Autor Tópico: Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza  (Lida 29914 vezes)

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Offline DDV

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #250 Online: 07 de Maio de 2015, 22:07:29 »
É porque os "combatentes" do Hamas não usam uniformes ou outros distintivos que os diferenciem dos não-combatentes (como exige a Convenção de Genebra), daí os soldados israelenses acabam recebendo as instruções  mais adequadas à própria segurança.

Traficantes e assaltantes também não usam uniforme, a mesma regra deve valer pra polícia?

Se houver estado de guerra ou lei marcial com toque de recolher, dá quase no mesmo. E seria (teoricamente) dever dos "combatentes" palestinos zelar pela segurança de sua própria população, e não de militares israelenses arriscarem a vida por causa de civis estrangeiros que não se ajudam. A população palestina deve avaliar se o Hamas está tomando as precauções necessárias para a sua segurança, se não estão nem aí ou se estão fazendo o oposto.
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Offline Barata Tenno

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #251 Online: 07 de Maio de 2015, 22:19:43 »
É porque os "combatentes" do Hamas não usam uniformes ou outros distintivos que os diferenciem dos não-combatentes (como exige a Convenção de Genebra), daí os soldados israelenses acabam recebendo as instruções  mais adequadas à própria segurança.

Traficantes e assaltantes também não usam uniforme, a mesma regra deve valer pra polícia?

Se houver estado de guerra ou lei marcial com toque de recolher, dá quase no mesmo. E seria (teoricamente) dever dos "combatentes" palestinos zelar pela segurança de sua própria população, e não de militares israelenses arriscarem a vida por causa de civis estrangeiros que não se ajudam. A população palestina deve avaliar se o Hamas está tomando as precauções necessárias para a sua segurança, se não estão nem aí ou se estão fazendo o oposto.

Combatentes palestinos são terroristas, estão cagando para os civis, assim como traficantes e assaltantes, cabe aos estados organizado zelar pela vida de civis. Como escrito na convenção de Genebra.
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Offline Moro

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #252 Online: 07 de Maio de 2015, 22:42:50 »
Interessante sobre as declarações do sargento que disse que tinha ordens para matar,  estando a pessoa armada ou desarmada, o que é sem dúvida um crime.

Mas a ordem veio de quem? Se entrevistassem combatentes de todas as guerras não iríamos achar abusos como esse em todas elas? Guerra é uma merda inclusive porque da a esse tipo de gente a oportunidade de agir como um filho da puta.  A grande pergunta é se essas ações criminosas praticadas são de fundamentalmente diferentes das que sempre ocorrem em todas as guerras 
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #253 Online: 07 de Maio de 2015, 22:47:20 »
O próprio Uygur deu a resposta.  Cheney e Runsfeld deram ordens similares em certa altura.  Me pergunto se isso ocorre sob Putin,  Stalin,  Churchill ou..  Hamas. Por isso que guerra deve ser evitada de qualquer maneira 
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Offline Diegojaf

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #254 Online: 08 de Maio de 2015, 11:07:31 »
É porque os "combatentes" do Hamas não usam uniformes ou outros distintivos que os diferenciem dos não-combatentes (como exige a Convenção de Genebra), daí os soldados israelenses acabam recebendo as instruções  mais adequadas à própria segurança.

Traficantes e assaltantes também não usam uniforme, a mesma regra deve valer pra polícia?

Pela milésima vez: não... é... a... mesma... coisa...
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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Offline Muad'Dib

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #255 Online: 20 de Novembro de 2016, 08:55:53 »
http://www.aljazeera.com/news/2016/10/gaza-war-161030122725717.html

Vai ser um milagre se nos próximos quatro anos não ocorrer uma catástrofe histórica no Oriente Médio.

Trump, Putin, Netanyahu, Lieberman, Hamas, Hesbollah, PC Chines, Europa virando para a extrema direita, ISIS, Shinzo Abe... parece que virou regra as pessoas mais erradas possíveis estarem em posições importantes no cenário mundial.

