários países que tem um Estado grande e com bom IDH e welfare estão começando a rever o tamanho do Estado porque está insustentável.

Os países da Europa tinham estado mínimo e liberdade econômica no século 19, ficaram ricos, investiram em infra. Aí sim, depois disso aumentaram o estado e deram bem-estar social para todos.

O Brasil quer dar welfare antes de ficar rico, mirando nos países europeus hoje, mas ignorando o crescimento antes.

Não dá pra queimar etapa.

[Buckaroo Banzai]

Vários países que tem um Estado grande e com bom IDH e welfare estão começando a rever o tamanho do Estado porque está insustentável.

^{[Citation needed].}

Há pouco tempo atrás tinha um que estava com algo como nove mil dinheiros do país para poder dar para cada cidadão porque sobrava, mas a população votou para ficar com o estado mesmo.

Os países da Europa tinham estado mínimo e liberdade econômica no século 19, ficaram ricos, investiram em infra. Aí sim, depois disso aumentaram o estado e deram bem-estar social para todos.

Alguns estados europeus eram estados de bem-estar-social antes disso, e os esquerdistas se opunham:

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state#History_of_welfare_states

[...]

Historian Robert Paxton observes that on the European continent the provisions of the welfare state were originally enacted by conservatives in the late nineteenth century and by fascists in the twentieth in order to distract workers from unions and socialism, and were opposed by leftists and radicals. He recalls that the German welfare state was set up in the 1880s by Chancellor Bismarck, who had just closed 45 newspapers and passed laws banning the German Socialist Party and other meetings by trade unionists and socialists.[22] A similar version was set up by Count Eduard von Taaffe in the Austro-Hungarian Empire a few years later. "All the modern twentieth-century European dictatorships of the right, both fascist and authoritarian, were welfare states", he writes. "They all provided medical care, pensions, affordable housing, and mass transport as a matter of course, in order to maintain productivity, national unity, and social peace."[23]

Continental European Marxists opposed piecemeal welfare measures as likely to dilute worker militancy without changing anything fundamental about the distribution of wealth and power. It was only after World War II, when they abandoned Marxism (in 1959 in West Germany, for example), that continental European socialist parties and unions fully accepted the welfare state as their ultimate goal.[24]

In Britain, the foundations for the welfare state originated with the Liberal Party under governments headed by prime ministers H. H. Asquith and David Lloyd George. British liberals supported a capitalist economy and in the nineteenth-century had principally been concerned with issues of free trade (see classical liberalism), but by the turn of the twentieth century they shifted away from laissez faire economics and began to favor pro-active social legislation to assure equal opportunity for all citizens (and to counteract the appeal of the Labour Party). In this they were directly inspired by the signal success of the German economy under Bismarck's top-down social reforms. The French welfare state originated in the 1930s during a period of socialist political ascendency, with the Matignon Accords and the reforms of the Popular Front, though as Paxton points out these reforms were paralleled and even exceeded by measures taken by the Vichy regime in the 1940s.
[...]

Maldita esquerda!

O Brasil quer dar welfare antes de ficar rico, mirando nos países europeus hoje, mas ignorando o crescimento antes.

Não dá pra queimar etapa.

O problema do Brasil definitivamente não é investimento excessivo em políticas de bem estar social:

https://epoca.globo.com/ideias/noticia/2014/10/brasil-gasta-demais-com-bfuncionarios-publicosb.html

[...]

Falta professor, mas sobra chofer e assessor tem de sobra

O governo brasileiro tem dificuldades para acomodar suas despesas dentro dos limites do orçamento e para contratar gente para algumas áreas com carência de pessoal. Por isso, assusta o número de contratações desnecessárias, que pesam sobre as contas públicas e sobre os ombros do contribuinte. Cada deputado federal pode ter até 25 assessores, número alto demais diante de comparações internacionais. O jornal O Globo revelou que, no início deste ano, o Senado deu a sete garçons cargos de confiança, com atribuições de fachada, para permitir que eles recebessem salários mais altos. No escalão mais alto do governo federal, 39 ministros respondem diretamente à presidente da República, cada um deles com seu séquito de assessores. O normal, em nações desenvolvidas, é haver de 15 a 20 ministros (qualquer executivo de empresa de porte médio sabe que é impossível gerenciar bem 40 subordinados diretos, com funções complexas). Todos os ministros do Supremo Tribunal Federal (STF) têm direito a motorista particular. Isso não ocorre na Suprema Corte dos Estados Unidos. Nos Tribunais de Justiça, nos Estados, a gastança se repete. Em São Paulo, há 311 motoristas à disposição dos juízes. A Câmara Municipal de São Paulo tem 26 motoristas, 13 garçons, sete auxiliares de cozinha e ainda auxiliares de serviços odontológicos, cirurgiões-dentistas, barbeiros, oftalmologistas, lavador e lubrificador de veículos e vidraceiro, segundo o Portal da Transparência. Os casos revelam uma lógica de trabalho que dá prioridade ao luxo, ao privilégio, ao desperdício e à concessão de favores e boquinhas. Essa lógica se estabelece, nos gabinetes, em detrimento daquela com que a maioria dos mortais tem de lidar no dia a dia – a economia de recursos e o esforço para trabalhar melhor.

