Tópico: O que o capitalismo não é

[Ricardo RCB.]

E daí que os militares de qualquer país sejam anti-humanistas? Isso deu direito ao Che Guevara de matar, defender guerrilhas e até mesmo atos terroristas (desde que tenham como alvo um líder das forças opostas, ou melhor opressoras, grande diferença!), como ele descreve no manual de guerrilha que escreveu?

O humanismo dele era algo que podia ser ligado e desligado conforme a conveniência?

E a atuação dele em La Cabaña? Quantos foram executados durante o período que ele foi chefe do local? Todos eram culpados? A solução Humanista foi matar? Prisão e exílio, com expulsão da ilha não seriam mais humanistas?

Os militares, e aqui me refiro as forças armadas, são treinados para situações de guerra. Uma guerra não é humanista. E mesmo os militares, em tese ao menos, respeitam as regras de convenções internacionais sobre rendição, prisioneiros de guerra entre outras.

Uma pessoa que escreveu um manual de guerrilha está longe de ser um humanista.

Claro que aqueles que cultuam o mito Che Guevara vão sempre tentar relativizar e ignorar os crimes que ele cometeu. Crentes costumam fazer isso com suas igrejas. Especialmente católicos com a Inquisição.

Ricardo , fiz o post para mostrar que a frase colocada dentro do seu possível contexto ( possível porque não localizei o texto de que foi tirada) não pode ser usada para definir se o Che era ou não humanista. Da mesma forma o Guerra de Guerrilhas não diz , em termos militares, nada que não fosse já conhecido e não é pior que os manuais de contra-guerrilha.

Discordo, a frase pode sim ser usada para definir se ele era humanista ou não. Aliás a atuação do Che Guevara pode sim ser usada como definição da postura humanista dele. Para mim, se você é humanista, você é sempre, e a própria idéia de guerra de guerrilha me soa covarde, terrorista. Mas isso é assunto para uma discussão mais profunda (a questão da guerrilha).

Da mesma forma o fato de matar ou autorizar que alguém seja morto também não é por si só um parâmetro: a guerra e a pena de morte existem e podem ser conduzidas por generais e decretadas por juízes que sejam considerados humanistas.

Discordo de novo. Matar inimigos em combate é uma coisa. Matar inimigos presos é outra completamente diferente. Não me consta que os mortos de La Cabaña foram mortos em combate. Todos receberam julgamentos e apelos?

O ponto a ser analisado é o conceito de humanismo , que na minha opinião é considerar todo ser humano portador de uma dignidade essencial que lhe dá direito à liberdade de pensamento e a uma vida digna.Ser humanista é então não só considerar que os seres humanos não devem ser submetidos a condições de vida degradantes - seja sob que pretexto for - quanto que têm direito à liberdade de consciência. E a partir de uma visão humanista que se fez a Convenção de Genebra , para tentar reduzir a desumanidade da guerra.

Ok aqui.

Um indivíduo só deve ser condenando , mesmo à pena de morte , pelo crime objetivo que cometeu e nunca pelo exercício do seu direito à opinião , por mais contrária que esta possa ser ao que o governo ou a maioria pense. Não tenho dúvidas que vários dos que foram executados após a revolução tinham crimes pelos quais também seriam condenados em outros países , mas muitos o foram por serem adversários políticos.  É neste foco que a ação do Che se torna anti-humanista.

Sim, e neste ponto a imagem do Che Guevara é demonstrada como anti-humanista.

Eu jamais vou julgar uma pessoa já morta apenas por parte do que ela escreveu. Eu julgo pelo que fez na vida toda. E os atos dele foram suficientes, para mim, para colocar  a imagem de humanismo a anos luz de distância do che guevara.

[Ricardo RCB.]

Não diria problema, mas sim um erro. Se cercar de coisas vivas que respondem, sentem e interagem com você e ao mesmo tempo dar mais valor à um objeto acho absurdo.