Offline DDV

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #256 Online: 28 de Dezembro de 2016, 21:32:13 »
Trump pede que Israel "aguente firme" até sua posse

Presidente eleito dos EUA afirma que israelenses estão sendo tratados com desdém e desrespeito pelo governo americano e sobe o tom depois de Obama ter dito que poderia derrotá-lo.O presidente eleito dos EUA, Donald Trump, acusou o presidente Barack Obama de criar barreiras "inflamatórias" durante a transição de poder e o governo dele de tratar Israel com "total desdém". As críticas foram publicadas na conta oficial do magnata no Twitter, nesta quarta-feira (28/12).

O tom em grande parte respeitoso de Trump em relação a Obama, desde o resultado da eleição, praticamente sumiu em seus últimos tuítes. "Fazendo o meu melhor para desconsiderar as muitas declarações e barreiras inflamatórias do presidente Obama", escreveu Trump. "Pensei que seria uma transição suave, mas não!".

O republicano também voltou a criticar a decisão do governo Obama de deixar passar uma resolução do Conselho de Segurança que critica os assentamentos de Israel em territórios palestinos ocupados.

"Não podemos continuar deixando Israel ser tratado com total desdém e desrespeito", afirmou. "Eles costumavam ter um grande amigo nos EUA, mas... não mais. O começo do fim foi o horrível acordo com o Irã, e agora isso (ONU)! Aguente firme, Israel, 20 de janeiro chega rápido". A data marca a posse de Trump na presidência dos Estados Unidos.

O primeiro-ministro de Israel, Benjamin Netanyahu, respondeu, também via Twitter: "Presidente eleito Trump, obrigado por sua calorosa amizade e pelo seu claro apoio a Israel!".

As declarações de Trump foram feitas horas antes de o secretário de Estado dos EUA, John Kerry, ter apresentado seu novo plano para israelenses e palestinos, que inclui um pedido para que ambos os lados concordem com as linhas divisórias acertadas em 1967.

Trump e sua equipe haviam se mostrado, até então, satisfeitos com a forma como Obama e sua equipe estão lidando com a transição. Mas o clima piorou nesta segunda-feira, depois de Obama ter dito que venceria Trump.

"O presidente Obama fez uma campanha forte (e pessoal) em muitos swing states [estados sem resultado previsível] importantes e perdeu. Os eleitores queriam tornar os EUA grandes de novo!", escreveu Trump, na terça-feira, usando seu slogan de campanha Make America great again.

No mesmo dia, Trump parabenizou a si mesmo por uma alta num indicador chave de confiança do consumidor americano, que subiu quase quatro pontos e alcançou o valor de 113,7 em dezembro. É a maior alta do índice registrado nos EUA em mais de 15 anos. "Obrigado, Donald", tuitou.


https://noticias.terra.com.br/mundo/estados-unidos/trump-pede-que-israel-aguente-firme-ate-sua-posse,47bd938f3a8f520d5b62a1b42a358008gzft47du.html

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Offline Pasteur

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #257 Online: 28 de Dezembro de 2016, 21:43:17 »
Deus! Quatro longos anos... :sleepy:

Offline DDV

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #258 Online: 28 de Dezembro de 2016, 21:52:29 »
Deus! Quatro longos anos... :sleepy:

Allahu Akbar!
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Offline Pasteur

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #259 Online: 28 de Dezembro de 2016, 21:59:21 »

Offline Gauss

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #260 Online: 28 de Dezembro de 2016, 22:02:04 »
Trump é o cara que tem um prego pregado no joelho e ao invés de tirá-lo, prega-o cada vez mais forte. Pra falar a verdade, seria surpreendente ele ter bom senso e defender a solução dos dois Estados.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline DDV

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #261 Online: 28 de Dezembro de 2016, 22:13:12 »
Trump é o cara que tem um prego pregado no joelho e ao invés de tirá-lo, prega-o cada vez mais forte. Pra falar a verdade, seria surpreendente ele ter bom senso e defender a solução dos dois Estados.

