Tópico: Curriculum vitae de Dilma Roussef

[Moro]

DDV

Na verdade estou pondo a minha dúvida aqui. Realmente eu acho esse um assunto extremamente complexo.
Eu não acho que acabar com a ditadura com uma revolução seja o primeiro passo para por a democracia. As vezes, como aconteceu na frança pré e pós revolução, tira-se uma ditadura para colocar outra.

Resumindo, acho que eu concordo um pouco com você, agnóstico, foram poucas revoluções que realmente mudam um país instantâneamente, sempre há um processo por trás que leva as coisas a serem como são. Porém longe de mim defender um determinismo, eu creio que contra uma ditadura é válido tentar de tudo, ao invés de esperar o bonde da história.

Porque parece que apenas eu enxerga uma mudança gigantesca na França após a Revolução de 1789, mudanças essas que serviram de inspiração e modelo para os demais países? (até a bandeira tricolor da França pós-revolução serviu de modelo, tamanha a influência da Revolução Francesa nos rumos da história!).

Vejamos: Fim dos privilégios feudais e cléricos, com absoluta igualdade entre todas as pessoas perante a lei, novo código civil radicalmente diferente, incorporando todos os novos princípios, como liberdade individual, direito inalienável de propriedade, igualdade jurídica entre todas as pessoas, proibição de servidão (personalidade civil não é abdicável), etc

Se isso é mudar pouco, não consigo imaginar o que seria mudar muito. Praticamente todos os princípios e idéias que norteiam as sociedades ocidentais modernas foram "inaugurados" com a Revolução Francesa (pelo menos na Europa). Napoleão, apesar de ter acabado com a república (que não tinha sufrágio universal, se eu não me engano), não mexeu em quase nada dessas mudanças, pelo contrário, ajudou a espalhá-las pela Europa (assim como Alexandre Magno ajudou a espalhar a cultura grega pelo mundo).

Dizer que revoluções praticamente não mudam nada é algo como qual discordo veementemente. Talvez vocês estejam partindo do pressuposto de mudança para a melhor, o que é outra história.

Muito pouca coisa foi tão romantizado quanto a revolução francesa.
Quantos imperadores Napoleão colocou nos países ocupados?
A burguesia já era cada vez mais presente, e Napoleão não fez nenhuma pessoa das camadas inferiores ter cargo importante algum.

Em todas as três fases do seu governo, Napoleão criava leis, comandava o exército, comandava o judiciário. E a censura era extremamente forte.

Depois da queda de Napoleão, tudo continuou como antes, por muito tempo, até a frança encontrar naturalmente seu caminho.

Veja, não há como ser muito diferente disso DDV. Vamos pegar um exemplo bem radical para entendermos o impacto das instituições e da maturidade do povo no destino de um país.
Por algum motivo, você DDV, um cara sensato, assume a presidência do Quenia, com poder absoluto. Você não vai mudar os vícios do judiciário, não vai mudar os vícios da corrupção na população. Se você for sábio, você deve criar um fluxo de atividades que visem um espaço no tempo, algo como 20 anos, mudando a maneira como os juízes são eleitos, investindo na educação, tornando as penas mais fortes, promovendo educação para as pessoas votarem melhor.

Um presidente Sueco com as leis Suecas não faria o Brasil virar a Suécia.

Também questiono a utilidade do forte  poder simbólico da revolução francesa. A europa encontraria seu caminho sem a revolução.

Talvez também vocês estejam afirmando, e eu concordo, que as revoluções mais importantes da história foram mais para consolidar medidas já apoiadas pela maioria, quebrando a resistência dos mais tenazes defensores da antiga ordem, do que para impor medidas radicalmente novas.

Para que esteja correta essa sua tese de que as principais mudanças políticas em ambientes ditatoriais ocorrem de forma natural e espontãnea, sem precisar do uso da força, temos que partir de 2 pressupostos: 1- Os ditadores quase sempre cedem o poder por vontade própria e 2- Os ditadores quase sempre perdem TODO o apoio armado que tinham.

Não concordo com nenhum desses pressupostos acima.

Na verdade, nem 1 e 2 são teses minhas. O que eu posso te afirmar é que quanto maior o tempo, maior a probabilidade da ditadura cair.
E posso te afirmar que nenhuma revolução feito por um grupelho de pessoas que não teve forte apoio popular chegou a algum lugar. O maior vetor das mudanças segue sendo o povo.

Finalizando: movimentos armados contra ditaduras são justificados, NO MÍNIMO, por serem os únicos meios disponíveis para se realizar qualquer mudança de governante sem depender da vontade do ditador e sem precisar esperar que ele perca TODO o apoio armado que possui.

Se o meio vigente de determinação dos governantes for o apoio da população, ganhará o que tem mais apoio, e os oposicionistas tentarão ganhar esse apoio. Se o meio vigente de determinação dos governantes for a força, ganhará quem tem mais força, e os oposicionistas tentarão ganhar o poder à força.

Ainda não entendo o espanto com algo tão simples e óbvio como isso.

Eu não apoiaria a Dilma na década de 70, se tivesse a mente que tenho hoje. Nasci em 72, de modo que isso não era uma preocupação minha. O inimigo de meu inimigo não é meu amigo necessariamente.


E não há espanto algum. Há de minha parte dúvidas. N

[DDV]

Continuando

A luta armada pode ser necessária? Sim. Quando? Muito difícil responder.

Por exemplo se tivéssemos derrubado a ditadura em 68, o que teríamos em troca? Uma democracia pujante?

Por que não?

Tínhamos uma "democracia pujante" de 1946 a 1964. O que haveria de diferente?

Não me parece que tínhamos uma ditadura pujante de 1946 a 1964 DDV.
O Brasil estava em convulsão social. Gaspari cita que havia dois golpes em curso, o de direita e o de esquerda.
No Sul, Leonel Brisola fazia uma farra populista. Carlos Lacerda, Getúlio Vargas, etc..

Você acha que o golpe foi uma surpresa?

Não.

O período de 1946 a 1964 foi a primeira experiência democrática que o Brasil teve (com voto universal sem voto de cabresto). Como o Brasil acabara de sair do século XVIII a menos de 2 décadas, o respeito pelas instituições democráticas ainda não estavam entre as virtudes dos grupos mais extremistas do país. Que essas instituições seriam destruídas pelo primeiro dos grupos extremistas que começasse a apanhar nas urnas, não seria surpresa.

