Tópico: O que o capitalismo não é

[Renato T]

Você parece não ter entendido o porque eu disse isso, BB. O que estou falando é que não se pode colocar a culpa no comunismo quando foi um governante que tomou decisões que acarretaram no embargo econômico à Cuba.

[Renato T]

Até o momento vi você refutar a teoria econômica, nada mais. A teoria econômica, para mim, é a parte mais falha e precisa ser revisada, não é ali que eu baseio meu pensamento

Ué, se baseia em quê então?!

Todo o pensamento marxista está assentado em uma teoria econômica que Marx elaborou, que tem como principal pressuposto a idéia do "jogo de soma zero", que é: se uma pessoa adquire um determinado bem ou serviço, outra pessoa necessariamente teve que perder um bem ou serviço. É baseado nesse pressuposto que ele criou a idéia de "exploração do homem pelo homem" como algo inescapável, cuja única solução possível seria com o socialismo. Sem esse pressuposto, todo o resto da teoria e suas consequências lógicas desabam junto.

Aliás, Marx intitulava seu socialismo de "científico" justamente porque ele tentou criar uma teoria econômica própria e um historicismo econômico ("materialismo histórico") para "embasar" o seu socialismo.

Se você concorda que a teoria econômica marxista é furada, afirmando que não é em sua teoria econômica que baseia seu pensamento, então você deixa de ser um socialista "científico" e passa a ser um socialista "utópico", na definição de Marx. Você teria então que procurar um outro "mestre" mais adequado, como Fourier e Saint-Simon.

Ética, em especial a questão ética de Sartre. Não acredito na total incapacidade da teoria econômica marxista, o que digo é que hoje ela precisa de revisões, então, ela por si só, não basta.

[DDV]

Na verdade Cuba foi beneficiada pelo embargo econômico, dado que a globalização espalha miséria e desigualdade por onde passa como nuvens de gafanhotos.

Correto Renato T?

Uma dúvida: o embargo econômico a Cuba é apenas com os EUA? Se for, que ótimo! Nada de bom para Cuba poderia vir dos EUA. Correto?

[Renato T]

É anacrônico para você, para mim ainda está bem colocado no nosso tempo...

Então mostre-nos isso. Argumente, cite exemplos e refute as colocações que fiz sobre a teoria marxista.

Você não percebe que essa sua frase é rigorosamente idêntica a de um crente?

Para que? Muita das questões que você levantou se tratavam de "explique". Se você não consegue nem entender o que ele quer dizer para que você quer uma refutação?

Ué, se eu não consigo entender, cabe a você explicá-los ou esclarecê-los caso defenda os mesmos. Correto?

Essa idéia de "missão histórica" ou "papel histórica" é algo muito metafísico para o meu parco entendimento das coisas. Naquele trecho que você citou eu também não vi nenhum exemplo ou argumentação em cima da existência de uma tal situação social que entra em "contradição" com o "capitalismo".

Na verdade não há nada de correto nisso. É a mesma coisa um crente pedir pra um ateu explicar a biblia e depois refutá-la, para que o crente possa dizer que tudo aquilo que foi explicado é baboseira.

[Renato T]

Na verdade Cuba foi beneficiada pelo embargo econômico, dado que a globalização espalha miséria e desigualdade por onde passa como nuvens de gafanhotos.

Correto Renato T?

Uma dúvida: o embargo econômico a Cuba é apenas com os EUA? Se for, que ótimo! Nada de bom para Cuba poderia vir dos EUA. Correto?

Não, não é apenas com os EUA. Qualquer um que faça comércio com Cuba sofre sanções dos EUA na parte comercial.

[DDV]

Na verdade Cuba foi beneficiada pelo embargo econômico, dado que a globalização espalha miséria e desigualdade por onde passa como nuvens de gafanhotos.

Correto Renato T?

Uma dúvida: o embargo econômico a Cuba é apenas com os EUA? Se for, que ótimo! Nada de bom para Cuba poderia vir dos EUA. Correto?