Ele viu que ser polêmico e 'do contra' pode dar resultados e ibope, por isso é provável que insista nessa linha, mas uma hora isso vai cansar ou dar merda.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline JJ

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #262 Online: 29 de Dezembro de 2016, 06:33:24 »
Trump é o cara que tem um prego pregado no joelho e ao invés de tirá-lo, prega-o cada vez mais forte. Pra falar a verdade, seria surpreendente ele ter bom senso e defender a solução dos dois Estados.



Se o Hamas e outros grupos islâmicos que defendem a extinção de Israel estivessem no lugar de Israel  eles  iriam  defender a ideia de dois Estados ?    ::)


O Trump tem todo o direito de escolher  um lado para apoiar.   Não tem nada de insensato em em escolher um lado.


« Última modificação: 29 de Dezembro de 2016, 06:36:31 por JJ »

Offline JJ

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #263 Online: 29 de Dezembro de 2016, 06:34:43 »

OS CRIMES DE GUERRA DO HAMAS – CONTRA OS PALESTINOS.


Gabriel Paciornik

30/03/2015 | Conflito, Oriente Medio.

4881 foguetes e 1753 morteiros foram lançados pelo Hamas, da Faixa de Gaza a áreas civis de Israel, durante 1 mês, duas semanas e 4 dias de conflito em julho e agosto do ano passado. Demorou à Anistia Internacional nada menos de 211 dias para determinar que o lançamento de morteiros e foguetes sobre civis – mais de 6 mil lançamentos – é um crime de guerra.


Quando tocava a sirene e eu e minha esposa (grávida) tínhamos que procurar refúgio, eu já suspeitava disso. E não precisei de 211 dias para chegar a esta conclusão.


Aliás, a esta mesma conclusão – de que se trata de crime de guerra – chegaram os analistas da Anistia com respeito ao armazenamento de munição e foguetes em residências, mesquitas e escolas, incluindo aqui as escolas da ONU. Aqui minha suspeita era menos contundente pouquinha coisa à época. Mas daí também, não sou especialista no assunto, e podia ser que as escolas tivessem sido construídas para esse propósito mesmo. Afinal de contas, nada melhor do que esconder morteiros, granadas, explosivos e foguetes embaixo de cadeiras escolares, não é verdade?


Não acho desnecessário nem repetitivo lembrar o número de mortos (2100, ficando com a conta mais modesta) nem o número de desabrigados (mais, bem mais de meio milhão) palestinos durante o confronto. E eu teria uma existência muito menos conflituosa se não tivesse que lidar com as respostas israelenses aos avanços do Hamas vindos do lado de lá. E infelizmente números não denunciam razão. Apenas tragédia.


No dia 28 de julho (cinco dias depois da nota de repúdio do Brasil a Israel, e apenas a Israel) houve uma explosão no campo de refugiados de Al-Shati, na Faixa de Gaza. Morreram 13 civis, incluindo 11 crianças. Segundo o relatório, foram mortos por fogo indiscriminado vindo do próprio Hamas, como confirmaram analistas independentes que estiveram no local, corroborando a acusação feita por Israel na época. Mais números, menos razão ainda. Muito mais tragédia. E 211 dias para esta revelação.


O relatório por hora se limita a este exemplo. Mas entre cinco e dez  porcento 1 dos foguetes lançados da Faixa de Gaza caíram por lá mesmo. Há evidências, como relatos e vídeos de foguetes sendo lançado do meio de áreas civis, e várias acusações fundamentadas de lançamento a partir de escolas e de hospitais, o que levanta a suspeita de que o número de vítimas palestinas pelo próprio Hamas seja muito mais alta. A Anistia prepara mais um relatório em que revelará a investigação a respeito dos fuzilamentos sumários de supostos colaboradores de Israel pelo Hamas. Ainda não se tem um estimativa exata para o número de palestinos que morreram desta forma. Ao final, o relatório sugere que “aparentemente, palestinos mataram mais civis em Gaza do que em Israel”.