Casos como esses reforçam a impressão de que há excesso de servidores públicos. Eles são ao todo 11,1 milhões. Um em cada dez brasileiros em idade de trabalhar está empregado em algum governo. Essa fatia é normal entre países emergentes e fica abaixo da usual entre países desenvolvidos. Um relatório de 2013 da Organização para a Cooperação e o Desenvolvimento Econômico (OCDE, grupo que inclui as nações mais desenvolvidas do mundo) informa que o número de funcionários públicos no Brasil “é bastante limitado” em comparação com o dos países-membros da entidade, mas também que é “mais caro”. O problema, portanto, não está na quantidade de funcionários públicos, mas na qualidade deles – e dos serviços que prestam.

[...]

[Peter Joseph]

O Brasil quer dar welfare antes de ficar rico

Mas o Brasil já não é rico? Está entre as dez maiores economias do mundo e, há pouco tempo, estava em 7. É, inclusive, a maior economia sulamericana 

Na sua opinião que tamanho deve ter o PIB do Brasil pra ele ser rico de fato?

[Buckaroo Banzai]

http://statisticstimes.com/economy/countries-by-gdp-capita-ppp.php



De 2011:



https://www.economist.com/content/compare-cabana

[Peter Joseph]

Vinte mil por cabeça ainda não tá bom pra começar a repartir o bolo?

[JJ]

Vinte mil por cabeça ainda não tá bom pra começar a repartir o bolo?

Renda familiar per capita no Brasil em 2017 foi de R$ 1.268, segundo IBGE


A maior renda foi observada no Distrito FederalAgência Brasil/Arquivo

A renda familiar média per capita (por membro da família) no país era de R$ 1.268 em 2017, segundo dados divulgados hoje (28) pelo Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística (IBGE). A maior renda foi observada no Distrito Federal: R$ 2.548, o dobro da média nacional.

Já a menor renda foi registrada no Maranhão: R$ 597, menos da metade da média nacional e um quarto da média do Distrito Federal.

Os valores são calculados com base na Pesquisa Nacional por Amostra de Domicílios Contínua (Pnad Contínua) e enviados ao Tribunal de Contas da União (TCU). A renda familiar per capita é usada para se estabelecer os critérios de rateio do Fundo de Participação dos Estados e do Distrito Federal (FPE).

Confira a lista com a média dos valores por estado no site do IBGE.

Edição: Maria Claudia

Publicado em 28/02/2018 - 11:29 Por Vitor Abdala – Repórter da Agência Brasil  Rio de Janeiro


http://agenciabrasil.ebc.com.br/economia/noticia/2018-02/renda-familiar-capita-no-brasil-em-2017-era-de-r-1268-segundo-ibge

[JJ]

Ou

Brasil / PIB per capita

8.649,95 USD (2016)


Dólar fecha a R$ 3,25 e cai 17,7% em 2016, a 1ª queda anual desde …

https://economia.uol.com.br/cotacoes/noticias/redacao/2016/12/29/dolar.htm
29 de dez de 2016 - O dólar comercial fechou em baixa de 0,94%, cotado a R$ 3,25 na ... Com o resultado da última sessão de 2016, o dólar fecha dezembro com ..



8.645,95 USD x 3,25 R/USD = 28.112, 34 Reais / 12 meses  =  2342,69 R/mês  (renda per capita mensal em 2016, dólar de 29/12/2016)

[Peter Joseph]

Olha, quase 30000!

[JJ]

Olha, quase 30000!

30.000 reais,  não são 30.000 dólares americanos.

[Peter Joseph]

Mas isto é ou não é um bolo suficientemente grande para começar a ser dividido melhor?

[Geotecton]

Mas isto é ou não é um bolo suficientemente grande para começar a ser dividido melhor?

O que significa 'melhor' para você?

[JJ]

Mas isto é ou não é um bolo suficientemente grande para começar a ser dividido melhor?

Eu considero que seja pouco.  E de qualquer forma, neste caso já estaríamos  caindo no velho e  fracassado socialismo real.  E não num "comunismo automatizado de luxo" com abundante produção de bens. 