Não, não é apenas com os EUA. Qualquer um que faça comércio com Cuba sofre sanções dos EUA na parte comercial.

Hum...

De qualquer maneira, os EUA não teriam nada de bom a oferecer a ninguém. Comércio com os EUA é suicídio, não pode trazer nenhuma vantagem para nenhum país. Logo, ninguém deve se importar muito com essa ameaça de ficar sem comércio com os EUA, pois ao deixarem de fazê-lo, concomitantemente estarão deixando de ser explorados... É melhor fazerem comércio com Cuba, que por ser socialista, só tem coisas boas a oferecer e não exploraria ninguém através do comércio.

Correto?

[Renato T]

Você sabe que não é assim que funciona DDV e não tem necessiadade de ficar sendo sarcástico.

[Luiz Souto]

O embargo a Cuba é a mais falida das estratégias internacionais dos EUA.
Em mais de 40 anos só serviu para dar ao regime cubano um agressor externo para justificar a repressão interna.
Esta política vem desde a opção de Kennedy por derrubar o regime castrista , subestimando o apoio popular que este tinha então. Kennedy rejeitou uma proposta secreta de Che  ao representante americano no encontro da OEA em Punta del Este em 1961 na qual  , em troca do fim das sanções econômicas , seria restabelecido o pluripartidarismo e as eleições em Cuba*. Kennedy não aceitou , autorizou a tentativa de invasão que deu no fiasco da Baia dos Porcos e Cuba se voltou de mala e cuia para a URSS.
Que o embargo não é a única causa das dificuldades econômicas cubanas é claro , mas é inegável que ele tem um peso importante em reduzir a oferta de capital estrangeiro para a ilha e , em última análise , contribuir para as dificuldades do povo cubano.Esta é uma medida contraproducente já que , se Cuba tiver uma melhor situação econômica pela abertura da economia , a pressão social por mudanças políticas pode aumentar já que é nos momentos em que há uma recuperação econômica que as demandas sociais tendem a crescer.
Além disso , para uma economia fechada a maior ameça é a abertura para o exterior , como disse Lenin ao falar sobre os riscos da NEP: " o Ford T é mais perigoso para a economia soviética que os canhões Krupp"

* A fonte para esta informação foi a entrevista do representante americano , cujo nome não recordo, a um documentário do Discovery sobre o Che. Sei que documentários de TV não são fontes tão confiáveis , mas pelo contexto e por não ter havido desmentidos não parece improvável.

[Moro]

Vale para o Iraque. O Afeganistão tinha que ser invadido por motivos óbvios.

É obvio para você que as pessoas  que  foram e que estão sendo atingidas por balas, bombas, mísseis, e granadas americanas, deveriam realmente serem atingidas ?

Você conhece  as pessoas  que foram  baleadas, cortadas , estraçalhadas  pelas armas americanas no afeganistão ?

Você investigou a vida de cada  uma dessas pessoas ?  Você pelo menos sabe o nome das pessoas ?

Para você é óbvio como  como a queda livre que estas pessoas deveriam ser massacradas ?


Para mim não tem nada de óbvio nisso ! 

.

Esse Helder...

As pessoas que atacaram os EUA se esconderam no afeganistão, planejaram a partir do afeganistão e os recursos saíram daquele país.
O estado afeganistão patrocinou o atentado contra os EUA conjuntamente com Bin Laden.

Você acha que os EUA não iriam invadir o país?

A questão que eu estou colocando é :

De onde vem a sua certeza de que todas os afegãos baleados e bombardeados pelos americanos são terroristas malvados que fizeram ou fariam atentados terroristas contra os os americanos ????????
 

Estou falando de pessoas, que você não conhece, mas que ainda sim julga merecedoras de serem executadas ! 

AiAi Esse Helder

E quem disse que passou pela minha cabeça que estão sendo bombardeados malvadões? (Isso seria uma postura sua não minha Helder)
O que disse é: A decisão de invadir o Afeganistão foi correta e foi uma reação ao terrorismo de estado afegão. Se por acaso a colombia atacasse o Brasil, iriamos retalhar off course.

