Tópico: Curriculum vitae de Dilma Roussef

[Moro]

É uma excelente pergunta Barata. Quando começa a ser justificável atos neste sentido.
Se pensarmos bem, a premissa de um revolucionário é a certeza de que ele está lutando contra o mau e oferecendo o bem. Na maior parte das vezes, não é uma premissa real e revela muito sobre a pessoa e a qualidade do que ela está propondo.
E em praticamente todas as vezes, atos desse porte não entregam o prometido.

Por exemplo: A revolução francesa foi um ato que tirou um regime déspota do poder, criou uma maré de sangue e terror, e depois colocou uma outra monarquia déspota no poder.

A revolução Russia tirou um governo déspota do poder para colocar outro, talvez pior.
A revolução americana atingiu o seu intento?. Não poderia ter sido negociada? Os EUA ainda hoje seriam da Inglaterra? Eles seriam tão grandes? Isso seria bom ou ruim? 

Os revolucionários anti-ditadura 64 não lutavam por democracia, lutavam para colocar um regime ainda mais despótico ( o que nem de perto justifica os atos da ditadura ). Mas novamente se tivesse tido sucesso, teríamos tirado uma ditadura para colocar outra.

O que normalmente não conseguimos ver é:

1- Existe uma correlação obvia entre as possibilidades e maturidade de um povo com o governo que ele tem. Não temos no congresso essa corja porque somos santos. Se vou a praça da sé e pego 500 pessoas a esmo, vai continuar no mesmo.

2- Levando em consideração o 1, vamos perceber que a mudança de um povo se dá em um processo. Não em uma revolução.

3- Normalmente quem consegue justificar atos de sangue para atingir seu intento está equivocado e é maniqueísta. Sabemos hoje que a proposta da trupe da Dilma era insensata e contraproducente, por mais que pudesse parecer romântica antes.



Então, a melhor resposta é normalmente não buscar atos extremados, tentar ter uma visão mais ampla, buscar o caminho da legalidade. Não havia sentido para o que o italiano fez.

[JJ]

... estar disposto a matar gente inocente pelo dinheiro é crime, não interessam os fins e sim os meios. O sistema de governo nesse caso é irrelevante.

Aqueles que tentam impor seus delírios pela força são sempre tiranos e foram eles próprios quem deram aos militares a desculpa deles, a de evitar uma ditadura comunista no Brasil.

Isto vale para qualquer um que use a força para tentar impor os seus interesses ?? Ou quando se usa a força contra um governo democraticamente eleito, como o João Goulart, essa regra não vale ??


Quando for  conforme a  ideologia direitista  vale usar a violência e implantar uma ditadura ??   


------------


Houve a derrubada de um governo eleito democraticamente e a instauração de uma ditadura e você ainda defende isso ??   


Totalitarismo só é válido quando for de direita ??   


Que lindo , que lindíssimo !!   



 


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[JJ]

O que normalmente não conseguimos ver é:

1- Existe uma correlação obvia entre as possibilidades e maturidade de um povo com o governo que ele tem. Não temos no congresso essa corja porque somos santos. Se vou a praça da sé e pego 500 pessoas a esmo, vai continuar no mesmo.

Se vou a a uma multinacional ou uma grande empresa nacional e pego 50  pessoas da diretoria e gerências, vai continuar no mesmo. Não é só numa praça , no meio do povão que encontramos corruptos.


Aliás grande parte do dinheiro, que irriga a corrupção política brasileira, vem de grandes empresas que compram de vereadores a deputados.




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[Lua]

O que normalmente não conseguimos ver é:

1- Existe uma correlação obvia entre as possibilidades e maturidade de um povo com o governo que ele tem. Não temos no congresso essa corja porque somos santos. Se vou a praça da sé e pego 500 pessoas a esmo, vai continuar no mesmo.

Se vou a a uma multinacional ou uma grande empresa nacional e pego 50  pessoas da diretoria e gerências, vai continuar no mesmo. Não é só numa praça , no meio do povão que encontramos corruptos.

Não consigo afirmar com precisão se a corrupção do povo brasileiro é anterior à dos políticos ou é resultado desta. Por um lado, o povo é bombardeado diariamente com notícias a respeito de corrupção nas esferas governamentais e nada pode fazer para que tais corruptos percam seus cargos e respondam pelos crimes que cometeram. Do conformismo e aceitação, nasce a idéia de que, se eles fazem, porque não fazermos da mesma forma? Partindo daí, um povo que poderia tentar alterar a realidade considerando repulsivo um comportamento corrupto, acaba por adotá-lo como meio de vida.

Por outro lado, li textos de historiadores que afirmavam que somos corruptos 'por natureza'. É algo inerente ao 'ser brasileiro'. Somos facilmente seduzidos pelas facilidades que demandem o menor esforço possível. Dizem alguns que é herança dos índios, que trocavam nossas riquezas por objetos insignificantes, mas que para eles representavam uma riqueza diferente, quase divina. Seria então, a 'gênese da corrupção brasileira' o momento em que nossos ancestrais passaram a se deixar seduzir por facilidades e bugingangas em prejuízo à uma riqueza natural de milênios.