Frisei na época, como reitero agora, que a mais terrível desproporcionalidade no conflito entre Israel e o Hamas (Hamas, não os palestinos) é que quando um israelense morre, ganha o Hamas. E quando um palestino morre, ganha o Hamas.


Foram 55 dias de adjetivos bombásticos por conta de quase toda autoridade e celebridade que entendesse ou não fizesse ideia a respeito do assunto. Uma esculhambação tanto oficial quanto extra-oficial, de passeatas e até partidos pedindo não o fim da guerra, mas o fim do próprio Estado de Israel. E enquanto a guerra em si, para quem era parte dela se fazia uma maré de aflição, tristeza e decepção, eu sabia (até mesmo por experiência) que o pós-guerra seria muito pior, e muito mais deprimente.


Demorou 211 dias para alguma entidade internacional de importância se pronunciar de forma coerente a respeito. Tempo demais para as vítimas civis mortas no conflito. Para as “mártires” mortos por Israel, e os “efeitos colaterais”, completamente ignorados até agora, mortos pelo próprio Hamas.
Adjetivos bombásticos e notas diplomáticas unilaterais não ajudaram a frear o conflito, não melhoraram a situação da população civil palestina, não diminuíram a violência e agora fica claro que nem sequer descreviam a realidade ou ajudaram a elucidá-la. Enquanto escrevo isso 150 mil soldados e outros nove exércitos se juntam para mostrar que o Oriente Médio é tudo menos simples (ver gráfico 1): uma briga de bons contra maus. Inocentes contra algozes. Colocações levianas, sejam do seu amigo “que manja” no Facebook, sejam de fontes oficiais, confundem mais ainda. Confundem e adicionam para a tristeza, decepção, ódio e a tragédia.


E colocações levianas não vão ajudar para a próxima guerra. Guerra de quem sabe que não pode confiar no discernimento justo do resto do mundo.



http://www.conexaoisrael.org/os-crimes-de-guerra-do-hamas-contra-os-palestinos/2015-03-30/gabpac





Offline Pasteur

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #264 Online: 29 de Dezembro de 2016, 08:09:19 »
Trump é o cara que tem um prego pregado no joelho e ao invés de tirá-lo, prega-o cada vez mais forte. Pra falar a verdade, seria surpreendente ele ter bom senso e defender a solução dos dois Estados.



Se o Hamas e outros grupos islâmicos que defendem a extinção de Israel estivessem no lugar de Israel  eles  iriam  defender a ideia de dois Estados ?    ::)


O Trump tem todo o direito de escolher  um lado para apoiar.   Não tem nada de insensato em em escolher um lado.

O discurso do Hamas é apenas retórica, todo mundo sabe disso, todos os países da ONU, exceto o Trump e o JJ.

Offline Gauss

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #265 Online: 29 de Dezembro de 2016, 13:28:33 »
Se o Hamas e outros grupos islâmicos que defendem a extinção de Israel estivessem no lugar de Israel  eles  iriam  defender a ideia de dois Estados ?    ::)


O Trump tem todo o direito de escolher  um lado para apoiar.   Não tem nada de insensato em em escolher um lado.

Falsa dicotomia.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.

Offline Gabarito

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #266 Online: 29 de Dezembro de 2016, 18:39:13 »
Vídeos didáticos bem curtos, mas com explicações muito claras do conflito no Oriente Médio:

<a href="https://www.youtube.com/v/T3Q7YxDcp2o" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/T3Q7YxDcp2o</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/RqZdCfuG7Ws" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/RqZdCfuG7Ws</a>



Depoimento de Kasim Hafeez, um inglês descendente de paquistaneses, que foi ensinado a vida toda a odiar Israel.
O que ele acha de tudo isso:

<a href="https://www.youtube.com/v/i_aM_I_tMLA" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/i_aM_I_tMLA</a>



E agora, um apanhado de fatos, não boatos, um apanhado de fatos da ONU contra Israel:

<a href="https://www.youtube.com/v/4tcDe_Gp6xo" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/4tcDe_Gp6xo</a>