E por mais que haja investimentos em tecnologia e iniciativas para bombardear o maior número de alvos não civis, isso nem sempre acontece. Como posso afirmar que existe essa vontade de não atingir civis? Pelas baixas civis em guerras até a metade do século XX e hoje.

A reação dos EUA não poderia ser outra no caso do Afeganistão, sob pena de desmoralização e de virar alvo de qualquer ditadorzinho de merda do mundo.

[Moro]

O embargo a Cuba é a mais falida das estratégias internacionais dos EUA.
Em mais de 40 anos só serviu para dar ao regime cubano um agressor externo para justificar a repressão interna.
Esta política vem desde a opção de Kennedy por derrubar o regime castrista , subestimando o apoio popular que este tinha então. Kennedy rejeitou uma proposta secreta de Che  ao representante americano no encontro da OEA em Punta del Este em 1961 na qual  , em troca do fim das sanções econômicas , seria restabelecido o pluripartidarismo e as eleições em Cuba*. Kennedy não aceitou , autorizou a tentativa de invasão que deu no fiasco da Baia dos Porcos e Cuba se voltou de mala e cuia para a URSS.
Que o embargo não é a única causa das dificuldades econômicas cubanas é claro , mas é inegável que ele tem um peso importante em reduzir a oferta de capital estrangeiro para a ilha e , em última análise , contribuir para as dificuldades do povo cubano.Esta é uma medida contraproducente já que , se Cuba tiver uma melhor situação econômica pela abertura da economia , a pressão social por mudanças políticas pode aumentar já que é nos momentos em que há uma recuperação econômica que as demandas sociais tendem a crescer.
Além disso , para uma economia fechada a maior ameça é a abertura para o exterior , como disse Lenin ao falar sobre os riscos da NEP: " o Ford T é mais perigoso para a economia soviética que os canhões Krupp"

* A fonte para esta informação foi a entrevista do representante americano , cujo nome não recordo, a um documentário do Discovery sobre o Che. Sei que documentários de TV não são fontes tão confiáveis , mas pelo contexto e por não ter havido desmentidos não parece improvável.

Desculpe Luis, mas você não pode ver lógica na versão de que Che fez essa oferta em plena década de 60 com a URSS bancando o regime castrista. E não pode acreditar que tal oferta seria séria porque simplesmente democracia não fazia parte do vocabulário de Che nem de Castro e eles não estariam dispostos a entregar o poder. Simples assim.

E não pode pensar que a reação dos EUA frente a um país que expropriou investimentos americanos e instalou um regime comunista (EM PLENO AUGE DA GUERRA FRIA) seria de condenscendência.

Em um primeiro momento, o embargo foi acertado. E simplesmente não houve condições de diálogo de ambas as partes nestes cinquenta anos, com retóricas fortíssimas de ambos os lados. Fidel quer uma negociação onde ele continue comandando Cuba com mão de ferro e os EUA invistam seu dinheiro lá. Isso é puro non sense.

[Moro]

Você parece não ter entendido o porque eu disse isso, BB. O que estou falando é que não se pode colocar a culpa no comunismo quando foi um governante que tomou decisões que acarretaram no embargo econômico à Cuba.

Evidentemente, a culpa da miséria de cuba é do comunismo E de Fidel.

[Luiz Souto]

Desculpe Luis, mas você não pode ver lógica na versão de que Che fez essa oferta em plena década de 60 com a URSS bancando o regime castrista. E não pode acreditar que tal oferta seria séria porque simplesmente democracia não fazia parte do vocabulário de Che nem de Castro e eles não estariam dispostos a entregar o poder. Simples assim.

E não pode pensar que a reação dos EUA frente a um país que expropriou investimentos americanos e instalou um regime comunista (EM PLENO AUGE DA GUERRA FRIA) seria de condenscendência.

Em um primeiro momento, o embargo foi acertado. E simplesmente não houve condições de diálogo de ambas as partes nestes cinquenta anos, com retóricas fortíssimas de ambos os lados. Fidel quer uma negociação onde ele continue comandando Cuba com mão de ferro e os EUA invistam seu dinheiro lá. Isso é puro non sense.

