Tópico: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza

[Pasteur]

Não necessariamente, basta ver que  Israel só tem uma pequenina parte das terras do Oriente Médio, a vasta maioria é de países árabes, então basta estes caras árabes islâmicos irem para um destes territórios de países árabes islâmicos.


Israel não tem que ceder nada de seu (pequeno) território para essa gente.

Que nojinho dessa gente! 

[Buckaroo Banzai]

É engraçada essa tentativa de "racistalizar" qualquer crítica com grifos de palavras.

Se ao menos ele estivesse falando daqueles costumes de usar a mesma água para tudo, ainda dava para falar em "nojinho", mas esse ponto feito não tem nada a ver com algo relacionado a ter "nojo dessa gente".

A área de países de maioria muçulmana na região é vasta, e anti-semitas questionam se é direito Israel sequer existir. Ao mesmo tempo é o país com melhor aceitação/segurança de pessoas de outras religiões e tradições, diferentemente de todo o atraso neo-medieval que o cerca e tenta destruí-lo.

Algumas vezes acho que a solução para o conflito no oriente médio só virá com a secularização dos israelenses e um novo êxodo da "terra prometida", largando mão desses contos de fadas. A questão que fica é se isso os acalmará os inimigos ou apenas incentivará a expansão territorial e medievalização/teocracização para fora ainda mais.

[JJ]

Bastante prático. Há grandes territórios árabes islâmicos que podem perfeitamente acomodar essa gente.   Estes árabes islâmicos só não fazem isso porque não querem, pois não aceitam  que Israel tenha o seu território.

As coisas não são tão simples assim. Ninguém gosta de sair forçadamente de onde mora. Os palestinos estão lá porque lá é a casa deles há mais de mil anos, e não porque eles têm birra e não querem sair para irritar Israel.

Eu me referi aos vizinhos islâmicos convidarem e receberem eles, afinal são farinha do mesmo saco.


Quanto aos islâmicos que estão em território judeu,  não tem que esperar querer deles  (mesmo porque é praticamente certo que a maioria não vai querer),  o que tem de ser feito neste cado é simplesmente usar o poder israelense (com o apoio americano)  e  colocar  pra fora da fronteira israelense.

[Pasteur]

Bastante prático. Há grandes territórios árabes islâmicos que podem perfeitamente acomodar essa gente.   Estes árabes islâmicos só não fazem isso porque não querem, pois não aceitam  que Israel tenha o seu território.

As coisas não são tão simples assim. Ninguém gosta de sair forçadamente de onde mora. Os palestinos estão lá porque lá é a casa deles há mais de mil anos, e não porque eles têm birra e não querem sair para irritar Israel.

Eu me referi aos vizinhos islâmicos convidarem e receberem eles, afinal são farinha do mesmo saco.


Quanto aos islâmicos que estão em território judeu,  não tem que esperar querer deles  (mesmo porque é praticamente certo que a maioria não vai querer),  o que tem de ser feito neste cado é simplesmente usar o poder israelense (com o apoio americano)  e  colocar  pra fora da fronteira israelense.

Eca! Gentinha farinha do mesmo saco! Fora!

Se a moda pega...

[André Luiz]

Já li que estes grupos fundamentalistas cristãos americanos exigem que o governo apóie e defenda Israel para que ele (Israel) seja destruído no apocalipse   


Mas o que tem de verdade nisso?  Na parte teológica da coisa toda

[Muad'Dib]

Já li que estes grupos fundamentalistas cristãos americanos exigem que o governo apóie e defenda Israel para que ele (Israel) seja destruído no apocalipse   


Mas o que tem de verdade nisso?  Na parte teológica da coisa toda

Porque para que a parúsia ocorra antes tem que ocorrer a Guerra de Armaggedon. Sem Israel, sem Armaggedon.

[JJ]

Já eu, acho que a solução é os EUA, o governo americano, dar  100% de apoio para Israel  resolver os problemas (territoriais) de uma vez por todas. Israel com o apoio dos Estados Unidos teria plenas condições para  dar um jeito definitivo, e  efetivar a conquista completa do território.

Nossa, que simples.