Isso é apenas uma descrição de algo que ocorreu, muito longe de uma justificação de qualquer tipo para qualquer lado.

Se alguém fizer uma luta armada hoje em cuba e derrubar os Castros, vamos ter uma democracia pujante ou martíres?

Porque não haveria "democracia pujante"?

Mártires? Não conheço nenhum país ex-comunista cuja maioria da população idolatre os ditadores comunistas que teve. Se com Cuba seria diferente...não sei dizer. Mas convenhamos, é um argumento fraquíssimo para se adiar uma democracia, concorda?

Aqui você parece ter razão. A ditadura dos castros é completamente anacrônica e claramente um freio para a sociedade cubana. Pense agora se tirássemos os Castros na década de 70?

Não seria muito diferente da retirada de Vargas do poder em 1945, a meu ver.

Se o povo gostava deles, provavelmente seriam eleitos democraticamente, como Vargas foi.

Não é melhor esperar o processo democrático se estabelecer?

Esperar o quê especificamente? Dê mais detalhes.

DDV, a ditadura no brasil caiu de podre, por força da mídia, instituições, povo. Não teve nada a ver com a luta armada. Isso eu chamo de um processo.

Na verdade, a ditadura só caiu pacificamente pura e simplesmente por vontade de alguns ditadores (como Geisel e Figueiredo). Ponto.

Mídia? O que seria dela se a censura não fosse abolida?

Instituições? Eram os ditadores que moldavam e remoldavam como bem entendiam (Ato Institucional N° X). Até senadores e prefeitos biônicos inventaram.

Povo? O povo podia expressar o que bem entendia sem estar sujeito a nada? Não havia censura dos meios desse povo adquirir informações?

[Moro]

Continuando

A luta armada pode ser necessária? Sim. Quando? Muito difícil responder.

Por exemplo se tivéssemos derrubado a ditadura em 68, o que teríamos em troca? Uma democracia pujante?

Por que não?

Tínhamos uma "democracia pujante" de 1946 a 1964. O que haveria de diferente?

Não me parece que tínhamos uma ditadura pujante de 1946 a 1964 DDV.
O Brasil estava em convulsão social. Gaspari cita que havia dois golpes em curso, o de direita e o de esquerda.
No Sul, Leonel Brisola fazia uma farra populista. Carlos Lacerda, Getúlio Vargas, etc..

Você acha que o golpe foi uma surpresa?

Não.

O período de 1946 a 1964 foi a primeira experiência democrática que o Brasil teve (com voto universal sem voto de cabresto). Como o Brasil acabara de sair do século XVIII a menos de 2 décadas, o respeito pelas instituições democráticas ainda não estavam entre as virtudes dos grupos mais extremistas do país. Que essas instituições seriam destruídas pelo primeiro dos grupos extremistas que começasse a apanhar nas urnas, não seria surpresa.

Isso é apenas uma descrição de algo que ocorreu, muito longe de uma justificação de qualquer tipo para qualquer lado.

Como eu disse, o viés corrente na época era bem propenso a ditaduras. Instituições não maduras, o povo achava isso absolutamente natural. Nada de estranho. Ninguém falou aqui em justificativas.

Se alguém fizer uma luta armada hoje em cuba e derrubar os Castros, vamos ter uma democracia pujante ou martíres?

Porque não haveria "democracia pujante"?

Mártires? Não conheço nenhum país ex-comunista cuja maioria da população idolatre os ditadores comunistas que teve. Se com Cuba seria diferente...não sei dizer. Mas convenhamos, é um argumento fraquíssimo para se adiar uma democracia, concorda?

Aqui você parece ter razão. A ditadura dos castros é completamente anacrônica e claramente um freio para a sociedade cubana. Pense agora se tirássemos os Castros na década de 70?

Não seria muito diferente da retirada de Vargas do poder em 1945, a meu ver.

Se o povo gostava deles, provavelmente seriam eleitos democraticamente, como Vargas foi.

Exato..  Poucas mudanças a partir disso.

Não é melhor esperar o processo democrático se estabelecer?

Esperar o quê especificamente? Dê mais detalhes.

DDV, a ditadura no brasil caiu de podre, por força da mídia, instituições, povo. Não teve nada a ver com a luta armada. Isso eu chamo de um processo.

Na verdade, a ditadura só caiu pacificamente pura e simplesmente por vontade de alguns ditadores (como Geisel e Figueiredo). Ponto.

Mídia? O que seria dela se a censura não fosse abolida?

Instituições? Eram os ditadores que moldavam e remoldavam como bem entendiam (Ato Institucional N° X). Até senadores e prefeitos biônicos inventaram.

Povo? O povo podia expressar o que bem entendia sem estar sujeito a nada? Não havia censura dos meios desse povo adquirir informações?

DDV, a discussão aqui não é se as intituições estavam a pleno vapor, incluindo a mídia. Sabemos que não, sabemos a estratégia de flanqueamento da mídia no brasil, das músicas, das revistas, etc..

A discussão é: Não foi a luta armada que fez a democracia surgir. Fácil de ver isso.

[DDV]

DDV, a discussão aqui não é se as intituições estavam a pleno vapor, incluindo a mídia. Sabemos que não, sabemos a estratégia de flanqueamento da mídia no brasil, das músicas, das revistas, etc..

A discussão é: Não foi a luta armada que fez a democracia surgir. Fácil de ver isso.

Correto. Foi a vontade de alguns ditadores que permitiu o fim da ditadura (os motivos dessa vontade não irei discutir agora, tem muito a ver com o tremendo abacaxi que a economia do Brasil estava se tornando).

Resta só discutirmos se devemos esperar os ditadores terem vontade de abandonar o poder, ou não.

[Moro]

E daqui podemos tirar dois pontos. Antes de questionar os fins das pessoas que entraram na luta armada, as pessoas que se aventuraram contra a ditadura arriscaram suas vidas, seu esforço foi inútil e ainda fizeram com que a ditadura recrudescesse.
Não consigo pensar em algo menos produtivo do que isso.

E sim, ditadores que estavam pressionados.  Eles não estavam de acordo com os anseios e possibilidades do povo, o milagre econômico já havia acabado, e não podemos menosprezar isso.

Quando a economia vai bem, a população costuma não pensar em restrições não tão significativas à sua liberdade. No caso da ditadura brasileira, podia-se viajar, se juntar aos amigos, falar contra a política desde que não para uma platéia significativa, etc..