Offline Gauss

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #267 Online: 29 de Dezembro de 2016, 19:19:59 »
Ser a favor da existência de dois Estados como definidos pela ONU através da Resolução de Partição em 1947 não é ser contra Israel ou contra os judeus.
Citação de: Gauss
Bolsonaro é um falastrão conservador e ignorante. Atualmente teria 8% das intenções de votos, ou seja, é o Enéas 2.0. As possibilidades desse ser chegar a presidência são baixíssimas, ele só faz muito barulho mesmo, nada mais que isso. Não tem nenhum apoio popular forte, somente de adolescentes desinformados e velhos com memória curta que acham que a ditadura foi boa só porque "tinha menos crime". Teria que acontecer uma merda muito grande para ele chegar lá.


Offline Pedro Reis

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #269 Online: 29 de Dezembro de 2016, 22:56:02 »
Esse documentário é muito interessante.

É do cineasta judeu israelense Yoav Shamir. Como israelense ele jamais havia vivenciado o anti-semitismo, mas este sempre foi um tema recorrente na mídia de Israel. Como os judeus são odiados e perseguidos em todo o mundo. Então ele resolve fazer um documentário para registrar este sentimento anti-judeu no mundo.

E tem uma parte muito comédia quando ele começa o filme entrevistando a própria avó. Ela diz que é uma judia, uma sionista fervorosa, dedicada a Israel e coisa e tal... mas de repente a velha começa a falar como se tivesse baixado o espírito de Joseph Goebbels:"Os judeus? Os judeus são uns patifes, uns vagabundos, parasitas que querem explorar o mundo... Adoram o dinheiro e são ladrões! Não querem vir pra cá porque não gostam de trabalhar, querem viver sem fazer nada."

- Mas vó, se não trabalham então como vivem?

"Ah, eles vivem da agiotagem... de cobrar juros."

A mulher despeja todos aqueles esteriótipos e clichês anti-semitas, e a ironia é que depois o cara vai nos EUA, vai na Itália, na Polônia, na Ucrânia... e no fim o único anti-semita que ele encontrou tinha sido sua própria vovó em Israel.


Mesmo um documentário acaba sendo uma expressão de um ponto de vista. É claro que o cineasta tinha ou desenvolveu sua própria visão enquanto fazia o filme, mas fatos são fatos não são invenções. Considerando apenas alguns fatos capturados pelas câmeras e microfones do documentarista, alguns questionamentos são inevitáveis:

- Que espécie de política de Estado de doutrinação é essa que trabalha a cabecinha de jovens e leva 30 mil estudantes todo ano para visitas a campos de concentração, escoltados por agentes do serviço secreto com ordens de evitar qualquer contato destes estudantes com a população local, que é falsamente descrita como hostil e perigosa? Por que estes agentes são instruídos a impedir que os jovens deixem o hotel sem supervisão para que não tenham contato com habitantes locais, e os assustam com ameaças fantasiosas? O que se pretende com isso, qual o objetivo? Sinistro... parece até uma excursão de estudantes da antiga Alemanha Oriental a algum país do Ocidente.

- Por que o governo da Ucrânia, através de um representante oficial, querendo se aproximar dos Estados Unidos, procura ESPECIFICAMENTE o presidente da Liga Anti-Difamação e solicita uma reunião com esta pessoa, que por sua vez impõe condições e exigências para a aproximação entre o GOVERNO da Ucrânia e o GOVERNO e CONGRESSO dos Estados Unidos? Condições estas que são prontamente acatadas.

Por que não procurar o embaixador americano, ou departamento de Estado, ou uma comissão de congressistas, mas em vez disso uma organização não governamental que oficialmente teria como objetivo apenas zelar pela boa imagem de uma minoria de 1% da população norte-americana?

Talvez os homens no governo ucraniano e outros estadistas no mundo, sejam pessoas completamente inocentes, totalmente ignorantes em política externa em geral e especialmente ignorantes sobre as especificidades da política interna neste paiseco periférico e desimportante que se chama Estados Unidos. Pode ser que algumas pessoas aqui com larga experiência em "affairs" internacionais e profundo conhecimento de causa sobre o jogo político norte-americano tenham capacidade de explicar a estes líderes de Estado o quanto estão sendo ingênuos e equivocados.

