Tópico: O que o capitalismo não é

[Renato T]

existe a parte humanista e internacionalista que Guevara trata

Guevara? Che Guevara?

Humanista?

Frase :

"O revolucionário deve ser uma fria e seletiva máquina de matar."

Che Guevara (atrib).

Isso é humanismo? Pensei que humanismo era outra coisa.

Pois é...
Você já leu alguma coisa escrita por Guevara?

[DDV]

É anacrônico para você, para mim ainda está bem colocado no nosso tempo...

Então mostre-nos isso. Argumente, cite exemplos e refute as colocações que fiz sobre a teoria marxista.

Você não percebe que essa sua frase é rigorosamente idêntica a de um crente?

[DDV]

O que você chama de "ideologia que cega as pessoas" eu chamo de doutrinação capitalista. O irônico disso tudo é que a parcialidade é o que reina num fórum de ceticismo.

Se o que estamos dizendo é apenas "doutrinação capitalista", logo são coisas cheias de furos, sem embasamento na economia, na história e na realidade em geral. Cabe a você, portanto, mostrá-las.

Estamos esperando.

[DDV]

Não.. Doutrinação Capitalista é não conhecer o pensamento esquerdista e dizer que não presta porque não funcionou em casos específicos e em situações específicas.

Pelo que já vi você falando aqui, me arrisco a dizer que conheço mais o pensamento marxista do que você. Posso está errado, claro, e cair do cavalo. Mas essa é a minha impressão inicial.

Nos textos que coloquei, eu tentei refutar algumas idéias marxistas e esquerdistas que estavam totalmente sem sintonia com a realidade (às vezes até sem coerência interna). Não cheguei simplesmente dizendo que o esquerdismo não presta e ponto. O que determina se ele "presta" ou não são os argumentos embasados na realidade, e só.

[DDV]

existe a parte humanista e internacionalista que Guevara trata

Guevara? Che Guevara?

Humanista?

Frase :

"O revolucionário deve ser uma fria e seletiva máquina de matar."

Che Guevara (atrib).

Isso é humanismo? Pensei que humanismo era outra coisa.

Pois é...
Você já leu alguma coisa escrita por Guevara?

Eu já!

Posso dizer o que achei de uns "textos econômicos" dele?

[Renato T]

Fique a vontade, apesar de que eu me refiro a parte voltada pro homem. A teoria econômica de che, até onde conheço, é furada ao extremo.

[Renato T]

Não.. Doutrinação Capitalista é não conhecer o pensamento esquerdista e dizer que não presta porque não funcionou em casos específicos e em situações específicas.

Pelo que já vi você falando aqui, me arrisco a dizer que conheço mais o pensamento marxista do que você. Posso está errado, claro, e cair do cavalo. Mas essa é a minha impressão inicial.

Nos textos que coloquei, eu tentei refutar algumas idéias marxistas e esquerdistas que estavam totalmente sem sintonia com a realidade (às vezes até sem coerência interna). Não cheguei simplesmente dizendo que o esquerdismo não presta e ponto. O que determina se ele "presta" ou não são os argumentos embasados na realidade, e só.

Até o momento vi você refutar a teoria econômica, nada mais. A teoria econômica, para mim, é a parte mais falha e precisa ser revisada, não é ali que eu baseio meu pensamento

[Renato T]

É anacrônico para você, para mim ainda está bem colocado no nosso tempo...

Então mostre-nos isso. Argumente, cite exemplos e refute as colocações que fiz sobre a teoria marxista.

Você não percebe que essa sua frase é rigorosamente idêntica a de um crente?

Para que? Muita das questões que você levantou se tratavam de "explique". Se você não consegue nem entender o que ele quer dizer para que você quer uma refutação?

[Renato T]

O que você chama de "ideologia que cega as pessoas" eu chamo de doutrinação capitalista. O irônico disso tudo é que a parcialidade é o que reina num fórum de ceticismo.

Se o que estamos dizendo é apenas "doutrinação capitalista", logo são coisas cheias de furos, sem embasamento na economia, na história e na realidade em geral. Cabe a você, portanto, mostrá-las.