Uma pergunta:

Você acha certo/estaria disposto a forçar as pessoas a mudarem seus gostos pessoais porque você os considera um erro? Não vou entrar no mérito do porquê de você achar que tal prática é um erro, só o que eu quero saber é se você acha que você ou alguma outra entidade (estado) tem o dever moral de extrair esse "erro" das pessoas.

Em caso afirmativo, você estará apenas demosntrando aquilo que todos já sabem: a face tirânica de todo regime que pretende reformar o homem de acordo com os padrões dos iluminados planejadores que pretendem saber mais acerca das necessidades das pessoas do que elas próprias (no caso da sua sociedade perfeita, você).

Em caso negativo, essa questão, ao contrário do que você disse, nada tem a ver com o capitalismo. Trata-se apenas da expressão de um gosto pessoal seu, e, portanto, é tão relevante para a discussão sobre o capitalismo quanto o seu prato preferido ou o tipo de mulher que você aprecia.

2 Aqui. Aguardo a sua resposta também, Renato T.


off-topic : Um ótimo 2009 para o pessoal do CC, não vou responder mais este tópico, ou qualquer outro, antes de sexta-feira.

[Renato T]

Por que? Ele pediu desculpas pelos assassinatos que cometeu em algum de seus escritos?

Ou bastam algumas palavras bonitinhas no papel para justificar assassinatos? Supondo que ele tenha escrito algo assim.

Matar outras pessoas é um ato humanista?

Se não leu, então leia. Um bom texto que da um ótimo parâmetro para você entender do que eu estou falando é o diário das viagens pela américa do sul - que é absolutamente mais denso que o filme.

Renato T

Na boa, veja um sinal de como a ideologia está conturbando sua mente.

Como um pretenso mal do capitalismo, você cita como errado dar mais valor gostar de um carro do que ter uma interação social mais efetiva MAS ignora o fato de Che ser um assassino bestial simplesmente por causa de um livro que ele fez em um momento romântico da sua vida.

Poxa...

Não ignoro nem nunca ignorei.. a diferença é que minha mente é meio doentia e pra mim idéias como "é necessário quebrar alguns galhos para se fazer uma jangada" são válidas. Se é necessário que alguns morram para que mais possam viver então que seja, mesmo que seja puxando o gatilho com lágrimas nos olhos.

[Moro]

E daí que os militares de qualquer país sejam anti-humanistas? Isso deu direito ao Che Guevara de matar, defender guerrilhas e até mesmo atos terroristas (desde que tenham como alvo um líder das forças opostas, ou melhor opressoras, grande diferença!), como ele descreve no manual de guerrilha que escreveu?

O humanismo dele era algo que podia ser ligado e desligado conforme a conveniência?

E a atuação dele em La Cabaña? Quantos foram executados durante o período que ele foi chefe do local? Todos eram culpados? A solução Humanista foi matar? Prisão e exílio, com expulsão da ilha não seriam mais humanistas?

Os militares, e aqui me refiro as forças armadas, são treinados para situações de guerra. Uma guerra não é humanista. E mesmo os militares, em tese ao menos, respeitam as regras de convenções internacionais sobre rendição, prisioneiros de guerra entre outras.

Uma pessoa que escreveu um manual de guerrilha está longe de ser um humanista.

Claro que aqueles que cultuam o mito Che Guevara vão sempre tentar relativizar e ignorar os crimes que ele cometeu. Crentes costumam fazer isso com suas igrejas. Especialmente católicos com a Inquisição.