Porque como sabemos, relações internacionais são na verdade jogos de War/Civilization em maior escala. Você joga os dados, ganha o território e pronto. Todo mundo que está dentro daquele território troca a cor da camisa e passa pro seu lado, sem nenhum atrito quanto à legitimidade por parte da população, às questões de soberania por parte de governantes e líderes políticos ou identificação cultural com o espaço geográfico.

A questão pode ser resumida assim:

(1) Querer o suficiente:

(2) Ter poder suficiente para implementar esse querer.


Se a elite dirigente de Israel  (e parte significativa do povo judeu apoiar, de modo que não haja forte oposição interna) quiser pra valer ,  e tiver o apoio da elite dirigente dos Estados Unidos ( e também não houver forte oposição interna) (e se a Rússia e a China não quiserem entrar na briga) não seria possível impedir a ação. 

[Muad'Dib]

Realmente é muito polêmico. Varios foristas vão querer discutir esse tipo de declaração bombástica, nem que seja para apontar as falhas totalmente óbvias da mesma que nem sequer merecem que sejam discutidas.

Tem gente que nasce para ser a alma das discussões.

[DDV]

JJ está errado porque Israel não pode fazer algo assim (nenhum país ocidental pode). Se fosse os palestinos ou os demais países árabes a fazerem (como de fato fizeram várias vezes*), não haveria maiores repercussões.


*Expulsaram os judeus de seus territórios em retaliação às guerras contra Israel.

[Muad'Dib]

JJ está errado porque Israel não pode fazer algo assim (nenhum país ocidental pode). Se fosse os palestinos ou os demais países árabes a fazerem (como de fato fizeram várias vezes*), não haveria maiores repercussões.


*Expulsaram os judeus de seus territórios em retaliação às guerras contra Israel.

Nenhum país pode fazer esse tipo de coisa, nem no ocidente, nem no oriente, e se, por acaso nós colonizararmos Marte e essa colonização se basear em nacionalismos idiotas terrestres, esse tipo de coisa não poderá ser feito em Marte também.

Críticos da política israelense não necessariamente são amantes da Sharia.

Houve expulsão de judeus de países árabes aos montes, sempre em retaliação a situação palestina, mas houve também --e sem muita repercussão fora da comunidade árabe-- expulsão de palestinos do território israelense. Possivelmente mais árabes foram expulsos de territórios palestinos pelos israelenses que judeus foram expulsos de territórios árabes por muçulmanos.

E agora vem a questão de logística. Nas condições geopolíticas atuais, existe alguma maneira de expulsar todos os árabes daquela pequena faixa de terra sem que para isso se recorra a genocídio?

[Muad'Dib]

A superioridade moral do Ocidente em relação ao Oriente não é tão grande assim para que nós possamos considerá-los selvagens.

[Diegojaf]

Já eu, acho que a solução é os EUA, o governo americano, dar  100% de apoio para Israel  resolver os problemas (territoriais) de uma vez por todas. Israel com o apoio dos Estados Unidos teria plenas condições para  dar um jeito definitivo, e  efetivar a conquista completa do território.

Nossa, que simples.

Porque como sabemos, relações internacionais são na verdade jogos de War/Civilization em maior escala. Você joga os dados, ganha o território e pronto. Todo mundo que está dentro daquele território troca a cor da camisa e passa pro seu lado, sem nenhum atrito quanto à legitimidade por parte da população, às questões de soberania por parte de governantes e líderes políticos ou identificação cultural com o espaço geográfico.

A questão pode ser resumida assim:

(1) Querer o suficiente:

(2) Ter poder suficiente para implementar esse querer.


Se a elite dirigente de Israel  (e parte significativa do povo judeu apoiar, de modo que não haja forte oposição interna) quiser pra valer ,  e tiver o apoio da elite dirigente dos Estados Unidos ( e também não houver forte oposição interna) (e se a Rússia e a China não quiserem entrar na briga) não seria possível impedir a ação. 

Sim, seria. Você está falando do potencial em emputecer uns 2 bilhões de pessoas, só com base em identidade religiosa. Se formos ainda pra questões de DDHH, Sociais e Culturais, passamos fácil de uns 4bi.

A história não é feita de cima para baixo, na base da canetada, desde o fim dos absolutismos. Em nosso período, as decisões têm um peso político e são reativos às sociedades, nacionais e internacional. Como você gostava de dizer, o PODER(!!!!) tem um custo e ele não é absoluto. Querer e poder não bastam, com uma quantidade infinta de variáveis entre a intenção e o objetivo.