Estamos esperando.

Não é a embasamento economico, histórico ou real a que me refiro. O que me refiro por doutrinação capitalista é assumir que o capitalismo sempre será o melhor modo de se conduzir a sociedade, é desconsiderar as teorias rivais sem conhece-las, achar que o melhor pra vida é ter dinheiro no bolso e um carro importado zero, é colocar a sua riqueza na frente dos outros.

[FxF]

Você não percebe que essa sua frase é rigorosamente idêntica a de um crente?

Se você não consegue nem entender o que ele quer dizer para que você quer uma refutação?

Ah!

Não é a embasamento economico, histórico ou real a que me refiro. O que me refiro por doutrinação capitalista é assumir que o capitalismo sempre será o melhor modo de se conduzir a sociedade, é desconsiderar as teorias rivais sem conhece-las, achar que o melhor pra vida é ter dinheiro no bolso e um carro importado zero, é colocar a sua riqueza na frente dos outros.

Esquerdistas sempre gostam de criticar os outros, pena que a gente sabe muito bem que eles não são nenhum exemplo de filantropia. É o que a gente chama de "caridade com o dinheiro dos outros".

[Herf]

O que me refiro por doutrinação capitalista é assumir que o capitalismo sempre será o melhor modo de se conduzir a sociedade, [...], achar que o melhor pra vida é ter dinheiro no bolso e um carro importado zero, é colocar a sua riqueza na frente dos outros.

Você tem uma noção muito distorcida do que seja capitalismo. Leia o trecho do texto de abertura do tópico intitulado O capitalismo não é exclusivamente "capitalista".

[Renato T]

disse doutrinação capitalista, não capitalismo, Herf.

[Herf]

Ora, mas a qual "doutrinação capitalista" você se refere, afinal? Quem foi que você ouviu pregando que o indivíduo só se realiza se tiver um carrão importado, se for tão mão-de-vaca quanto aqueles personagens de piadas sobre judeus, etc?

[Moro]

Não.. Doutrinação Capitalista é não conhecer o pensamento esquerdista e dizer que não presta porque não funcionou em casos específicos e em situações específicas.

Pelo que já vi você falando aqui, me arrisco a dizer que conheço mais o pensamento marxista do que você. Posso está errado, claro, e cair do cavalo. Mas essa é a minha impressão inicial.

Nos textos que coloquei, eu tentei refutar algumas idéias marxistas e esquerdistas que estavam totalmente sem sintonia com a realidade (às vezes até sem coerência interna). Não cheguei simplesmente dizendo que o esquerdismo não presta e ponto. O que determina se ele "presta" ou não são os argumentos embasados na realidade, e só.

Até o momento vi você refutar a teoria econômica, nada mais. A teoria econômica, para mim, é a parte mais falha e precisa ser revisada, não é ali que eu baseio meu pensamento

Renato T

Me diga o que você gosta do Che? O que ele fez de humanista? Já que você falou que não conhecemos o comunismo, vamos ouvir uma explicação sua.

[Zeichner]

sempre assim... sempre que tem que se explicar, ataca os outros.
Também estou curioso para saber no que Che é tão especial, além de matar e de acabar com a economia cubana?

[Ricardo RCB.]

existe a parte humanista e internacionalista que Guevara trata

Guevara? Che Guevara?

Humanista?

Frase :

"O revolucionário deve ser uma fria e seletiva máquina de matar."

Che Guevara (atrib).

Isso é humanismo? Pensei que humanismo era outra coisa.

Pois é...
Você já leu alguma coisa escrita por Guevara?

Por que? Ele pediu desculpas pelos assassinatos que cometeu em algum de seus escritos?

Ou bastam algumas palavras bonitinhas no papel para justificar assassinatos? Supondo que ele tenha escrito algo assim.

Matar outras pessoas é um ato humanista?

O que você chama de "ideologia que cega as pessoas" eu chamo de doutrinação capitalista. O irônico disso tudo é que a parcialidade é o que reina num fórum de ceticismo.