Ricardo , fiz o post para mostrar que a frase colocada dentro do seu possível contexto ( possível porque não localizei o texto de que foi tirada) não pode ser usada para definir se o Che era ou não humanista. Da mesma forma o Guerra de Guerrilhas não diz , em termos militares, nada que não fosse já conhecido e não é pior que os manuais de contra-guerrilha.
Da mesma forma o fato de matar ou autorizar que alguém seja morto também não é por si só um parâmetro: a guerra e a pena de morte existem e podem ser conduzidas por generais e decretadas por juízes que sejam considerados humanistas.
O ponto a ser analisado é o conceito de humanismo , que na minha opinião é considerar todo ser humano portador de uma dignidade essencial que lhe dá direito à liberdade de pensamento e a uma vida digna.Ser humanista é então não só considerar que os seres humanos não devem ser submetidos a condições de vida degradantes - seja sob que pretexto for - quanto que têm direito à liberdade de consciência. E a partir de uma visão humanista que se fez a Convenção de Genebra , para tentar reduzir a desumanidade da guerra.

Um indivíduo só deve ser condenando , mesmo à pena de morte , pelo crime objetivo que cometeu e nunca pelo exercício do seu direito à opinião , por mais contrária que esta possa ser ao que o governo ou a maioria pense. Não tenho dúvidas que vários dos que foram executados após a revolução tinham crimes pelos quais também seriam condenados em outros países , mas muitos o foram por serem adversários políticos.  É neste foco que a ação do Che se torna anti-humanista.

Luis, difícil afirmar que houve qualquer critério nos expurgos pós revolução cubana, quando analisamos que, a la Pinochet, julgamentos eram realizados em massa dentro de estádios para uma platéia querendo ver um show bizarro.

Concordo que existem períodos de guerra e que as coisas são relativizadas nestes contextos, mas não é esse o caso de Che. De um humanista, espera-se uma atitude respeitosa na vitória. No calor da batalha, podemos relevar algo, mas depois não. Não podemos relevar que a atitude de Che foi sanguinária em momento de paz também, que tinha uma retórica assassina e um perfil incendiário.

Che foi um assassino, carismático, mas apenas um assassino.

[Renato T]

Por que é um erro?

Existe uma regra única geral sobre o que é o melhor da vida e ela serve para todos? Sem exceções?

Só para esclarecer, eu gosto muito de bens materiais, mas não os coloco em primeiro lugar, só não vejo problema nenhum em colocar. Cada um sabe, ou deveria saber, o que é melhor para si mesmo.

Porque coloca o ser humano no patamar de um objeto o que acho que não deveria acontecer

Não, não existe.

O ideal seria que todos pensassem como você....

[Moro]

Por que? Ele pediu desculpas pelos assassinatos que cometeu em algum de seus escritos?

Ou bastam algumas palavras bonitinhas no papel para justificar assassinatos? Supondo que ele tenha escrito algo assim.

Matar outras pessoas é um ato humanista?

Se não leu, então leia. Um bom texto que da um ótimo parâmetro para você entender do que eu estou falando é o diário das viagens pela américa do sul - que é absolutamente mais denso que o filme.

Renato T

Na boa, veja um sinal de como a ideologia está conturbando sua mente.

Como um pretenso mal do capitalismo, você cita como errado dar mais valor gostar de um carro do que ter uma interação social mais efetiva MAS ignora o fato de Che ser um assassino bestial simplesmente por causa de um livro que ele fez em um momento romântico da sua vida.

Poxa...

Não ignoro nem nunca ignorei.. a diferença é que minha mente é meio doentia e pra mim idéias como "é necessário quebrar alguns galhos para se fazer uma jangada" são válidas. Se é necessário que alguns morram para que mais possam viver então que seja, mesmo que seja puxando o gatilho com lágrimas nos olhos.

ele quebrou uns galhos e criou um país miserável Renato, não fez nada, só dor e morte.

Esse pensamento é justificativa para todos os atos cometidos na história da humanidade e representa uma falsa dicotomia. Não se concerta as coisas com destruição.

[Renato T]

Não diria problema, mas sim um erro. Se cercar de coisas vivas que respondem, sentem e interagem com você e ao mesmo tempo dar mais valor à um objeto acho absurdo.