A oferta foi feita antes de Castro ter anunciado que a revolução tinha caráter socialista e antes da URSS firmar os acordos , o que ocorreu depois que a situação deteriorou e culminou com a tentativa de invasão.
Fidel não era pró soviético ou socialista quando fez a revolução ( o único na direção que se poderia considerar comunista era o Che) , mas o líder pragmático de uma revolução de forte apoio popular , entrar em confronto com os EUA não estava nos planos iniciais mas foi o que ocorreu pelo desencadear dos acontecimentos e pelo contexto da época. Que Castro tenha tentado um acordo para evitar entrar em uma rota de colisão cujo desfecho era incerto e , ao falhar , tenha se voltado para a superpotência rival é o esperado de quem segue a máxima " o inimigo de meu inimigo é meu amigo".
E o embargo é uma estratégia falida , Agnóstico , sempre foi. Se fosse minimamente eficaz o regime cubano teria caído com o fim da URSS , junto com os demais estados do Leste.

[Moro]

Desculpe Luis, mas você não pode ver lógica na versão de que Che fez essa oferta em plena década de 60 com a URSS bancando o regime castrista. E não pode acreditar que tal oferta seria séria porque simplesmente democracia não fazia parte do vocabulário de Che nem de Castro e eles não estariam dispostos a entregar o poder. Simples assim.

E não pode pensar que a reação dos EUA frente a um país que expropriou investimentos americanos e instalou um regime comunista (EM PLENO AUGE DA GUERRA FRIA) seria de condenscendência.

Em um primeiro momento, o embargo foi acertado. E simplesmente não houve condições de diálogo de ambas as partes nestes cinquenta anos, com retóricas fortíssimas de ambos os lados. Fidel quer uma negociação onde ele continue comandando Cuba com mão de ferro e os EUA invistam seu dinheiro lá. Isso é puro non sense.

A oferta foi feita antes de Castro ter anunciado que a revolução tinha caráter socialista e antes da URSS firmar os acordos , o que ocorreu depois que a situação deteriorou e culminou com a tentativa de invasão.
Fidel não era pró soviético ou socialista quando fez a revolução ( o único na direção que se poderia considerar comunista era o Che) , mas o líder pragmático de uma revolução de forte apoio popular , entrar em confronto com os EUA não estava nos planos iniciais mas foi o que ocorreu pelo desencadear dos acontecimentos e pelo contexto da época. Que Castro tenha tentado um acordo para evitar entrar em uma rota de colisão cujo desfecho era incerto e , ao falhar , tenha se voltado para a superpotência rival é o esperado de quem segue a máxima " o inimigo de meu inimigo é meu amigo".
E o embargo é uma estratégia falida , Agnóstico , sempre foi. Se fosse minimamente eficaz o regime cubano teria caído com o fim da URSS , junto com os demais estados do Leste.

Concordo que Fidel não era comunista em 59.
Mas não vejo nenhuma vocação nele em compartilhar o poder e gerar credibilidade em um país que havia acabado fazer uma provocação imensa.

Veja Luis, não gosto de embargos, não gosto de uma solução que faz um povo de um país sofrer. E é isso, sofrimento, que fizeram primeiramente Fidel e depois EUA como reação a Fidel.

Agora, temos que pensar sobre o ponto de vista da política real. Fosse você o presidente dos EUA, você iria fazer o embargo? Ou você iria falar, OK, foi um ato belicoso mas vamos esquecer disto.

A reação dos EUA era completamente esperada.

[Luiz Souto]

Concordo que Fidel não era comunista em 59.
Mas não vejo nenhuma vocação nele em compartilhar o poder e gerar credibilidade em um país que havia acabado fazer uma provocação imensa.

Veja Luis, não gosto de embargos, não gosto de uma solução que faz um povo de um país sofrer. E é isso, sofrimento, que fizeram primeiramente Fidel e depois EUA como reação a Fidel.