Agora temos outra situação completamente distinta na coréia do norte. Alí pode-se justificar uma revolução, mas temo que seria esmagada.

[Velho]

E daqui podemos tirar dois pontos. Antes de questionar os fins das pessoas que entraram na luta armada, as pessoas que se aventuraram contra a ditadura arriscaram suas vidas, seu esforço foi inútil e ainda fizeram com que a ditadura recrudescesse.
Não consigo pensar em algo menos produtivo do que isso.

Nada fazer, poderia se enquadrar nisso?

Mais uma questão, o fator simbólico da luta armada contra a ditadura teria algum valor?

[Moro]

Não. Neste caso específico, provavelmente a ditadura não tivesse se recrudescido se não houvesse a luta armada. E no caso do brasil não houve uma luta armada contra a ditadura, houve uma luta armada para implementar o socialismo. Isso não é la muito inspirador.

[JJ]

... estar disposto a matar gente inocente pelo dinheiro é crime, não interessam os fins e sim os meios. O sistema de governo nesse caso é irrelevante.

Aqueles que tentam impor seus delírios pela força são sempre tiranos e foram eles próprios quem deram aos militares a desculpa deles, a de evitar uma ditadura comunista no Brasil.

Aos usuários JJ e DDV.
Ou os senhores não sabem interpretar textos ou estão sendo desonestos e distorcendo propositalmente as palavras do usuário mrmirror. Dois dos comportamentos mais típicos de esquerdistas fanáticos.

É interessante você acusar  os outros de usarem falácias ao mesmo tempo que você usa falácias Ad Hominem.
 

O usuário não defendeu totalitarismo direitista como os senhor JJ tenta fazer parecer ao quotar o post do usuário pela metade, nem limitou-se ao resumo-espantalho do senhor DDV:

O usuário disse: "eles próprios quem deram aos militares a desculpa deles, a de evitar uma ditadura comunista no Brasil."

A mim me parece claramente que o usuário justifica e concorda com o golpe militar de 64 ou por acaso ele condenou de modo veemente o golpe de 64 em algum post anterior ??


O que eu fiz foi uma série de perguntas e caberia ao usuário respondê-las.

E aproveito pergunto para você também: Você acha correto e justificado o golpe militar de 64 ??  Você é a favor da derrubada de um governo democraticamente eleito ??

Quanto a esquerda, conhecimento não faz mal nem engorda e a lógica faz bem pra saúde quando não é pervertida de modo tão baixo quanto o usado e que me levou a está postagem no site.
Sinto muito por jogar verdades de maneira tão rispida. É melhor uma verdade amarga que um milhão de doces mentiras. Espero do fundo de meu coração que um dia amadureçam e passem a ver o óbvio sem usar de tão confortável miopia apenas para não confrontar a própria ignorância e fundamentalismo.

A única coisa que você joga é a sua ideologia anti-esquerdista e seus valores direitistas, apenas isso.

Além do mais, falácias Ad Hominem não são  bons argumentos.   




.

[Moro]

JJ, depois de você argumentar assim:

Entretanto, é interessante notar que  o comentário do Herf está perfeitamente coerente com ideologias direitistas que equiparam pessoas a mercadorias.  Não me surpreendi nenhum pouco .   

   

Você não deveria acusar ninguém de ser mentalmente polarizado.

[Velho]

Não. Neste caso específico, provavelmente a ditadura não tivesse se recrudescido se não houvesse a luta armada.

Neste caso é opinião pessoal, certo?

E no caso do brasil não houve uma luta armada contra a ditadura, houve uma luta armada para implementar o socialismo. Isso não é la muito inspirador.

Dessa forma seria possível dizer que os movimentos de luta armada da época da ditadura são indiferentes a esta? 

[Moro]

Não. Neste caso específico, provavelmente a ditadura não tivesse se recrudescido se não houvesse a luta armada.

Neste caso é opinião pessoal, certo?

Sim, por isso disse provavelmente. Não é possível ter certeza o quanto a ditadura utilizou do argumento da luta armada como uma desculpa para o recrudescimento, ou o recrudescimento teve realmente como um dos fatores a luta armada.

E no caso do brasil não houve uma luta armada contra a ditadura, houve uma luta armada para implementar o socialismo. Isso não é la muito inspirador.

Dessa forma seria possível dizer que os movimentos de luta armada da época da ditadura são indiferentes a esta? 

Absolutamente não eram indiferentes pois era o governo a ser derrubado. Se você quer derrubar um governo, não pode ser indiferente a ele.

[Velho]

Sim, por isso disse provavelmente. Não é possível ter certeza o quanto a ditadura utilizou do argumento da luta armada como uma desculpa para o recrudescimento, ou o recrudescimento teve realmente como um dos fatores a luta armada.

Tranquilo, é que você foi tão peremptório no “não” que surgiu a dúvida.
Mas sendo assim, o “nada fazer” surge como uma possibilidade de igual peso como “menos produtivo” (seria contraproducente?), não?

Absolutamente não eram indiferentes pois era o governo a ser derrubado. Se você quer derrubar um governo, não pode ser indiferente a ele.

Utilizei “indiferente” no sentido de que pouco importava se era uma ditadura ou uma democracia ou outra modalidade de governo, o que importava seria a implantação do socialismo. Sendo assim o que os unia não era a repulsa a um governo autoritário/ ditatorial/ totalitário, mas sim, substituir o governo vigente pelo seu e por isso não tem valor simbólico. Foi isso que entendi do seu ponto de vista, confere?

[paulogulard]

... estar disposto a matar gente inocente pelo dinheiro é crime, não interessam os fins e sim os meios. O sistema de governo nesse caso é irrelevante.

Aqueles que tentam impor seus delírios pela força são sempre tiranos e foram eles próprios quem deram aos militares a desculpa deles, a de evitar uma ditadura comunista no Brasil.

Aos usuários JJ e DDV.
Ou os senhores não sabem interpretar textos ou estão sendo desonestos e distorcendo propositalmente as palavras do usuário mrmirror. Dois dos comportamentos mais típicos de esquerdistas fanáticos.

É interessante você acusar  os outros de usarem falácias ao mesmo tempo que você usa falácias Ad Hominem.
 