Se o que estamos dizendo é apenas "doutrinação capitalista", logo são coisas cheias de furos, sem embasamento na economia, na história e na realidade em geral. Cabe a você, portanto, mostrá-las.

Estamos esperando.

Não é a embasamento economico, histórico ou real a que me refiro. O que me refiro por doutrinação capitalista é assumir que o capitalismo sempre será o melhor modo de se conduzir a sociedade, é desconsiderar as teorias rivais sem conhece-las, achar que o melhor pra vida é ter dinheiro no bolso e um carro importado zero, é colocar a sua riqueza na frente dos outros.

E eu pergunto: E daí?

Se eu for um cidadão que respeita as leis e paga seus impostos e quiser achar que ter muito dinheiro é bom, isso é um problema?

Se eu achar que o melhor da vida é, além do dinheiro, ter carros, casas, qual o problema?

[Luiz Souto]

Frase :

"O revolucionário deve ser uma fria e seletiva máquina de matar."

Che Guevara (atrib).

Isso é humanismo? Pensei que humanismo era outra coisa.

Não consegui encontrar a referência a que texto do Che esta frase pertence , mas encontrei pelo Google o que deve ser o parágrafo em que ela está:

O ódio como fator de luta. O ódio intransigente ao inimigo, que impulsiona além das limitações naturais do ser humano e o converte em uma efetiva, violenta, seletiva e fria máquina de matar. Nossos soldados têm que ser assim. Um povo sem ódio não pode triunfar sobre um inimigo brutal

Pelo contexto se trata da instrução militar a guerrilheiros e não é em nada diferente do que se ensina em um curso de Comandos...
Não creio que seja por ai que se possa discutir o humanismo / ant-humanismo do Che , pois senão todos os militares ( de qualquer pais) seriam por definição anti-humanistas já que o objetivo da instrução militar é transformar pessoas comuns em " efetivas ,violentas , seletivas e frias máquinas de matar".

[Diegojaf]

senão todos os militares ( de qualquer pais) seriam por definição anti-humanistas já que o objetivo da instrução militar é transformar pessoas comuns em " efetivas ,violentas , seletivas e frias máquinas de matar".

[Renato T]

Por que? Ele pediu desculpas pelos assassinatos que cometeu em algum de seus escritos?

Ou bastam algumas palavras bonitinhas no papel para justificar assassinatos? Supondo que ele tenha escrito algo assim.

Matar outras pessoas é um ato humanista?

Se não leu, então leia. Um bom texto que da um ótimo parâmetro para você entender do que eu estou falando é o diário das viagens pela américa do sul - que é absolutamente mais denso que o filme.

E eu pergunto: E daí?

Se eu for um cidadão que respeita as leis e paga seus impostos e quiser achar que ter muito dinheiro é bom, isso é um problema?

Se eu achar que o melhor da vida é, além do dinheiro, ter carros, casas, qual o problema?

Não diria problema, mas sim um erro. Se cercar de coisas vivas que respondem, sentem e interagem com você e ao mesmo tempo dar mais valor à um objeto acho absurdo.

[Luiz Souto]

senão todos os militares ( de qualquer pais) seriam por definição anti-humanistas já que o objetivo da instrução militar é transformar pessoas comuns em " efetivas ,violentas , seletivas e frias máquinas de matar".

Diego , a instrução militar tem por objetivo preparar para a guerra ( estou falando de exércitos , que é o contexto do trecho do Che). E para a guerra se aprende a matar.
Um bom exército é aquele que faz isto de forma eficiente , usando a violência de forma organizada e racional.

[Ricardo RCB.]

Frase :

"O revolucionário deve ser uma fria e seletiva máquina de matar."

Che Guevara (atrib).

Isso é humanismo? Pensei que humanismo era outra coisa.