Uma pergunta:

Você acha certo/estaria disposto a forçar as pessoas a mudarem seus gostos pessoais porque você os considera um erro? Não vou entrar no mérito do porquê de você achar que tal prática é um erro, só o que eu quero saber é se você acha que você ou alguma outra entidade (estado) tem o dever moral de extrair esse "erro" das pessoas.

Em caso afirmativo, você estará apenas demosntrando aquilo que todos já sabem: a face tirânica de todo regime que pretende reformar o homem de acordo com os padrões dos iluminados planejadores que pretendem saber mais acerca das necessidades das pessoas do que elas próprias (no caso da sua sociedade perfeita, você).

Em caso negativo, essa questão, ao contrário do que você disse, nada tem a ver com o capitalismo. Trata-se apenas da expressão de um gosto pessoal seu, e, portanto, é tão relevante para a discussão sobre o capitalismo quanto o seu prato preferido ou o tipo de mulher que você aprecia.

2 Aqui. Aguardo a sua resposta também, Renato T.


off-topic : Um ótimo 2009 para o pessoal do CC, não vou responder mais este tópico, ou qualquer outro, antes de sexta-feira.

Não, não acho justo. O que eu acho é que o capitalismo induz a essa perseguição a bens materiais, em sempre querer ser mais rico do que já se é. Não teria muito contra o capitalismo se não fosse por isso porque ele também tem seus lados bons, mas infelizmente esse impurrão em direção à ganancia que o capitalismo te da faz com que eu ache que não vale os benefícios.

[Renato T]

ele quebrou uns galhos e criou um país miserável Renato, não fez nada, só dor e morte.

Esse pensamento é justificativa para todos os atos cometidos na história da humanidade e representa uma falsa dicotomia. Não se concerta as coisas com destruição.

Que pobreza que ele criou? A pobreza que ele criou é referente a coisas que são triviais. Ter carros bonitos, casas bem pintadas é trivial. O problema alimentar é mais complicado que isso porque existe o bloqueio americano e cuba não pode se auto-sustentar por ser um país do tamanho de ovo. E outra, goste você ou não, a medicina cubana é uma das melhores, assim como o ensino (uma pessoa que foi pra Cuba me confirmou isso).

[Luiz Souto]

Luis, difícil afirmar que houve qualquer critério nos expurgos pós revolução cubana, quando analisamos que, a la Pinochet, julgamentos eram realizados em massa dentro de estádios para uma platéia querendo ver um show bizarro.

Concordo que existem períodos de guerra e que as coisas são relativizadas nestes contextos, mas não é esse o caso de Che. De um humanista, espera-se uma atitude respeitosa na vitória. No calor da batalha, podemos relevar algo, mas depois não. Não podemos relevar que a atitude de Che foi sanguinária em momento de paz também, que tinha uma retórica assassina e um perfil incendiário.

Che foi um assassino, carismático, mas apenas um assassino.

Agnóstico , não desconheço que os julgamentos pós revolução foram realizados de forma em que foram mais uma teatralização de execuções do que reais julgamentos ; este é um dos pontos que depõem contra o Che.

Por outro lado se o Che fosse apenas um assassino não estariamos discutindo suas idéias aqui. É porque ele teve um papel importante na teorização do processo de revolução  , com sua proposta do "foquismo" , e principalmente  pelo apelo ao voluntarismo que ele ainda permanece no ideário da esquerda.

Não ignoro nem nunca ignorei.. a diferença é que minha mente é meio doentia e pra mim idéias como "é necessário quebrar alguns galhos para se fazer uma jangada" são válidas. Se é necessário que alguns morram para que mais possam viver então que seja, mesmo que seja puxando o gatilho com lágrimas nos olhos.

Renato , este tipo de raciocínio é o mesmo que permite ao exército americano denominar as baixas civis em operações de bombardeio no Iraque como "danos colaterais"...

E aí voltamos à velha e nunca esgotada discussão da relação entre os fins e os meios.
 