Offline Pedro Reis

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #270 Online: 29 de Dezembro de 2016, 23:02:49 »
Legendado em Português.


Offline Pedro Reis

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #271 Online: 29 de Dezembro de 2016, 23:44:08 »
Parece que os sionistas se perderam em algum ponto do caminho e prestam um desserviço que não era necessário a história do povo judeu e na verdade contrário aos verdadeiros interesses dos judeus em todo o mundo, já que certas coisas políticas do Estado de Israel só geram uma antipatia que de outra forma já teria desaparecido do mundo quase completamente.


Offline Pedro Reis

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #272 Online: 30 de Dezembro de 2016, 04:44:05 »
O pior erro do pós-guerra, sem dúvida, foi a criação do estado de Israel.
Algo desnecessário e tremendamente inconveniente.
Deu no que deu.



Concordo que foi um erro. Sem dúvida deu em lambança.

Concordo que foi uma inconveniência que afeta e desestabiliza até hoje o mundo inteiro.

Concordo que foi desnecessário, era um mundo já diferente em 1945. Um mundo e uma Europa totalmente diferente.

Mas não acho que fosse possível ter essa percepção logo depois da guerra, com todo o horror que tinha acontecido aos judeus na época. Hoje, vendo em perspectiva, está claro que os judeus não precisavam para nada desse micro Estado na esquina do mundo. Mas em abril de 45, qualquer um que fosse judeu na Europa deveria estar desesperado para encontrar um lugar para ir.

O grande erro na verdade foi criar Israel na Palestina, e a grande sacada teria sido criar o Estado de Israel na própria Alemanha.

Sim, na Alemanha! Os judeus teriam uma justificativa moral para serem indenizados com um Estado dentro território alemão, e levando em conta que Israel é um país que em 100 km se atravessa de ponta a ponta, na Alemanha poderiam ter pego um pedaço bem maior. E convenhamos, não faria muita diferença para a Alemanha.

Os alemães não estavam em condições de reclamar mesmo, e o próprio país havia deixado de existir dividido entre as 4 potências vencedoras. Que diferença faria um pedacinho para Israel? Poderiam ter pego um belo pedacinho na Bavária, lindas paisagens, terra fértil, muita água... e todo mundo, até os alemães, iria achar a coisa mais justa. Hoje fariam parte da rica união européia, tranquilos e com uma ótima imagem.

Infelizmente eu ainda não tinha nascido e ninguém na época teve esta ideia brilhante.

Offline Muad'Dib

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #273 Online: 30 de Dezembro de 2016, 07:54:58 »
O pior erro do pós-guerra, sem dúvida, foi a criação do estado de Israel.
Algo desnecessário e tremendamente inconveniente.
Deu no que deu.



Concordo que foi um erro. Sem dúvida deu em lambança.

Concordo que foi uma inconveniência que afeta e desestabiliza até hoje o mundo inteiro.

Concordo que foi desnecessário, era um mundo já diferente em 1945. Um mundo e uma Europa totalmente diferente.

Mas não acho que fosse possível ter essa percepção logo depois da guerra, com todo o horror que tinha acontecido aos judeus na época. Hoje, vendo em perspectiva, está claro que os judeus não precisavam para nada desse micro Estado na esquina do mundo. Mas em abril de 45, qualquer um que fosse judeu na Europa deveria estar desesperado para encontrar um lugar para ir.

O grande erro na verdade foi criar Israel na Palestina, e a grande sacada teria sido criar o Estado de Israel na própria Alemanha.

Sim, na Alemanha! Os judeus teriam uma justificativa moral para serem indenizados com um Estado dentro território alemão, e levando em conta que Israel é um país que em 100 km se atravessa de ponta a ponta, na Alemanha poderiam ter pego um pedaço bem maior. E convenhamos, não faria muita diferença para a Alemanha.