[Peter Joseph]

Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo para só então depois podermos começar a pensar na distribuição mais igualitária? Não podemos usar um código secreto para passar de fase e ir direto pro Estado de bem estar social generalizado, com um Estado consideravelmente maior? Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

[JJ]

Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo para só então depois podermos começar a pensar na distribuição mais igualitária? Não podemos usar um código secreto para passar de fase e ir direto pro Estado de bem estar social generalizado, com um Estado consideravelmente maior? Se sim, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

Não entendi o porque do Estado mínimo. Pois, um Estado mínimo pressupõe uma carga tributária em torno de 3% ou 4% . E nós já temos uma carga atual em torno de 33,6 % do PIB, e eu não fiz a proposição de diminuir isso. Na verdade eu considero que será necessário aumentá-la para que se consiga zerar o déficit primário.  E considero que o correto é aumentá-la de forma progressiva. Aumentando, por exemplo,  bastante  o IR para rendas acima de 10 SM mensais, e também cobrando IR sobre lucros e dividendos.

[JJ]

Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

Em termos per capita a riqueza da China ainda é  pouca.

[Geotecton]

[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.

A imensa maioria dos chineses ainda não desfruta dos benefícios produzidos pelo 'capitalismo chinês', especialmente os que vivem no campo e longe dos grandes centros urbanos.

E eu não tenho dúvida que o atual estágio da China não é satisfatório para a ambição dos membros do partido.

[Geotecton]

E considero que o correto é aumentá-la de forma progressiva. Aumentando, por exemplo,  bastante  o IR para rendas acima de 10 SM mensais, e também cobrando IR sobre lucros e dividendos.

E porque você apoia esta espoliação?

[Peter Joseph]

Então você concorda que PRECISAMOS OBRIGATORIAMENTE passar pela primeira fase do videogame econômico chamada Estado Mínimo para só então depois podermos começar a pensar na distribuição mais igualitária? Não podemos usar um código secreto para passar de fase e ir direto pro Estado de bem estar social generalizado, com um Estado consideravelmente maior? Se sim, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

Não entendi o porque do Estado mínimo. Pois, um Estado mínimo pressupõe uma carga tributária em torno de 3% ou 4% . E nós já temos uma carga atual em torno de 33,6 % do PIB, e eu não fiz a proposição de diminuir isso. Na verdade eu considero que será necessário aumentá-la para que se consiga zerar o déficit primário.  E considero que o correto é aumentá-la de forma progressiva. Aumentando, por exemplo,  bastante  o IR para rendas acima de 10 SM mensais, e também cobrando IR sobre lucros e dividendos.

Então você não acha necessário primeiro um estado mínimo para se conseguir reunir a riqueza necessária? Pode-se partir de um Estado grande ou moderadamente grande?

[Geotecton]

Tenho uma empresa com 15 funcionários e cujo faturamento real vem caindo continuamente nos últimos 5 anos. Se for aprovada uma lei que cobre IR sobre lucros e dividendos, eu demitirei de imediato ao menos 3 funcionários.

[JJ]

E considero que o correto é aumentá-la de forma progressiva. Aumentando, por exemplo,  bastante  o IR para rendas acima de 10 SM mensais, e também cobrando IR sobre lucros e dividendos.

E porque você apoia esta espoliação?

Qual alternativa atual, que respeite a Constituição Federal, e que consiga zerar o déficit ?

[Peter Joseph]

[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.

Então não é necessário primeiro um Estado Mínimo para se concentrar riqueza suficiente para um estado de bem estar social? Ou é?

[Geotecton]

[...]
Se não, como é que a China conseguiu este milagre de se tornar a segunda maior economia do mundo sem usar um código secreto, já que não teve Estado Mínimo? Ou a riqueza da China ainda é pouco pros chineses?

A China se tornou a segunda maior economia do mundo por causa das empresas ocidentais que lá construíram fábricas; da instalação de uma base de produção de amplo espectro, com uso intensivo de mão-de-obra ultra barata e por permitir que a parte produtiva utilizasse os conceitos modernos do sistema capitalista.

Então não é necessário primeiro um Estado Mínimo para se concentrar riqueza suficiente para um estado de bem estar social? Ou é?

Na maioria dos casos conhecidos, foi o que aconteceu. Avalio que a China e a ex-URSS foram as grandes exceções.

A ex-URSS ruiu por causa de suas contradições internas e pelo colapso do sistema produtivo e político.

A China chegou até o atual estágio por causa do apoio ocidental e por conta de peculiaridades na sua gestão econômica, que cedo ou tarde a levarão a sua ruína, entre as quais cito: a manipulação do câmbio, a absorção contínua e artificial da produção para atender uma demanda inexistente (exemplo são as cidades fantasmas, feitas para absorver parte do aço e do cimento), manipulação da taxa de inflação, manipulação da taxa de juros, emissão descontrolada de yuans, etc.