Não é falacia se eu demonstro que você está distorcendo o que foi postado pelo usuário.
Seria falacia se eu o acusasse de estar fazendo isso, mesmo não verdade e limitado a um ataque pessoal sem sentido. Não é isso o que eu faço, eu aponto o seu erro e o demonstro como farei mais uma vez.

O usuário disse: "eles próprios quem deram aos militares a desculpa deles, a de evitar uma ditadura comunista no Brasil."

Só que o senhor omite em seu quote o que o usuário diz antes:
"A ditadura é a desculpa da Dilma, a influencia da mafia presente em todos os níveis do poder na Italia é a desculpa de Battisti".

A mim me parece claramente que o usuário justifica e concorda com o golpe militar de 64 ou por acaso ele condenou de modo veemente o golpe de 64 em algum post anterior ??

E pra mim fica claro que você não sabe interpretar textos, pois seguindo sua lógica ele também justifica e concorda com a desculpa da Dilma, do Battisti e dos outros, já que ele fala sobre a desculpa de cada um, e, por isso mesmo, aponta o erro de cada um deles, o erro de justificar os meios em seus fins, em suas ideologias, em seus desejos autoritários, etc...

O que eu fiz foi uma série de perguntas e caberia ao usuário respondê-las.

E aproveito pergunto para você também: Você acha correto e justificado o golpe militar de 64 ??  Você é a favor da derrubada de um governo democraticamente eleito ??

Eu não, mas a Dilma e seus comparsas eram.

[paulogulard]

DDV, eu realmente não tenho tempo para ficar postando em sites então não continuarei a discussão.
Antes quero me desculpar por ter te confundido com alguém como o JJ, foi por você ter concordado com a asneira que ele postou e foi isso que motivou minha intervenção.
Entrei meio apaixonado no assunto por conta do JJ alterar o significado da postagem do usuário colando apenas parte dela, e não fui justo na maneira ríspida com a qual te tratei a principio.
Achei a postagem dele muito pertinente ao assunto e não gostei de ver você concordando com o JJ em uma postagem onde ele perverteu o significado original do autor. Foi só.

Vocês estão indo bem no assunto, tratando dele com a honestidade com que deveriam e irei acompanhar o que postam sempre que tiver a oportunidade, faço isso aqui de tempos em tempos, só não sou de escrever por falta de oportunidade, ando com a agenda lotada.

Gostaria por fim de sublinhar algo importante.
Você diz que aceita a ajuda da Dilma e grupos similares na luta contra a ditadura, mas esse é o mesmo pensamento de quem defende a ditadura.
"Aceitamos a ajuda dos militares contra a revolução armada que tenta implantar sua ditadura comunista como ocorreu em Cuba e em outras nações".

O que se vê aqui é que cada lado tem seus ideais e ao lutar por eles acabam por gerar situações ruins como a própria ditadura.
Ela não teria surgido sem a tentativa de revolução armada e sem pessoas como a Dilma.
Dilma e semelhantes não são ajuda contra a ditadura, são os responsáveis culpados por ela.

Finalmente recomendo a todos o vídeo "A verdade sufocada":
Parte 1: Parte 2: feature=related

Paz e até breve: Paulo A.R. Gulard.

[DDCO]

4

Continuo não gostando dela, mas não por ser uma ex terrorista.

Se vc disser que Jose Serra, Cesar Maia também são ex-terroristas, posso levar voce a sério, embora podendo discordar em termos gerais.
Caso contrário, considerarei apenas como uma opinião extremista de direita, similar aos odientos discursos dos trogloditas da ditadura militar.

[DDCO]

a corja esquerdista que está no poder (Arcanjo Lúcifer).

Só fazendo uma breve correção:

"A corja imunda esquerdista que está no poder"


Isso que vc vocifera, é algo pior que o Bush, as atitudes da CIA, do que ouvi tanto tempo na ditadura militar, mas que é coisa do passado, todo esse fanatismo, extremismo, fundamentalismo e radicalismo direitista.
Os próprios governantes já estão noutra mais light, na paz.
Não gosto de expressões de cunho religioso, mas pra demonstrar o meu espanto com esse anacronismo verborrágico fundamentalista, vou usar uma: t'esconjuro satanas!     

Ossp aode ser :

"A ralé imunda" ou "Os vermelhos malditos do PT"

a corja esquerdista que está no poder (Arcanjo Lúcifer).

Só fazendo uma breve correção:

"A corja imunda esquerdista que está no poder"

Ou tb pode ser :

"A ralé imunda" ou "Os vermelhos malditos do PT"

[Moro]

Gostaria por fim de sublinhar algo importante.
Você diz que aceita a ajuda da Dilma e grupos similares na luta contra a ditadura, mas esse é o mesmo pensamento de quem defende a ditadura.
"Aceitamos a ajuda dos militares contra a revolução armada que tenta implantar sua ditadura comunista como ocorreu em Cuba e em outras nações".

O que se vê aqui é que cada lado tem seus ideais e ao lutar por eles acabam por gerar situações ruins como a própria ditadura.
Ela não teria surgido sem a tentativa de revolução armada e sem pessoas como a Dilma.
Dilma e semelhantes não são ajuda contra a ditadura, são os responsáveis culpados por ela.

Finalmente recomendo a todos o vídeo "A verdade sufocada":
Parte 1: Parte 2: feature=related

Paz e até breve: Paulo A.R. Gulard.

Concordo em partes Paulo.

A parte que concordo é que se assumimos que para derrubar a ditadura podemos aceitar a ajuda de alguém comprometido com instalar outra ditadura, temos que necessariamente entender que deve haver gente que pensa o mesmo mas no apoio a ditadura no poder, como você pontuou.

A parte que não concordo, mas creio que possa ser apenas uma questão de ênfase, é quando você diz que a Dilma ajudou a causar a ditadura. Para mim, ela pode ter ajudado a recrudescer a ditadura.

[Moro]

4

Continuo não gostando dela, mas não por ser uma ex terrorista.

Se vc disser que Jose Serra, Cesar Maia também são ex-terroristas, posso levar voce a sério, embora podendo discordar em termos gerais.
Caso contrário, considerarei apenas como uma opinião extremista de direita, similar aos odientos discursos dos trogloditas da ditadura militar.

E porque você, provavelmente um troglodita de esquerda, pode pensar que sou de direita? E não sou um conhecedor da biografia de José Serra, mas qual foi o ato terrorista que ele praticou? E o Cesar Maia?