[Muad'Dib]

A história não é feita de cima para baixo, na base da canetada, desde o fim dos absolutismos. Em nosso período, as decisões têm um peso político e são reativos às sociedades, nacionais e internacional. Como você gostava de dizer, o PODER(!!!!) tem um custo e ele não é absoluto. Querer e poder não bastam, com uma quantidade infinta de variáveis entre a intenção e o objetivo.

É o que o resto do planeta espera que continue sendo.

https://www.theguardian.com/world/2017/jan/15/paris-conference-to-send-warning-over-israel-and-palestinians

Critics have claimed the conference, the second organised by the French in less than a year, is pointless since neither Abbas nor the Israeli prime minister, Benjamin Netanyahu, will be present. Netanyahu has called the event futile, rigged and “a relic of the past”, adding: “It’s a last gasp of the past before the future sets in.”

Políticos e bravatas são como unha e carne, mesmo assim, essa declaração do Bibi é, no mínimo, enigmática.

[JJ]

A superioridade moral do Ocidente em relação ao Oriente não é tão grande assim para que nós possamos considerá-los selvagens.

Não é uma questão de considerá-los selvagens,  do ponto de vista de quem acredita que os judeus tem direito àquele pedaço de terra, é somente uma questão de efetivar esse direito de forma completa, e de acabar com uma oposição  persistente  a este objetivo  realizada dentro deste território. 

[JJ]

Sim, seria. Você está falando do potencial em emputecer uns 2 bilhões de pessoas, só com base em identidade religiosa. Se formos ainda pra questões de DDHH, Sociais e Culturais, passamos fácil de uns 4bi.

A história não é feita de cima para baixo, na base da canetada, desde o fim dos absolutismos. Em nosso período, as decisões têm um peso político e são reativos às sociedades, nacionais e internacional. Como você gostava de dizer, o PODER(!!!!) tem um custo e ele não é absoluto. Querer e poder não bastam, com uma quantidade infinta de variáveis entre a intenção e o objetivo.

Certamente haveriam muitos protestos, haveriam muitas pessoas queimando bandeiras americanas e israelenses.  E poderiam haver tentativas de atentados terroristas.  Entretanto os dois únicos países que juntos podem enfrentar os Estados Unidos e Israel em conjunto são a Rússia e a China.   Se a Rússia não se opusesse militarmente, então não haveria força no mundo capaz de impedi-los.

[Pasteur]

Não é uma questão de considerá-los selvagens,  do ponto de vista de quem acredita que os judeus tem direito àquele pedaço de terra, é somente uma questão de efetivar esse direito de forma completa, e de acabar com uma oposição  persistente  a este objetivo  realizada dentro deste território. 

Estou precisando de um pedaço de terra... hummm..... já sei! Vou ver o que precisa pra ser judeu e vou tentar um casinha na Cisjordânia!!!

[JJ]

JJ está errado porque Israel não pode fazer algo assim (nenhum país ocidental pode). Se fosse os palestinos ou os demais países árabes a fazerem (como de fato fizeram várias vezes*), não haveria maiores repercussões.


*Expulsaram os judeus de seus territórios em retaliação às guerras contra Israel.

Nenhum país pode fazer esse tipo de coisa, nem no ocidente, nem no oriente,

Você certamente afirmou que não pode em relação a algum sistema ético, ou lei internacional ,  entretanto sistemas éticos existem aos montes, inclusive existe sistema ético que considera correto isto.  E quanto a legislação internacional, não há uma  força internacional que possa punir quem não segui-la.


 

[Geotecton]

Eu concordo em parte com o JJ.

Se o EUA realmente quisesse levar a aliança com Israel às últimas consequências, duvido que outro país ousasse uma devastação nuclear por causa disto.

Para isto, o governo e o povo do EUA teriam que estar conscientes do imenso risco, inclusive para eles. E neste ponto, eu acho que ninguém por lá, entre aqueles que comandam, seria inconsequente neste grau.

[Skorpios]

Estou precisando de um pedaço de terra... hummm..... já sei! Vou ver o que precisa pra ser judeu e vou tentar um casinha na Cisjordânia!!!