Não consegui encontrar a referência a que texto do Che esta frase pertence , mas encontrei pelo Google o que deve ser o parágrafo em que ela está:

O ódio como fator de luta. O ódio intransigente ao inimigo, que impulsiona além das limitações naturais do ser humano e o converte em uma efetiva, violenta, seletiva e fria máquina de matar. Nossos soldados têm que ser assim. Um povo sem ódio não pode triunfar sobre um inimigo brutal

Pelo contexto se trata da instrução militar a guerrilheiros e não é em nada diferente do que se ensina em um curso de Comandos...
Não creio que seja por ai que se possa discutir o humanismo / ant-humanismo do Che , pois senão todos os militares ( de qualquer pais) seriam por definição anti-humanistas já que o objetivo da instrução militar é transformar pessoas comuns em " efetivas ,violentas , seletivas e frias máquinas de matar".

E daí que os militares de qualquer país sejam anti-humanistas? Isso deu direito ao Che Guevara de matar, defender guerrilhas e até mesmo atos terroristas (desde que tenham como alvo um líder das forças opostas, ou melhor opressoras, grande diferença!), como ele descreve no manual de guerrilha que escreveu?

O humanismo dele era algo que podia ser ligado e desligado conforme a conveniência?

E a atuação dele em La Cabaña? Quantos foram executados durante o período que ele foi chefe do local? Todos eram culpados? A solução Humanista foi matar? Prisão e exílio, com expulsão da ilha não seriam mais humanistas?

Os militares, e aqui me refiro as forças armadas, são treinados para situações de guerra. Uma guerra não é humanista. E mesmo os militares, em tese ao menos, respeitam as regras de convenções internacionais sobre rendição, prisioneiros de guerra entre outras.

Uma pessoa que escreveu um manual de guerrilha está longe de ser um humanista.

Claro que aqueles que cultuam o mito Che Guevara vão sempre tentar relativizar e ignorar os crimes que ele cometeu. Crentes costumam fazer isso com suas igrejas. Especialmente católicos com a Inquisição.

 

[Moro]

Por que? Ele pediu desculpas pelos assassinatos que cometeu em algum de seus escritos?

Ou bastam algumas palavras bonitinhas no papel para justificar assassinatos? Supondo que ele tenha escrito algo assim.

Matar outras pessoas é um ato humanista?

Se não leu, então leia. Um bom texto que da um ótimo parâmetro para você entender do que eu estou falando é o diário das viagens pela américa do sul - que é absolutamente mais denso que o filme.

Renato T

Na boa, veja um sinal de como a ideologia está conturbando sua mente.

Como um pretenso mal do capitalismo, você cita como errado dar mais valor gostar de um carro do que ter uma interação social mais efetiva MAS ignora o fato de Che ser um assassino bestial simplesmente por causa de um livro que ele fez em um momento romântico da sua vida.

Poxa...

[Ricardo RCB.]

Por que? Ele pediu desculpas pelos assassinatos que cometeu em algum de seus escritos?

Ou bastam algumas palavras bonitinhas no papel para justificar assassinatos? Supondo que ele tenha escrito algo assim.

Matar outras pessoas é um ato humanista?

Se não leu, então leia. Um bom texto que da um ótimo parâmetro para você entender do que eu estou falando é o diário das viagens pela américa do sul - que é absolutamente mais denso que o filme.

Novamente, ele pede desculpas por algum crime?

Ou é só bla bla bla, que vai ser esquecido quando ele começar a matar?

Se eu ler a bíblia, ops, o diário das viagens eu vou encontrar justificativas para assassinatos?

Ou para ler a bíblia, oh droga, errei de novo, o diário das viagens eu preciso rezar para que a verdade ilumine meus olhos e eu compreenda o lado humanista do Che?

E eu pergunto: E daí?

Se eu for um cidadão que respeita as leis e paga seus impostos e quiser achar que ter muito dinheiro é bom, isso é um problema?

Se eu achar que o melhor da vida é, além do dinheiro, ter carros, casas, qual o problema?

Não diria problema, mas sim um erro. Se cercar de coisas vivas que respondem, sentem e interagem com você e ao mesmo tempo dar mais valor à um objeto acho absurdo.

Por que é um erro?

Existe uma regra única geral sobre o que é o melhor da vida e ela serve para todos? Sem exceções?