Você provavelmente caiu de bonde no site meu chapa. Não sou de esquerda nem de direita.

[Moro]

Sim, por isso disse provavelmente. Não é possível ter certeza o quanto a ditadura utilizou do argumento da luta armada como uma desculpa para o recrudescimento, ou o recrudescimento teve realmente como um dos fatores a luta armada.

Tranquilo, é que você foi tão peremptório no “não” que surgiu a dúvida.
Mas sendo assim, o “nada fazer” surge como uma possibilidade de igual peso como “menos produtivo” (seria contraproducente?), não?

Não sei. No caso do Brasil, ficou pior. Não sei responder.

Absolutamente não eram indiferentes pois era o governo a ser derrubado. Se você quer derrubar um governo, não pode ser indiferente a ele.

Utilizei “indiferente” no sentido de que pouco importava se era uma ditadura ou uma democracia ou outra modalidade de governo, o que importava seria a implantação do socialismo. Sendo assim o que os unia não era a repulsa a um governo autoritário/ ditatorial/ totalitário, mas sim, substituir o governo vigente pelo seu e por isso não tem valor simbólico. Foi isso que entendi do seu ponto de vista, confere?

A implementação do socialismo era o objetivo desse pessoal. A inspiração cubana e o ideal Marxista permeavam sem dúvida alguma o ideário dos revolucionários. A existência da ditadura fortaleceu o discurso deles.

[Arcanjo Lúcifer]

4

Continuo não gostando dela, mas não por ser uma ex terrorista.

Se vc disser que Jose Serra, Cesar Maia também são ex-terroristas, posso levar voce a sério, embora podendo discordar em termos gerais.
Caso contrário, considerarei apenas como uma opinião extremista de direita, similar aos odientos discursos dos trogloditas da ditadura militar.

Então preste mais atenção no discurso dos seus idolos tb.

E sinceramente, assalto a banco, sequestro, participação em guerrilhas  e os frequentes elogios a gente como o Raul Reyes, Fudeu Castro e Chapolim Colorado feitos por gente da esquerda não me passam a impressão que juntos eles valham mais que uma moeda furada mesmo.

[Unknown]

O Caso Folha-Dilma e o que ameaça os jornais

Qual o futuro da “velha” imprensa?, indaga meu bom colega Caio Blinder, correspondente do iG, em sua coluna de hoje, direto de Nova York.

Muitos jornalistas e leitores se fazem hoje esta pergunta. Pegando como gancho o filme “State of Play”, que aqui será “Intrigas de Estado”, segundo Blinder, “uma sessão-nostalgia para jornalistas para lá da meia idade, como eu”, ele escreve:

“A sessão-nostalgia do filme tem o ápice justamente quando rolam os créditos e vemos o processo de impressão e distribuição do papel-jornal. A cena é de doer, pois não dá para visualizar um happy-end para os jornais impressos. Aqui nos EUA é uma sucessão de más notícias, com jornais fechando, ameaçando fechar ou em regime de concordata. Como disse acidamente o comediante Stephen Colbert:

“Onde será impresso o obituário da indústria de jornais?”

Quem está ameaçando o futuro dos jornais? O primeiro suspeito é sempre a internet, o jornalismo online que é oferecido de graça o tempo todo e já chega às telas de 60 milhões de brasileiros.

Será mesmo só a internet a culpada pela debacle inexorável da imprensa de papel em nosso país? Há controvérsias…

Ao comentar este emblemático Caso Folha-Dilma, em que o jornal de maior circulação do Brasil se afunda cada vez mais ao tentar justificar uma inacreditável “reportagem” publicada no dia 5 de abril, o leitor Antonio Lúcio Rodrigues de Assiz escreve hoje no site Comunique-se:

“São essas práticas que ameaçam o futuro do jornalismo. Não são as novas tecnologias(…)”

Na própria Folha, uma solitária carta de leitor trata hoje do tema que o jornal gostaria certamente de esquecer. Escreve para o jornal Valmir de Costa, de Curitiba, Paraná:

“Em relação à reportagem `Autenticidade de ficha de Dilma não é provada´(Brasil, 25/4), a certa altura o texto diz que `o jornal cometeu um erro técnico: incluiu a reprodução digital da ficha em papel amarelo em uma pasta de nome `Arquivo de SP, quando era originalmente de e-mail enviado à repórter por uma fonte´.

Errado. O erro não é técnico, é ético. O texto tinha visivelmente a intenção de manchar a imagem de Dilma, qualificando-a como terrorista. Isso é erro técnico? Onde?”.

Desde o começo, todo o enredo desta história em que a Folha se enreda, é um clássico do antijornalismo que daria um outro filme, talvez mais emocionante do que o “State Of Play” do Caio Blinder. Se não, vejamos:

* Como o próprio nome indica, a sede da Folha fica em São Paulo, onde vive o principal personagem da matéria, jornalista Antonio Roberto Espinosa, ex-comandante da Vanguarda Popular Revolucionária. Mas a entrevista com ele foi feita por telefone, num total de três horas, pela repórter Fernanda Odilla, da Sucursal de Brasília. Não sairia mais barato escalar um repórter da sede para entrevistá-lo? Ou mesmo pagar uma passagem para Odilla conversar com ele pessoalmente sobre assunto tão delicado? Pelo menos, o jornal não erraria na grafia do nome dele e na sua qualificação profissional.

* Baseada na entrevista com Espinosa, cujos termos depois ele desmentiu em carta ao jornal, que só publicou dela um breve resumo muitos dias depois, a Folha deu a manchete de capa: “Grupo de Dilma planejava sequestrar Delfim”.

* Dilma, que também foi ouvida por telefone (não sei por que a Folha adora um telefone…), e teve uma entrevista de página inteira publicada na mesma edição, também mandou uma carta ao ombudsman, contestando o jornal:

“Apesar da minha negativa durante a entrevista telefônica de 30 de março (…) a matéria publicada tinha por título de capa `Grupo de Dilma planejou sequestrou de Delfim´. O título, que não levou em consideração a minha veemente negativa, tem características de `factóide´, uma vez que o fato, que teria se dado há 40 anos, simplesmente não ocorreu”.

* O grande “furo de reportagem” estampado na primeira página, sobre um sequestro que não houve, foi a reprodução de um documento com o carimbo “capturado”, suposta ficha policial de Dilma que a repórter teria obtido no Dops paulista, em que ela é acusada dos mais variados crimes, para o jornal poder provar, como queria, sua condição de perigosa “terrorista”, “assaltante” e “assassina”.