[Renato T]

Eu sei, Luis. Vê a bomba relógio que eu tenho que controlar ?

[Renato T]

Luis, difícil afirmar que houve qualquer critério nos expurgos pós revolução cubana, quando analisamos que, a la Pinochet, julgamentos eram realizados em massa dentro de estádios para uma platéia querendo ver um show bizarro.

Concordo que existem períodos de guerra e que as coisas são relativizadas nestes contextos, mas não é esse o caso de Che. De um humanista, espera-se uma atitude respeitosa na vitória. No calor da batalha, podemos relevar algo, mas depois não. Não podemos relevar que a atitude de Che foi sanguinária em momento de paz também, que tinha uma retórica assassina e um perfil incendiário.

Che foi um assassino, carismático, mas apenas um assassino.

A guerra, agnósitco, só foi acabar quando a URSS caiu, não é como se os revolucionários tivessem tomado cuba e dali em diante tudo voltasse ao "normal".

[Blues Brother]

Em geral,

Os socialistas acreditam na possibilidade de estabelecer uma sociedade nova onde reinará a paz, a igualdade e a liberdade.

Ora, a consequência lógica de acreditar nisso deveria ser: vamos faze-lo sem recorrer à violência, sem instituir classes dirigentes e respeitando os diferentes e as diferenças políticas.

Por isso, se você acredita que é possível estabelecer tal sociedade, comece demonstrando que é possível chegar a ela sem usar das armas dos opressores: violência, autoritarismo e opressão pólítica.

Quer saber a verdade , Renato? Todo socialista deveria adotar os métodos de Martin Luther King.

Você acredita numa sociedade de paz e justiça? Ok, entregue suas armas e nos convença.

Agora, o engraçado é que os socialistas revolucionários, tão otimistas e obstinados, também precisam usar da violência para atingir seus objetivos. A violência é o método por excelência dos opressores desde a Pré-História.
 

[Herf]

Não diria problema, mas sim um erro. Se cercar de coisas vivas que respondem, sentem e interagem com você e ao mesmo tempo dar mais valor à um objeto acho absurdo.

Uma pergunta:

Você acha certo/estaria disposto a forçar as pessoas a mudarem seus gostos pessoais porque você os considera um erro? Não vou entrar no mérito do porquê de você achar que tal prática é um erro, só o que eu quero saber é se você acha que você ou alguma outra entidade (estado) tem o dever moral de extrair esse "erro" das pessoas.

Em caso afirmativo, você estará apenas demosntrando aquilo que todos já sabem: a face tirânica de todo regime que pretende reformar o homem de acordo com os padrões dos iluminados planejadores que pretendem saber mais acerca das necessidades das pessoas do que elas próprias (no caso da sua sociedade perfeita, você).

Em caso negativo, essa questão, ao contrário do que você disse, nada tem a ver com o capitalismo. Trata-se apenas da expressão de um gosto pessoal seu, e, portanto, é tão relevante para a discussão sobre o capitalismo quanto o seu prato preferido ou o tipo de mulher que você aprecia.

2 Aqui. Aguardo a sua resposta também, Renato T.


off-topic : Um ótimo 2009 para o pessoal do CC, não vou responder mais este tópico, ou qualquer outro, antes de sexta-feira.

Não, não acho justo. O que eu acho é que o capitalismo induz a essa perseguição a bens materiais, em sempre querer ser mais rico do que já se é. Não teria muito contra o capitalismo se não fosse por isso porque ele também tem seus lados bons, mas infelizmente esse impurrão em direção à ganancia que o capitalismo te da faz com que eu ache que não vale os benefícios.

Pois bem, você só demonstra que não entende o que é capitalismo. Entenda isso: capitalismo é o estabelecimento da propriedade privada e da liberdade política.

No texto de abertura fala-se sobre a definição que Smith deu a esse sistema que só mais tarde veio a ser batizado de "capitalismo" por Marx: sistema de liberdade natural. O capitalismo não incentiva nada. Ele é a própria realização da liberdade no seu sentido político.