Alternativamente, para não precisar ir tão longe, pode entrar no MS(alguma coisa) e tentar obter seu pedaço de terra. Com a vantagem de poder participar de manifestações e tentar mudar os rumos da política, para que de novo "nunca na história desse país".

[Muad'Dib]

Eu concordo em parte com o JJ.

Se o EUA realmente quisesse levar a aliança com Israel às últimas consequências, duvido que outro país ousasse uma devastação nuclear por causa disto.

Para isto, o governo e o povo do EUA teriam que estar conscientes do imenso risco, inclusive para eles. E neste ponto, eu acho que ninguém por lá, entre aqueles que comandam, seria inconsequente neste grau.

Eu também concordo com o JJ, o EUA tem 7400 bombas nucleares, possui ICBMs, diversos porta-aviões e mais tudo o que um ditador sonha por as mãos e dominar o mundo. Se o EUA quiser, ele pode invadir o Brasil, dar a opção ao povo brasileiro de "ir para outro canto" e se apoderar dos nossos recursos naturais.

Não seria muito questão do governo Netanyahu querer ou não, uma vez que ele quer, mas se o EUA permitir e apoiar, Israel pode botar para fora os palestinos de Gaza, da Cisjordânia, os Sírios das colinas de Golã e os egípicios do Sinai. Pode até expandir mais se quiser, sei lá.

O que eu não concordo é que tenha pessoas que defendam esse tipo de coisa. Mesmo que haja uma manobra brilhante que evite um genocídio, expulsar milhões de pessoas de um território para ter um grupo racial ou religioso exclusivo nele chama-se limpeza étnica.

Sobre o que o Diegojaf falou sobre emputecer os muçulmanos, emputecer seria EMPUTECER mesmo.Os árabes podem até nem ligar muito para os palestinos, mas ameace Al Aqsa e veja o que ocorre.

Talvez eu tenha sido agressivo desnecessariamente nos meus dois post que foram direcionados ao JJ, talvez mais do que deveria. Mas eu ainda penso que algumas opiniões são claramente mais uma tentativa de chocar as pessoas para que eles tentem refutar do que uma opinião pessoal verdadeira. Eu considero esse tipo de comportamento uma das muitas causa da radicalização absurda que nós estamos vendo em todo mundo. As pessoas não se sentem muito responsáveis pelo que elas colocam na Internet, um tenta superar o outro em radicalismo dentro do nicho cultural que elas optaram por defender, e quem lê começa a internalizar esse zeitgeist como se fosse verdadeiro.

Se esse for o caso do JJ eu sustento que é uma babaquice irresponsável, se por acaso ele realmente pensar desta forma eu peço desculpa e gostaria que ele expusesse melhor o porquê desta opinião.

[JJ]

Eu concordo em parte com o JJ.

Se o EUA realmente quisesse levar a aliança com Israel às últimas consequências, duvido que outro país ousasse uma devastação nuclear por causa disto.

Para isto, o governo e o povo do EUA teriam que estar conscientes do imenso risco, inclusive para eles. E neste ponto, eu acho que ninguém por lá, entre aqueles que comandam, seria inconsequente neste grau.

Talvez eu tenha sido agressivo desnecessariamente nos meus dois post que foram direcionados ao JJ, talvez mais do que deveria. Mas eu ainda penso que algumas opiniões são claramente mais uma tentativa de chocar as pessoas para que eles tentem refutar do que uma opinião pessoal verdadeira. Eu considero esse tipo de comportamento uma das muitas causa da radicalização absurda que nós estamos vendo em todo mundo. As pessoas não se sentem muito responsáveis pelo que elas colocam na Internet, um tenta superar o outro em radicalismo dentro do nicho cultural que elas optaram por defender, e quem lê começa a internalizar esse zeitgeist como se fosse verdadeiro.

Se esse for o caso do JJ eu sustento que é uma babaquice irresponsável, se por acaso ele realmente pensar desta forma eu peço desculpa e gostaria que ele expusesse melhor o porquê desta opinião.

Eu te garanto que minha posição é 100%verdadeira, eu sou 100% favorável a Israel.

[Diegojaf]

Eu concordo em parte com o JJ.