Agora, temos que pensar sobre o ponto de vista da política real. Fosse você o presidente dos EUA, você iria fazer o embargo? Ou você iria falar, OK, foi um ato belicoso mas vamos esquecer disto.

A reação dos EUA era completamente esperada.

Se a oferta de acordo foi real ( e não acho improvável que tenha sido) isto significaria que se abria uma margem para negociação , já que indicava o óbvio: que Fidel sabia que o confronto era uma estratégia muito arriscada ; quem garantia que a URSS fosse bancar a revolução às portas dos EUA? por muito menos eles deixaram os comunistas gregos se ferrarem.
Uma negociação provavelmente teria mantido Fidel como um lider populista , acertado a questão das indenizações a partir da produção agrícola ( é improvável que Fidel  abrisse mão da reforma agrária , era a base do apoio do campo à revolução) e Cuba teria ficado na órbita americana ; mas isto se abstrairmos do contexto de confronto global da Guerra Fria , foi este contexto , mais que as propensões autoritárias de Fidel  , que levaram a história a tomar o curso que tomou.
E talvez tenhamos também de levar em conta a influência dos líderes no desenrolar dos acontecimentos: Kruschev bancou , mas Stalin não bancaria e provavelmente Brejnev também não

[Moro]

Não posso falar sobre essa proposta. É a primeira vez que a escuto. Não me parece muito factível que Fidel a fizesse. Preciso de mais fontes e ouvir as outras partes.
Mas principalmente, não me parece que os EUA, com todo seu pragmatismo, rejeitassem uma oferta deste porte se fosse séria.

De prático temos que desde o golpe Fidel usava discurso anti-americano e anti-imperialista. De fato, temos que a retórica dele automaticamente o levava ao lado socialista do mundo. E de fato, não podemos abstrair a guerra fria do contexto.

Como disse Luis, em hipótese alguma nego que os EUA fizeram um sem número de idiotices no trato com cuba. Fizeram outras, mais recentemente na venezuela (o que não justifica nada que Chavez faz ou fez).
Mas o vetor da reação americana foi o Fidel. E seu regime foi humanitariamente criminoso e administrativamente calamitoso.

[Blues Brother]

Você parece não ter entendido o porque eu disse isso, BB. O que estou falando é que não se pode colocar a culpa no comunismo quando foi um governante que tomou decisões que acarretaram no embargo econômico à Cuba.

Ah, tá, então vamos esquecer o contexto histórico e as motivações ideológicas envolvidas.

[FxF]

Você parece não ter entendido o porque eu disse isso, BB. O que estou falando é que não se pode colocar a culpa no comunismo quando foi um governante que tomou decisões que acarretaram no embargo econômico à Cuba.

É o que governantes fazem quando tem muito poder.

[Eremita]

Gente, é o seguinte. Eu não li o texto, provavelmente eu não lerei, muito menos as seis páginas de debate, nem vou participar dele, já que toda vez que eu descubro que sei pouco acabo largando o debate pra ler mais. Mas olhando por cima notei que falta lembrar uma coisa.

Capitalismo não é sistema político. Nem comunismo/socialismo o é. São sistemas econômicos.

Sistema político é: monarquia, democracia representativa, despotismo, oligarquia, democracia direta. É a forma como as relações de poder se estruturam dentro de uma sociedade - e poder, por definição, é a capacidade de controlar o meio ambiente incluindo o comportamento das pessoas ao seu redor.

Sistema econômico só mexe com o poder econômico, relativo à distribuição de bens de consumo e produção. Sim, economia interfere em política e vice-versa, mas continuam sendo coisas separadas. E tampouco há uma relação 1:1 de política e economia.

Agora repitam comigo "aprenderei a discernir sistemas políticos de sistemas econômicos".

[Ricardo RCB.]

Acho a descrição da wikipedia mais adequada sobre se é político ou não.

Communism is a socioeconomic structure and political ideology that promotes the establishment of an egalitarian, classless, stateless society based on common ownership and control of the means of production and property in general. Karl Marx posited that communism would be the final stage in human society, following a socialist stage, which would be achieved through a proletarian revolution. "Pure communism" in the Marxian sense refers to a classless, stateless and oppression-free society where decisions on what to produce and what policies to pursue are made democratically, allowing every member of society to participate in the decision-making process in both the political and economic spheres of life.