Dessa forma, o que você quer dizer com esse seu post é apenas que você julga que a liberdade é algo perigoso demais para as pessoas. Elas não são tão aptas como você a tomar as decisões certas sobre o que é melhor para a vida delas próprias, e daí você diz que elas são "induzidas por sua própria liberdade" (isto é, "induzidas pelo capitalismo", nas suas palavras) a escolherem viver para acumular riquezas em vez de viver para algo mais "elevado" como estudar filosofia. Precisam de pessoas como você para guiá-las ao caminho não-absurdo, ao não-erro.

[Herf]

Em geral,

Os socialistas acreditam na possibilidade de estabelecer uma sociedade nova onde reinará a paz, a igualdade e a liberdade.

Ora, a consequência lógica de acreditar nisso deveria ser: vamos faze-lo sem recorrer à violência, sem instituir classes dirigentes e respeitando os diferentes e as diferenças políticas.

Por isso, se você acredita que é possível estabelecer tal sociedade, comece demonstrando que é possível chegar a ela sem usar das armas dos opressores: violência, autoritarismo e opressão pólítica.

Quer saber a verdade , Renato? Todo socialista deveria adotar os métodos de Martin Luther King.

Você acredita numa sociedade de paz e justiça? Ok, entregue suas armas e nos convença.

Agora, o engraçado é que os socialistas revolucionários, tão otimistas e obstinados, também precisam usar da violência para atingir seus objetivos. A violência é o método por excelência dos opressores desde a Pré-História.

Certo dia entrei na comunidade "Socialismo" do Orkut fazendo a mesma pergunta:

Porque, afinal, socialstas não defendem uma sociedade nos moldes libertários/minarquistas de modo que as pessoas pudessem ter liberdade para optarem ou não a participarem de comunidades socialistas? Isto é, na sociedade idealizada por libertários/minarquistas não há nada que impeça alguém de fundar uma "colônia comunista" baseada em ideais como "de cada um de acordo com a capacidade, a cada um de acordo com a necessidade". Se, com o tempo, as pessoas observassem que essa forma de organização é o melhor para elas, não haveria porque não fazerem as coisas de forma semelhante.

Obviamente seria crime forçar alguém a participar de uma dessas comunidades ou impedir que alguém delas saísse. E é aí - e todo socialista no fundo sabe disso - que está o problema desse modelo. As pessoas teriam liberdade para sair das comunidades ou mesmo não entrar nelas e viverem por si próprias. Socialismo não combina com liberdades individuais.

[Renato T]

Me diga como (serio mesmo, agora você me assustou) você entendeu que eu acho que a liberdade é algo perigoso demais para as pessoas, como você entendeu que eu me afirmei como um guia para a humanidade e como aonde eu disse que as pessoas não estão aptas a tomar decisões relativas as suas própria vida!

Pela sua propria lógica se substituirmos a palavra capitalismo por "sistema de liberdade natural" ainda sim teriamos induzidas pelo sistema de liberdade natural, - que abrange muita coisa, não só a liberdade - não pela sua própria liberdade.

Outra coisa: nunca disse incentivo, falei que ele te move para uma vontade de ter mais dinheiro, te induz à querer ganhar mais. Tente não distorcer o que eu digo de forma tão gritante, Herf.

[Renato T]

Em geral,

Os socialistas acreditam na possibilidade de estabelecer uma sociedade nova onde reinará a paz, a igualdade e a liberdade.

Ora, a consequência lógica de acreditar nisso deveria ser: vamos faze-lo sem recorrer à violência, sem instituir classes dirigentes e respeitando os diferentes e as diferenças políticas.

Por isso, se você acredita que é possível estabelecer tal sociedade, comece demonstrando que é possível chegar a ela sem usar das armas dos opressores: violência, autoritarismo e opressão pólítica.