Se o EUA realmente quisesse levar a aliança com Israel às últimas consequências, duvido que outro país ousasse uma devastação nuclear por causa disto.

Para isto, o governo e o povo do EUA teriam que estar conscientes do imenso risco, inclusive para eles. E neste ponto, eu acho que ninguém por lá, entre aqueles que comandam, seria inconsequente neste grau.

E quem disse que não querem? Se partirmos de uma visão realista de geo(É VC!!!)política, o Estado tem por objetivo acumular poder, recursos, ser maior. Kissinger escreveu: "Impérios não têm o menor interesse em operar num sistema internacional; aspiram ser o sistema internacional. Impérios não precisam de um equilíbrio de poder. É como os Estados Unidos vêm sua política exterior nas Américas[...]"

Vocês consideram que eles "poderiam" se quisessem, mas não querem, devido unicamente ao fator militar e econômico. Eu considero que eles querem, mas não podem, porque poder militar e econômico são só dois fatores dentre um universo de novos fatores "soft power" existentes em uma sociedade democrática.

O peso político da insatisfação popular pode alterar radicalmente o status quo, derrubar um governante e pela forma que os americanos enxergam sua própria política, esse tipo de decisão traria facilmente essas consequências.

[JJ]

Quanto ao porque,  eu posso elencar alguns motivos:

1) Há a questão histórica de eles terem ocupado aquela terra na antiguidade:

2) Há a questão de que a vasta maioria das terras do Oriente Médio já é ocupada por islâmicos, há muito espaço  islâmico que pode receber esses outros islâmicos, já em relação aos judeus não existem vastos espaços ocupados por judeus, tudo o que eles tem é aquele pedacinho de terra;

3) Tanto os judeus como os islâmicos acreditam que aquele pedaço de terra foi concedido pelo deus  deles, só que no caso dos judeus a concessão foi muito mais antiga;

4) Os judeus não são proselitistas e não impõem a crença deles sobre outras pessoas na base da violência, quem quiser pode fazer isso (converter ao judaísmo), mas eles não obrigam ninguém a se converter ao judaísmo, já os islâmicos fizeram e fazem isso;

5)É comum haver perseguição de cristãos ou proibição de cultos cristãos em países islâmicos, veja Afeganistão, Arábia Saudita (centro financiador e irradiador do warrabismo/salafismo no mundo), e outros;

6)Os judeus não perseguem cristãos, Israel não proíbe o cristianismo em Israel;

[Shadow]

Quanto ao porque,  eu posso elencar alguns motivos:

1) Há a questão histórica de eles terem ocupado aquela terra na antiguidade:

2) Há a questão de que a vasta maioria das terras do Oriente Médio já é ocupada por islâmicos, há muito espaço  islâmico que pode receber esses outros islâmicos, já em relação aos judeus não existem vastos espaços ocupados por judeus, tudo o que eles tem é aquele pedacinho de terra;

3) Tanto os judeus como os islâmicos acreditam que aquele pedaço de terra foi concedido pelo deus  deles, só que no caso dos judeus a concessão foi muito mais antiga;

4) Os judeus não são proselitistas e não impõem a crença deles sobre outras pessoas na base da violência, quem quiser pode fazer isso (converter ao judaísmo), mas eles não obrigam ninguém a se converter ao judaísmo, já os islâmicos fizeram e fazem isso;

5)É comum haver perseguição de cristãos ou proibição de cultos cristãos em países islâmicos, veja Afeganistão, Arábia Saudita (centro financiador e irradiador do warrabismo/salafismo no mundo), e outros;

6)Os judeus não perseguem cristãos, Israel não proíbe o cristianismo em Israel;

7) Os judeus sempre se ferraram. Sempre foram perseguidos e ninguém jamais os defendeu (Única exceção: 1a Guerra do Golfo). Reconquistaram seu espaço. Não vão cometer os erros do passado e perder de novo.

[Diegojaf]

A premissa do JJ é de que ali é somente um lugar, um espaço que pode ser substituído por uma mesma área com mesmas dimensões. Eles estando em 200km2 ali ou 200km2 a 500km a oeste não faria diferença.

O Geo melhor do que ninguém pode explicar que a questão envolve a discussão sobre um espaço geográfico, cujo vínculo cultural e histórico dos povos residentes ali faz daquele uma espaço único pra eles.