* Dilma denunciou também na carta a falsidade deste documento e o jornal pediu um tempo para provar, mobilizando sua equipe de “reportagem”, a autenticidade da dita cuja. Com sua habitual agilidade para apurar seus erros, a Folha publicaria 20 dias depois, no último sábado, sem chamada de capa, uma estranhíssima matéria sob o título “Autenticidade da ficha de Dilma não é provada”.

* Mais estranho ainda é que, desta vez, a matéria tem por procedência a Sucursal do Rio, e não a de Brasília, menos ainda a da sede, que, com sua competente equipe de repórter especiais, deveria estar mais do que interessada em esclarecer o caso.

* Sem conseguir provar a autenticidade da tal ficha policial, o jornal admite ter cometido dois erros. Só dois? Sim, a Folha reconhece que o documento não foi capturado nos arquivos do Dops, mas chegou à redação por e-mail, de fonte não revelada. Diz o jornal: “O segundo erro foi tratar como autêntica uma ficha cuja autenticidade, pelas informações hoje disponíveis, não pode ser assegurada _ bem como não pode ser descartada”.

* Como assim? Em carta enviada ao ombudsman (e até hoje não publicada pelo jornal), no mesmo dia da publicação da segunda matéria, desmentindo a primeira, embora de forma bastante constrangida e enviezada, Antonio Roberto Espinosa vai direto ao ponto:

“A ficha citada, na verdade, foi produzida recentemente por quadros que, na época da ditadura, eram subalternos, faziam o trabalho sujo dos porões. Hoje já estão aposentados, mas se sentem como os heróis do regime de terror e preparam armadilhas com o objetivo de desestabilizar uma virtual candidatura presidencial da atual ministra Dilma. Eu e alguns amigos fizemos uma pesquisa amadora na internet e descobrimos que o primeiro a divulgar a ficha falsa, e seu provável autor, é o hoje coronel reformado (na época major) Lício Augusto Ribeiro Maciel, o Dr. Asdrúbal, torturador e assassino de dezenas de pessoas em Xambioá. A seguir foi reproduzida por dois dos mais conhecidos blogs da direita mais reacionária, também alimentado por quadros subalternos do regime militar, o Ternuma, do notório coronel Carlos Alberto Brilhante Ustra, e o A verdade sufocada _ As histórias que a esquerda não quer contar, também mantido por sargentos e oficiais de baixo escalão dos porões”.

* Estas acusações contra Dilma pela internet, a que se refere Espinosa, circulam em forma de spam desde o ano passado, junto com aquela falsa ficha policial da primeira página da Folha e serve de base para os milhões de comentários anônimos com ofensas, agressões e acusações à ministra que infestam blogs e sites. Mas a culpa pelos erros da Folha não pode ser atribuída à internet: ninguém com um mínimo de responsabilidade publica este lixo sem checar a sua origem.

* No final da sua carta, Espinosa repete um desafio ao jornal, que bem poderia aceitá-lo para que os leitores possam tirar suas próprias conclusões:

“Da mesma forma que a repórter Fernanda Odilla, em resposta à minha carta, em 8/4/2009, agora a Sucursal do Rio também garante que a Folha dispõe das gravações de minhas entrevistas. Essas entrevistas por acaso são secretas? Constituem um segredo jornalístico, inexpugnável e à prova dos leitores? Por que a Folha insiste em dizer que tem, mas não publica as entrevistas? Eu já estou cansado de desafiar o jornal a fazê-lo. Na sua coluna de 12/4/2009, V.Sa. (o ombudsman) também informou ter sugerido à Redação que as publicasse, ainda que na Folhaonline, e reiterou sua sugestão. Além dos arquivos secretos da ditadura, temos agora também as entrevistas secretas da Folha de S. Paulo, que são uma arma da redação contra suas fontes, os leitores e a verdade?”

http://colunistas.ig.com.br/ricardokotscho/2009/04/28/o-caso-folha-dilma-e-o-que-ameaca-os-jornais/

[Unknown]

Dilma e o mistério da máquina elétrica

Para a Ministra-Chefe da Casa Civil, ainda não terminou o factóide da Folha, sobre sua suposta participação no suposto plano de sequestro do Ministro Delfim Netto. A resposta do jornal - dizendo que não poderia assegurar nem a veracidade nem a falsidade da ficha - deixou a bola quicando na área para a Ministra.

No semi-desmentido sobre a ficha, a Folha fala em uma ficha cuja autenticidade, pelas informações hoje disponíveis, não pode ser assegurada - bem como não pode ser descartada.

Não é verdade. A Folha sabia que a ficha era falsa. Se não sabia quando soltou a matéria, certamente foi informada quando escreveu o semidesmentido, pelo responsável pelos arquivos do DOPS, da mesma maneira que ele próprio explicou para Dilma, quando ela o procurou.

A tal ficha tinha sido preenchida por algum sistema em que as letras não têm diferenças entre si - diferente do que acontece com qualquer texto escrito em máquinas de escrever comuns. Logo, só poderia ter saído de um computador ou de uma máquina elétrica. A primeira máquina elétrica da IBM entrou no mercado brasileiro em 1966. Mas em 1970 não existia no DOPS nem um, nem outro. Logo, não poderia haver nenhuma dúvida sobre a falsificação da ficha.

Não foi o único fato comprometedor nessa sucessão de manipulações daquele que provavelmente é o mais grave episódio a comprometer a imagem do jornal nos últimos anos.

Dilma aceitou dar um depoimento para a repórter Fernanda Odilla a pedido do diretor da sucursal da Folha em Brasília, Melchiades Filho.

Na entrevista, foi taxativa em garantir que jamais participara de uma ação armada sequer.

- Sou uma pessoa bastante desinteressante para gerar matérias sobre o período, diz Dilma, porque jamais cometi ação armada, não fui julgada nem interrogada sobre isso.

Dilma era do Colina (Comando de Libertação Nacional). Houve uma aproximação com outro grupo, o VPR, resultando daí o VAR-Palmares. O namoro durou três meses apenas. Acabou por diferenças irreconciliáveis acerca das estratégias a serem adotadas. O Colina defendia a linha de massa; o VAR, a luta armada. O Colina não descartava a resistência ou mesmo a guerrilha futura, mas, naquele momento, não via as mínimas condições para isso. Houve bate-bocas memoráveis, em que o VAR acusava o Colina de ser “de direita”. Esse racha foi exposto por Dilma à repórter da Folha.