Quer saber a verdade , Renato? Todo socialista deveria adotar os métodos de Martin Luther King.

Você acredita numa sociedade de paz e justiça? Ok, entregue suas armas e nos convença.

Agora, o engraçado é que os socialistas revolucionários, tão otimistas e obstinados, também precisam usar da violência para atingir seus objetivos. A violência é o método por excelência dos opressores desde a Pré-História.
 

Não vejo consequência lógica nenhuma, BB.

[Herf]

Me diga como (serio mesmo, agora você me assustou) você entendeu que eu acho que a liberdade é algo perigoso demais para as pessoas, como você entendeu que eu me afirmei como um guia para a humanidade e como aonde eu disse que as pessoas não estão aptas a tomar decisões relativas as suas própria vida!

Ora, e o que você quis dizer com ser um "erro", um "absurdo" que se viva para a acumulação de riquezas em vez de viver "para as pessoas"?

Se o capitalismo oferece liberdade para alguém optar entre o "material" e o "elevado" e uma pessoa opta pelo material - e você definiu que a vida para o material é um "erro" -, só se pode concluir que você pensa que o problema é justamente as pessoas terem liberdade para optar pelo "erro" (viver para o material).

[FxF]

Outra coisa: nunca disse incentivo, falei que ele te move para uma vontade de ter mais dinheiro, te induz à querer ganhar mais. Tente não distorcer o que eu digo de forma tão gritante, Herf.

Pra mim foi é cinismo. É como manda um dos 10 mandamentos, não possuir bens materiais, mas quantos católicos resolveram viver na rua?

[Renato T]

Me diga como (serio mesmo, agora você me assustou) você entendeu que eu acho que a liberdade é algo perigoso demais para as pessoas, como você entendeu que eu me afirmei como um guia para a humanidade e como aonde eu disse que as pessoas não estão aptas a tomar decisões relativas as suas própria vida!

Ora, e o que você quis dizer com ser um "erro", um "absurdo" que se viva para a acumulação de riquezas em vez de viver "para as pessoas"?

Se o capitalismo oferece liberdade para alguém optar entre o "material" e o "elevado" e uma pessoa opta pelo material - e você definiu que a vida para o material é um "erro" -, só se pode concluir que você pensa que o problema é justamente as pessoas terem liberdade para optar pelo "erro" (viver para o material).

Você presta atenção quando você lê, Herf? O que eu disse foi que EU não classificaria como um problema, mas sim como erro e que EU acho absurdo. São idiossincrazias minhas, nunca as coloquei em um patamar de serem ou não verdade. E tua lógica é muito deficiênte, Herf.

[Renato T]

Outra coisa: nunca disse incentivo, falei que ele te move para uma vontade de ter mais dinheiro, te induz à querer ganhar mais. Tente não distorcer o que eu digo de forma tão gritante, Herf.

Pra mim foi é cinismo. É como manda um dos 10 mandamentos, não possuir bens materiais, mas quantos católicos resolveram viver na rua?

Para você, o que foi cinismo?

[FxF]

Tudo?

Não é a embasamento economico, histórico ou real a que me refiro. O que me refiro por doutrinação capitalista é assumir que o capitalismo sempre será o melhor modo de se conduzir a sociedade, é desconsiderar as teorias rivais sem conhece-las, achar que o melhor pra vida é ter dinheiro no bolso e um carro importado zero, é colocar a sua riqueza na frente dos outros.

1) Tudo que você tem, tudo que te diferencia dos animais não veio de graça;
- Sua casa vem do dinheiro;
- Sua comida vem do dinheiro;
- Sua saúde vem do dinheiro;
- Seus preservativos vem do dinheiro;
Então, a menos que você seja um monge, não venha "criticando a sociedade" sobre como "as pessoas só pensam sem dinheiro". Isso é coisa que adolescentes revoltados fazem.