As a political ideology, Communism is usually considered to be a branch of socialism; a broad group of economic and political philosophies that draw on the various political and intellectual movements with origins in the work of theorists of the Industrial Revolution and the French Revolution.

http://en.wikipedia.org/wiki/Communism

[Moro]

Gente, é o seguinte. Eu não li o texto, provavelmente eu não lerei, muito menos as seis páginas de debate, nem vou participar dele, já que toda vez que eu descubro que sei pouco acabo largando o debate pra ler mais. Mas olhando por cima notei que falta lembrar uma coisa.

Capitalismo não é sistema político. Nem comunismo/socialismo o é. São sistemas econômicos.

Sistema político é: monarquia, democracia representativa, despotismo, oligarquia, democracia direta. É a forma como as relações de poder se estruturam dentro de uma sociedade - e poder, por definição, é a capacidade de controlar o meio ambiente incluindo o comportamento das pessoas ao seu redor.

Sistema econômico só mexe com o poder econômico, relativo à distribuição de bens de consumo e produção. Sim, economia interfere em política e vice-versa, mas continuam sendo coisas separadas. E tampouco há uma relação 1:1 de política e economia.

Agora repitam comigo "aprenderei a discernir sistemas políticos de sistemas econômicos".

Eremita, as coisas são completamente entrelaçadas. Não há evidentemente como separar o comunismo de seus pré-requisitos políticos.
O comunismo tem inclusive um viés religioso.

[Eremita]

Eremita, as coisas são completamente entrelaçadas. Não há evidentemente como separar o comunismo de seus pré-requisitos políticos.
O comunismo tem inclusive um viés religioso.

O randismo também! Aquele culto da Ann Rand só podia dar nisso!
(Isso não é um argumento, é só pra sacanear o Herf )

São entrelaçadas; uma interfere na outra e vice-versa. Sistemas econômicos interferem em políticos e vice-versa e nisso eu concordo. Entretanto, continuam sendo coisas diferentes.

Dá pra debater apenas se focando na política, e com incursões ocasionais na economia somente quando necessário. E vice-versa.

E acho que dá pra debater os dois como uma coisa só, mas aí não dá pra falar em "capitalismo, comunismo, feudalismo, democracia, despotismo". Na prática, vai ser só a dissecação de todas as possibilidades políticas versus todas as possibilidades econômicas, e me parece pouco prático.

A divisão de economia e política é tão artificial quanto a divisão de Química, Física e Biologia. Entretanto, acho eu, necessária para se restringir o campo de trabalho.

Quanto a viés religioso.
Siiiim, O Reino de Marx voltará entre nós Proletários Servos do Pensador. Aleluuuuuuuuuuuia!!!!! E você, agnóstico, seu INFIEL! será banido durante A Revolução.
(Ah, dá um desconto pras piadinhas sem graça, você acabou de acordar e eu tô indo dormir )
Agora falando sério, tem gente pra levar como religião qualquer coisa.

[Moro]

Podemos assumir uma discussão política separada da econômica ao debater comunismo, da mesma maneira que podemos separar a visão religiosa ao debaê-lo.

Desde que não assumamos coisas irreais como a premissa que um sistema político democrático com amplas liberdades pode caminhar juntos com um sistema econômico comunismo.

O ponto é que  não se pode criticar o proposição de alguém que associa autoritarismo com comunismo por se tratar de dimensões distintas, mas podemos sim discutir as dimensões separadamente.


ah, e saudações eremita

[Eremita]

Agnostico. Quando nós dois debatemos, as coisas funcionam assim. Você propõe argumentos, eu idem. Chega a hora que eu percebo que nenhum dos dois vai chegar a lugar nenhum, então a questão ficou inconclusiva. Daí eu vou ler mais sobre o assunto.

Vou pular a maior parte das etapas. Nada pessoal, ok?