Confesso, ainda me dividido entre as duas posições. No entanto, me deparo todos os dias com a corrupção de pessoas simples e pessoas poderosas. Perdi a fé na idéia de que o ser humano pode alterar a realidade pensando no outro e no meio em que vive. A regra geral é que todos agem por si e em busca de seus próprios interesses. Quando esse individualismo não afeta o outro, não subtrai dele ou do coletivo, é um comportamento aceitável. É sobreviver à selva social. Mas quando o comportamento consiste em levar vantagem, em querer para si privilégios que importam na diminuição do outro ou de um patrimônio coletivo, o problema ganha uma dimensão diferente.

Aliás grande parte do dinheiro, que irriga a corrupção política brasileira, vem de grandes empresas que compram de vereadores a deputados.

Grande parte do dinheiro que irriga a corrupção política brasileira vem dos cofres públicos, do jogo de interesse político, da defesa de ideais de um único grupo. A coletividade, essa, para quem trabalham os políticos, torna-se unicamente um meio de ascensão política - o voto. Não é de hoje que existe o mensalão e me surpreende que a sociedade brasileira tenha demonstrado surpresa diante de um quadro que é tão antigo quanto a política: a compra do poder de influência do outro. Antes, era feito através de acordos familiares, casamentos, cessão de terras e direitos. Hoje, o dinheiro impera. E o poder, espalhado em cargos públicos. 

[DDV]

... estar disposto a matar gente inocente pelo dinheiro é crime, não interessam os fins e sim os meios. O sistema de governo nesse caso é irrelevante.

Aqueles que tentam impor seus delírios pela força são sempre tiranos e foram eles próprios quem deram aos militares a desculpa deles, a de evitar uma ditadura comunista no Brasil.

Isto vale para qualquer um que use a força para tentar impor os seus interesses ?? Ou quando se usa a força contra um governo democraticamente eleito, como o João Goulart, essa regra não vale ??


Quando for  conforme a  ideologia direitista  vale usar a violência e implantar uma ditadura ??   


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Houve a derrubada de um governo eleito democraticamente e a instauração de uma ditadura e você ainda defende isso ??   


Totalitarismo só é válido quando for de direita ??   


Que lindo , que lindíssimo !!   



 


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Ótima observação.

Pela lógica de mrmirror, os presidentes americanos e os militares brasileiros seriam criminosos da pior espécie, uma escória que merece a pena de morte.

[paulogulard]

Aos usuários JJ e DDV.

../forum/topic=18968.0.html

Item 3: Distorça tudo que vier de pessoas que são de opinião contrária.
Eu sou bom, você é mau. Isso me dá o direito de distorcer tudo o que você fala pra parecer ridículo. Simples, não?

Se alguém lá no canto falar "esforço coletivo", entenda como "coletivização forçada através de uma ditadura".
Se alguém do outro canto falar "competição de idéias", entenda como "caça às bruxas".

Você vai usar espantalho pra caralho, e daí? Aproveite pra arrematar uns prosélitos. Falando nisso...

Ou os senhores não sabem interpretar textos ou estão sendo desonestos e distorcendo propositalmente as palavras do usuário mrmirror. Dois dos comportamentos mais típicos de esquerdistas fanáticos.

O usuário não defendeu totalitarismo direitista como os senhor JJ tenta fazer parecer ao quotar o post do usuário pela metade, nem limitou-se ao resumo-espantalho do senhor DDV:

A ditadura é a desculpa da Dilma, a influencia da mafia presente em todos os níveis do poder na Italia é a desculpa de Battisti, o contexto real guerra, a opressão do estado e a ditadura de patotas bem organizadas que transformam o morro em ditaduras de traficantes é a desculpa de muitos favelados.
As desigualdades do capitalismo corrupto terceiro mundista é a desculpa da FARC.
Em cada ponto de vista existe um opressor, um sonho e uma justificativa. Uma não é menos pior que a outra na visão dos pertencentes a camada mais oprimida dessas sociedades.
Se a falta da democracia justifica os crimes da Dilma, também justifica os do ex-terrorista italiano, justifica os favelados e as FARC que pretendiam liberar o povo pobre da opressão de um sistema classicista de uma democracia que só funciona para os ricos (na visão deles).

Assaltar bancos e estar disposto a matar gente inocente pelo dinheiro é crime, não interessam os fins e sim os meios. O sistema de governo nesse caso é irrelevante.
Aqueles que tentam impor seus delírios pela força são sempre tiranos e foram eles próprios quem deram aos militares a desculpa deles, a de evitar uma ditadura comunista no Brasil.

O Resto é só discussão sobre que sistema cada um pensa ser mais opressor.

Essa é a boa e velha tática esquerdista, a de perverter a lógica usando de falacias batidas. Rapidamente correm a surrar espantalhos criados pelas suas próprias mentes como se estivessem a refutar o discurso de seus objetores na tentativa de iludir os incautos e a vocês próprios.