2) Já que na sua mensagem você compara o capitalismo com outros sistemas, é bom lembrar: esquerdistas são tão tarados por dinheiro como capitalistas, senão mais. Já ouviu a frase "eu faço capitalismo com você e vocês fazem socialismo comigo"?

[Renato T]

Sua capacidade de modificar o meio ambiente e seu racionalismo não vem do dinheiro.

Então, a menos que você seja um monge, não venha "criticando a sociedade" sobre como "as pessoas só pensam sem dinheiro". Isso é coisa que adolescentes revoltados fazem.

Falou hein, velhaco 


E socialismo gosta de dinheiro mas, ao menos o meu, não é voltado para isso.

[Blues Brother]

Renato,

Claro que uma coisa não pode ser deduzida da outra. Fui irônico. Por isso escrevi "deveria".   

Só quem acreditava naquilo tudo que eu escrevi era o Tolstoi.

Os comunistas desde sempre pregam a violência e a ditadura para estabelecer a paz e a liberdade.

Ou como diria Bakunin: "O fim é a anarquia e a liberdade; o meio é a ditadura e o Estado. Primeiro acorrentam o povo, depois declaram o povo livre".

Veja você como comunistas são mestres da retórica. Oprimir para libertar (Orwell escreveu sabiamente que em certos ambientes e situações dizer a verdade seria um ato revolucionário. Por isso, ele mesmo mostrou ao mundo como Stalin apoiou Franco na tarefa destruição da revolução socialista libertária na Espanha, um tipo de socialismo que não agradava Moscou porque implicava em insubmissão ao Cômite Central).

Mas quero fazer uma pergunta. Você deve saber que existe um grande problema quando o "socialismo" é implantado num único país: a fuga de cérebros. Cientistas, economistas, políticas artistas, enfim, um grande número de pessoas que não vai ganhar o que ganhava antes e então decide dar linha na pipa.

Agora se o governo socialista não barrar essa fuga é provável que não sobre muita gente para participar da experiência do "novo homem socialista".

Por isso, pergunto: o que fazer com as pessoas que consultaram suas respectivas consciências, não charam nada de errado em "querer coisas" e gostariam de ter exatamente o que tinham antes?

O que fazer com essas pessoas? Devemos impedi-lás de deixar o país por que achamos que isso é "errado" da parte delas? Temos tanta convicção da verdade ao ponto de impedir alguém fazer o que quiser com a sua vida?

Outra questão. Digamos que João é um padeiro que acorda todo dia às 5h00 da madruga para produzir pãezinhos que alimentarão toda a vizinhança. Ele faz isso diariamente há muitos anos.

Mas João não produz pães porque ama seus vizinhos. Ele tem o sonho de comprar uma Harley Davison.

Numa sociedade socialista, João deve produzir pães pelo bem da coletividade. Ou seja, ele deve acordar diariamente às 05h00 e trabalhar arduamente pelo bem dos vizinhos. Não tem chance de comprar uma Davison.

Agora, o que você acha que João vai escolher: o bem da coletividade ou a Harley Davison?   

[FxF]

E socialismo gosta de dinheiro mas, ao menos o meu, não é voltado para isso.

Nenhum sistema econômico verdadeiramente o é. As pessoas são.

[FxF]

Mas quero fazer uma pergunta. Você deve saber que existe um grande problema quando o "socialismo" é implantado num único país: a fuga de cérebros. Cientistas, economistas, políticas artistas, enfim, um grande número de pessoas que não vai ganhar o que ganhava antes e então decide dar linha na pipa.

Agora se o governo socialista não barrar essa fuga é provável que não sobre muita gente para participar da experiência do "novo homem socialista".

Não adiantaria de nada impedi-los de fugirem do país. Se tornariam incompetentes quando não possuíssem o mesmo salário porque não haveria vontade de trabalhar. O que o governo vai fazer, chicoteá-los? A gente sabe que se não houvesse salários as pessoas iriam cada vez mais se aproximar de serem hippies.