Foi um período foi muito curto, antes dos dois grupos serem desbaratados pela repressão. Em novembro de 1969, Antonio Roberto Espinosa - principal fonte da matéria -, do VAR, foi preso. Em janeiro, foi a vez de Dilma ser presa.

Para Dilma, o tal plano de sequestro de Delfim provavelmente era uma ideia pessoal de Espinosa, mas que, se existiu, nunca ganhou forma.

Sua primeira leitura da matéria, foi no Clipping do governo. Por isso não reparou na ficha propriamente dita, que saiu apenas no jornal impresso. Embaixo, a informação de que tinha sido obtida no DOPS. Para Dilma seria impossível que o DOPS tivesse forjado uma ficha com informações falsas. Em 1970, a luta armada estava completamente derrotada, os militantes já estavam presos, não havia necessidade de inventar fichas para ninguém.

Quando viu a ficha no jornal impresso, Dilma deu-se conta do absurdo. A tal ficha já circulava em sites na Internet, como o Ternuma e o Coturno Soturno. Imediatamente ligou para Melchiades, informando-o das suas suspeitas. Ele reiterou que a fonte eram os arquivos do DOPS. Dilma pediu que lhe enviasse o original. Não obteve resposta.

Dois dias depois, Dilma entrou em contato com o responsável pelos arquivos do DOPS e pediu para ver a ficha original. O responsável pelo arquivo foi taxativo. Disse que não só não tinha essa ficha por lá como desconfiava que era falsa, por uma razão óbvia: a tal ficha tinha sido preenchida por algum sistema em que as letras não tinham diferenças entre si - como acontece com qualquer texto escrito em máquinas de escrever manuais. Logo, só podia ter saído de um computador ou de uma máquina elétrica. Em 1970 não existia nem um, nem outro.

A reação de Dilma foi mandar carta para o ombudsman da Folha, relatando toda sua trajetória e relacionando 16 pontos de inconsistência na matéria. Ele não reproduziu a carta, limitando-se a publicar uma pequena nota, dizendo que a Folha deveria checar melhor as fontes.

Agora, Dilma contratou a UnB e a Universidade de São Paulo para produzir novos laudos. Com eles, pretende desmascarar completamente a tese da Folha, de que não seria possível assegurar que a ficha seja falsa.

Por José Antonio Meira da Rocha

Sou profissional de artes gráficas há 29 anos. Trabalho com computadores há 18 anos. Sou professor federal e ensino desktop publishing no curso de Jornalismo da Universidade Federal de Santa Maria/CESNORS, em Frederico Westphalen, RS, Brasil.

Minha análise sobre a imagem que Cláudio, leitor deste site, enviou:

25/04/2009 - 11:49 Enviado por: Cláudio


Vê-se claramente o desenho das fontes formado por pixels (quadradinhos de imagens digitais).

Se fossem fontes impressas em papel e depois escaneadas, elas apareceriam com as bordas difusas, não com as bordas perfeitamente pixelizadas apresentando sempre o mesmo desenho.

As fontes pretas do documento são similares à MS Sans Serif, usada no sistema operacional Windows como “fonte do sistema”.

As fontes vermelhas são similares à Courier New, de desenho inspirado às da IBM Selectric, mas feitas para computador.

Algumas letras (’I’, ‘S’) são deslocadas verticalmente sempre na mesma distância em relação à linha-base, compatível com uma fonte digital Courier New modificada com um programa de edição de fontes.

Estas características são gritantes a um profissional de artes gráficas: seguramente são fontes de computador. SEM SOMBRA DE DÚVIDA.

Além disso, as linhas retas no documento são perfeitamente retas, de espessura constante e com alto contraste. Linhas impressas e escaneadas em geral ficam levemente tortas e com bordas difusas. Compatíveis com programas de tratamento de foto como Photoshop.

A impressão digital apresenta linhas claras que apontam para sobreposição de imagens digitais.

Não tenho a menor dúvida de que o documento é uma fraude feita em computador.

Por Augusto Mecking Caringi

Nassif,

Complementando o que o José Antonio Meira da Rocha disse a respeito da foto…



Façam um teste simples:

Abram a foto em um programa de edição de imagens qualquer e ampliem algumas vezes onde diz “CAPTURADO”… Percebem o serrilhado gritante? 100% de certeza que foi feito por computador.

Não precisa ser especialista para perceber que é uma falsificação tosca e barata.

http://colunistas.ig.com.br/luisnassif/2009/04/29/dilma-e-o-misterio-da-maquina-eletrica/

Quando o "erramos" pretende encobrir a fraude

A controvérsia iniciada pela Folha de S.Paulo em 5 de abril, com a extensa matéria que vinculava a atual ministra da Casa Civil, Dilma Rousseff, ao planejamento do sequestro do então ministro Delfim Netto, em 1969, atingiu um novo patamar com o texto publicado sábado (25/4). O título, oblíquo, dissimula: "Autenticidade de ficha de Dilma não é provada". Ali o jornal – em matéria enviada pela sucursal do Rio, e não produzida na sede – reconhece dois "erros": o crédito, como "Arquivo [do] Dops", dado à reprodução de um documento que, na verdade, fora enviado por e-mail à repórter, e o fato de haver tratado como autêntica uma ficha cuja origem não podia comprovar.

Este Observatório reagiu com agilidade à matéria, acusando no dia seguinte o "erramos envergonhado" e afirmando: "Folha publicou ficha falsa de Dilma". No entanto, errou, também, duplamente: primeiro, ao dizer que o jornal havia reconhecido ser "falsa" a tal ficha; segundo, e mais importante, ao tratar como "erro" algo que é evidentemente uma fraude. Delimitar com clareza a distinção entre uma coisa e outra é fundamental para uma crítica justa, dadas as implicações – jurídicas, inclusive – que cada uma dessas práticas importa.