Só para esclarecer, eu gosto muito de bens materiais, mas não os coloco em primeiro lugar, só não vejo problema nenhum em colocar. Cada um sabe, ou deveria saber, o que é melhor para si mesmo.

[Luiz Souto]

E daí que os militares de qualquer país sejam anti-humanistas? Isso deu direito ao Che Guevara de matar, defender guerrilhas e até mesmo atos terroristas (desde que tenham como alvo um líder das forças opostas, ou melhor opressoras, grande diferença!), como ele descreve no manual de guerrilha que escreveu?

O humanismo dele era algo que podia ser ligado e desligado conforme a conveniência?

E a atuação dele em La Cabaña? Quantos foram executados durante o período que ele foi chefe do local? Todos eram culpados? A solução Humanista foi matar? Prisão e exílio, com expulsão da ilha não seriam mais humanistas?

Os militares, e aqui me refiro as forças armadas, são treinados para situações de guerra. Uma guerra não é humanista. E mesmo os militares, em tese ao menos, respeitam as regras de convenções internacionais sobre rendição, prisioneiros de guerra entre outras.

Uma pessoa que escreveu um manual de guerrilha está longe de ser um humanista.

Claro que aqueles que cultuam o mito Che Guevara vão sempre tentar relativizar e ignorar os crimes que ele cometeu. Crentes costumam fazer isso com suas igrejas. Especialmente católicos com a Inquisição.

Ricardo , fiz o post para mostrar que a frase colocada dentro do seu possível contexto ( possível porque não localizei o texto de que foi tirada) não pode ser usada para definir se o Che era ou não humanista. Da mesma forma o Guerra de Guerrilhas não diz , em termos militares, nada que não fosse já conhecido e não é pior que os manuais de contra-guerrilha.
Da mesma forma o fato de matar ou autorizar que alguém seja morto também não é por si só um parâmetro: a guerra e a pena de morte existem e podem ser conduzidas por generais e decretadas por juízes que sejam considerados humanistas.
O ponto a ser analisado é o conceito de humanismo , que na minha opinião é considerar todo ser humano portador de uma dignidade essencial que lhe dá direito à liberdade de pensamento e a uma vida digna.Ser humanista é então não só considerar que os seres humanos não devem ser submetidos a condições de vida degradantes - seja sob que pretexto for - quanto que têm direito à liberdade de consciência. E a partir de uma visão humanista que se fez a Convenção de Genebra , para tentar reduzir a desumanidade da guerra.

Um indivíduo só deve ser condenando , mesmo à pena de morte , pelo crime objetivo que cometeu e nunca pelo exercício do seu direito à opinião , por mais contrária que esta possa ser ao que o governo ou a maioria pense. Não tenho dúvidas que vários dos que foram executados após a revolução tinham crimes pelos quais também seriam condenados em outros países , mas muitos o foram por serem adversários políticos.  É neste foco que a ação do Che se torna anti-humanista.

[Herf]

Não diria problema, mas sim um erro. Se cercar de coisas vivas que respondem, sentem e interagem com você e ao mesmo tempo dar mais valor à um objeto acho absurdo.

Uma pergunta:

Você acha certo/estaria disposto a forçar as pessoas a mudarem seus gostos pessoais porque você os considera um erro? Não vou entrar no mérito do porquê de você achar que tal prática é um erro, só o que eu quero saber é se você acha que você ou alguma outra entidade (estado) tem o dever moral de extrair esse "erro" das pessoas.

Em caso afirmativo, você estará apenas demosntrando aquilo que todos já sabem: a face tirânica de todo regime que pretende reformar o homem de acordo com os padrões dos iluminados planejadores que pretendem saber mais acerca das necessidades das pessoas do que elas próprias (no caso da sua sociedade perfeita, você).

Em caso negativo, essa questão, ao contrário do que você disse, nada tem a ver com o capitalismo. Trata-se apenas da expressão de um gosto pessoal seu, e, portanto, é tão relevante para a discussão sobre o capitalismo quanto o seu prato preferido ou o tipo de mulher que você aprecia.