Os alemães não estavam em condições de reclamar mesmo, e o próprio país havia deixado de existir dividido entre as 4 potências vencedoras. Que diferença faria um pedacinho para Israel? Poderiam ter pego um belo pedacinho na Bavária, lindas paisagens, terra fértil, muita água... e todo mundo, até os alemães, iria achar a coisa mais justa. Hoje fariam parte da rica união européia, tranquilos e com uma ótima imagem.

Infelizmente eu ainda não tinha nascido e ninguém na época teve esta ideia brilhante.

A criação de um Estado Judeu na Alemanha pós-guerra não teria sido uma má ideia realmente. Poderia, pelo menos, ter sido discutida.

Mas eu acho que a abordagem da ONU deveria ter sido a de dois povos em um Estado. Os judeus realmente têm uma ligação histórica com aquele local e já havia migração deles para lá. E mesmo que os radicais de ambos os lados amem citar que já havia desavenças entre os dois grupos de pessoas na Palestina antes de 1947, os problemas eram mínimos e no geral os dois povos conviviam razoalvelmente bem.

Eu considero que, ao invés da divisão --injusta-- do local que houve na época, deveria ter sido batalhado a ideia da convivência dos dois povos juntos. Teria sido difícil, teria havido brigas, mas com metade do dinheiro que foi investido no Estado Judeu de Israel, poderia -se ter criado condições excelentes de vida para todas as pessoas que já viviam por lá. E com condições ótimas de vida, uma hora os dois povos iriam se acalmar.

E se considerarmos que o conflito Israel-Palestina é uma fonte considerável de razões para o ódio islâmico para com o ocidente, uma fonte razoável de motivos para o terrorismo nunca teria existido.

Agora a situação é tal que Israel está a um passo de reconhecer que nunca teve a intenção de deixar a Cisjordânia para os Palestinos e que sua intenção sempre foi a anexação. Só que anexação do território significa necessariamente anexação do povo. E anexação do povo significa cidadania, direito a voto e o "problema" demográfico que ele traz.

Offline Diegojaf

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Re:Bombardeio israelense mata ao menos 160 em Gaza
« Resposta #274 Online: 30 de Dezembro de 2016, 09:21:52 »
E se considerarmos que o conflito Israel-Palestina é uma fonte considerável de razões para o ódio islâmico para com o ocidente, uma fonte razoável de motivos para o terrorismo nunca teria existido.

O terrorismo é uma forma de manifestação política radical que já existe desde o tempo dos zelotes judeus. A "onda" religiosa é recente, a partir mais ou menos da Revolução Iraniana em 79, antes disso, foi usada por grupos de esquerda na América Latina, antes disso, por grupos anti-coloniais na África e Oriente Médio (nesse momento, sem uma linha religiosa por detrás), antes disso, por grupos anárquicos na Espanha e Rússia... O terrorismo vai sempre existir, em especial onde a representação política for menos aberta.

Quanto a outro lugar para Israel, os assentamentos judeus na região já se iniciaram no século XIX. Judeus e companhias privadas compravam de palestinos na região grandes extensões de terra e as vendiam para colonos judeus. Com a I Guerra Mundial, os Ingleses prometeram tanto aos judeus quanto aos palestinos o apoio para a criação de um país independente, dando pra trás depois. As tensões cresceram ao ponto de em 1939, os britânicos terem proposto a limitação da migração judia para a região e a proibição de compra e venda de terrenos para os judeus. A criação de um Estado de Israel no pós guerra foi bem vinda para a Inglaterra, que pôde terceirizar as tensões.

Então, é sempre importante ressaltar que o Estado de Israel não foi tão dado, mas sim foi concedida a soberania a um território que era administrado pelos britânicos e que possuía já um número bem considerável de judeus na região devido às campanhas sionistas do início do século XX. Eles já possuíam um certo vínculo histórico e cultural (além de religioso) com a região, então, "dar" outro lugar para eles morarem não era uma questão assim tão simples.
« Última modificação: 30 de Dezembro de 2016, 09:25:41 por Diegojaf »
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

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