As diferenças entre erro e fraude

Erro, como se sabe, é algo casual, involuntário, que "acontece". Pode ser banal e irrelevante, pode ser grave, gravíssimo e produzir consequências catastróficas, pode resultar de incompetência ou de informações insuficientes, mas será sempre um acidente. É, como se costuma dizer, uma característica da espécie humana. No caso do jornalismo, o ritmo sempre acelerado de produção, aliado ao irracionalismo que domina a competitividade na era do "tempo real", costumam ser a principal justificativa – quando não a desculpa – para os erros que se multiplicam no noticiário cotidiano. Foi um erro, por exemplo, o anúncio da queda do avião da Pantanal em São Paulo, em maio do ano passado; foi um erro assumir como verdadeira a denúncia da brasileira que teria sido torturada por skinheads na Suíça.

Não é o caso dessa história sobre a ficha da ministra: desde sempre, a Folha sabia da origem do documento e também sabia que não havia confirmado sua autenticidade. No entanto, vendeu-o como fidedigno e falseou a fonte. Não apenas no minúsculo "Arquivo Dops" que aparece como crédito, mas no escancarado FICHA DE DILMA ROUSSEFF NO DOPS, menor apenas que o título da chamada de capa da edição de 5 de abril.

Obrigada a recuar, diante das investigações realizadas por iniciativa da própria Casa Civil, que demonstraram a inexistência daquele modelo de ficha no Arquivo Público de São Paulo, e da carta que a ministra escreveu ao ombudsman, a Folha optou pelo contorcionismo verbal – para não dizer ético – e acusou um singelo "erro técnico" na classificação dos documentos utilizados para a reportagem, que teria originado a identificação equivocada da fonte.

É verossímil que uma reportagem que custou quatro meses de pesquisa – segundo artigo neste mesmo Observatório ["Uma releitura da Folha e da fonte", em 8/4] – possa descurar de algo tão elementar como a catalogação correta daquela ficha?

Pérola de cinismo

Já muito se especulou sobre as intenções dessa reportagem. É muito óbvio que, se o jornal estivesse comprometido com o nobre propósito de zelar pela "memória da ditadura", não teria qualquer motivo para explorar a figura da ministra: afinal, todas as informações sobre o planejamento do sequestro-que-não-houve foram dadas por Antonio Espinosa, o comandante militar da organização guerrilheira. Como argumentou o ombudsman em sua primeira crítica sobre a matéria, o correto seria utilizar como ilustração a ficha de Espinosa.

Mas quem conhece Espinosa?

Por outro lado, quem desconhece Dilma?

Então é muito óbvio: a título de "memória da ditadura", o jornal alardeia, jogando com o tamanho das letras: "Grupo de DILMA planejou sequestro de DELFIM NETTO". E "ilustra" a chamada com a reprodução da tal ficha policial.

É óbvio demais: a publicação de fotos ou cópias de documentos só se justifica como comprovação de fatos. Por isso, precisam ser fidedignos. Porém a Folha decidiu publicar um documento cuja origem desconhece e que "está circulando há mais de um ano pela internet". Entretanto, só nos diz isso agora, desculpando-se pelo "erro", que nem foi tão grave assim: afinal, a autenticidade "não pode ser assegurada – bem como não pode ser descartada".

Esta pérola de cinismo – esse cinismo que campeia nas redações e que exige de todos os que vivem ou passaram por essa experiência um estômago de avestruz para discutir a sério tais argumentos –, esta pérola de cinismo tem, no entanto, efeito oposto ao pretendido: só ajuda a escancarar a fraude, que induz o público a erro e o leva a duvidar do jornal que lê.

Testando hipóteses

Todo mundo sabe que o principal capital de um jornal é a sua credibilidade. Todo mundo sabe que vender gato por lebre é fraude. Nem se fale do ponto de vista ético, mas dos interesses mais comezinhos de sobrevivência, que orientam qualquer comerciante em seus cálculos. Por isso, o espanto: sabendo que seria inevitável a descoberta da fraude, como foi possível tamanha irresponsabilidade?

Talvez a resposta esteja na já famosa teoria do teste de hipóteses, como observaram aqui mesmo, em comentário, o professor Samuel Lima e, em seu blog, o jornalista Luiz Carlos Azenha: a Folha estaria apenas testando a hipótese da autenticidade do documento – bem de acordo, aliás, com outra hipótese, tão cara ao "jornalismo colaborativo", de publicar primeiro e confirmar depois. De minha parte, sugiro outras duas. A primeira (da matéria original): a principal fonte implicada, uma ministra de Estado, não iria correr atrás da informação; a segunda (do atual "erramos"): o público é idiota.

Tão idiota que nem deve ter notado a ausência de um mísero registro desse "erramos" na capa, como seria compatível com um mínimo critério de proporcionalidade. Tão idiota que pode, por isso mesmo, ser convencido de que a autorregulação é mesmo o melhor caminho para a garantia de uma imprensa livre, democrática e responsável. Tão idiota que não deve achar necessário o esclarecimento cabal desse escândalo.

http://observatorio.ultimosegundo.ig.com.br/artigos.asp?cod=535IMQ001

[Arcanjo Lúcifer]

Façam um teste simples:

Abram a foto em um programa de edição de imagens qualquer e ampliem algumas vezes onde diz “CAPTURADO”… Percebem o serrilhado gritante? 100% de certeza que foi feito por computador.

Vê-se claramente o desenho das fontes formado por pixels (quadradinhos de imagens digitais).

Se fossem fontes impressas em papel e depois escaneadas, elas apareceriam com as bordas difusas, não com as bordas perfeitamente pixelizadas apresentando sempre o mesmo desenho.

Fiz exatamente isso com uma imagem que eu mesmo digitalizei e postei aqui em outro tópico, é uma página impressa de revista.



Mesmo sendo impressa e com letras aparentemente iguais, os pixels não ficam exatamente alinhados quando ampliada e as letras não são exatamente iguais.

Comparem as letras similares.


Mas como conseguiram a ficha original que foi publicada para comparar e afirmar se é fraude ou não?

[Arcanjo Lúcifer]

Imagem que ampliei e foi retirada aqui do CC mesmo.



Por que o "Capturado" com letras grandes tem definição menor que as outras palavras com letras bem menores?Não parece que alguém alterou apenas uma parte da imagem no computador? E a digital, de quem é?

Se existe uma ficha e tem uma digital, será fácil comprovar se é uma fraude ou não.

[Unknown]

Se existe uma ficha e tem uma digital, será fácil comprovar se é uma fraude ou não.

Exatamente! Isso é o mínimo que se espera de um jornal sério ao tratar de um assunto como esse. A questão é que foi publicado sem que ninguém se preocupasse com isso.