Ele citou especificamente que todos inventam suas desculpas e apontam a tirania contra a qual lutam justificando seus meios escusos. Colocou a Dilma, os militares de direita e todos os outros, em sua devida classificação. A de tiranos tentando impor suas ideologias usando de meios escusos.
Só que os senhores não refutam o mirror e ainda tentam iludir a todos distorcendo o que foi dito por ele.

Aos usuários mrmirror e agnóstico.

Parabéns, foram sublimes em suas argumentações de lógica impecável.

Devo ressaltar a brilhante resposta do senhor agnóstico a uma pergunta bastante pertinente sobre as revoluções, pergunta que deixaria muitos sem resposta. Quero lembrar aos usuários deste site a proclamação da republica do Brasil e o fim da ditadura militar.
Manuel Deodoro da Fonseca, primeiro presidente do Brasil, não derramou uma gota de sangue e mandou a realeza pra fora do trono. A republica estava na moda, era uma idéia que vinha evoluindo gradualmente e que atraiu os militares após a guerra contra o paraguaí, já que Manuel Deodoro teve contanto no fronte de batalha com exércitos republicanos.
A redemocratização da nação também não foi fruto de nenhuma revolução, foi mais uma vez um processo gradual iniciado com Geisel em 74 e finalizado com as diretas já em 84/88.

O liberalismo se um dia vier, será da mesma forma, conforme a ignorância se vai, a razão e o desejo pela liberdade amadurecem e prevalecem.

Quanto a esquerda, conhecimento não faz mal nem engorda e a lógica faz bem pra saúde quando não é pervertida de modo tão baixo quanto o usado e que me levou a está postagem no site.
Sinto muito por jogar verdades de maneira tão rispida. É melhor uma verdade amarga que um milhão de doces mentiras. Espero do fundo de meu coração que um dia amadureçam e passem a ver o óbvio sem usar de tão confortável miopia apenas para não confrontar a própria ignorância e fundamentalismo.

[DDV]

Aos usuários JJ e DDV.

../forum/topic=18968.0.html

Item 3: Distorça tudo que vier de pessoas que são de opinião contrária.
Eu sou bom, você é mau. Isso me dá o direito de distorcer tudo o que você fala pra parecer ridículo. Simples, não?

Se alguém lá no canto falar "esforço coletivo", entenda como "coletivização forçada através de uma ditadura".
Se alguém do outro canto falar "competição de idéias", entenda como "caça às bruxas".

Você vai usar espantalho pra caralho, e daí? Aproveite pra arrematar uns prosélitos. Falando nisso...

Ou os senhores não sabem interpretar textos ou estão sendo desonestos e distorcendo propositalmente as palavras do usuário mrmirror. Dois dos comportamentos mais típicos de esquerdistas fanáticos.

Eu esquerdista??!! (ainda mais fanático) 


Bom, como é a sua primeira postagem, é provável que você não me conheça e nunca tenha visto outras postagens minhas para me chamar de esquerdista (ainda mais um dos fanáticos). Deveria, portanto, não fazer ilações e não falar do que não sabe. A propósito, essa postagem sua não acrescentou ABSOLUTAMENTE NADA à discussão.

O usuário não defendeu totalitarismo direitista como os senhor JJ tenta fazer parecer ao quotar o post do usuário pela metade, nem limitou-se ao resumo-espantalho do senhor DDV:

Apenas foi evidenciado que as críticas de mrmirror a Dilma, Dirceu e CIA se aplicam integralmente a QUALQUER pessoa ou grupo que tenha lutado em algumn momento contra qualquer ditadura ou tirania (estrangeira ou não), conforme Barata já deixou claro em sua postagem (e você parece que não leu). O usuário mrmirror parece limitar, de forma injustificada, suas críticas apenas a Dilma, Dirceu, etc, esquecendo-se das muitas outras pessoas ou grupos de diferentes ideologias às quais a mesma crítica se aplica.

Entendeu, ou quer que eu desenhe?

A ditadura é a desculpa da Dilma, a influencia da mafia presente em todos os níveis do poder na Italia é a desculpa de Battisti, o contexto real guerra, a opressão do estado e a ditadura de patotas bem organizadas que transformam o morro em ditaduras de traficantes é a desculpa de muitos favelados.
As desigualdades do capitalismo corrupto terceiro mundista é a desculpa da FARC.
Em cada ponto de vista existe um opressor, um sonho e uma justificativa. Uma não é menos pior que a outra na visão dos pertencentes a camada mais oprimida dessas sociedades.
Se a falta da democracia justifica os crimes da Dilma, também justifica os do ex-terrorista italiano, justifica os favelados e as FARC que pretendiam liberar o povo pobre da opressão de um sistema classicista de uma democracia que só funciona para os ricos (na visão deles).

Assaltar bancos e estar disposto a matar gente inocente pelo dinheiro é crime, não interessam os fins e sim os meios. O sistema de governo nesse caso é irrelevante.
Aqueles que tentam impor seus delírios pela força são sempre tiranos e foram eles próprios quem deram aos militares a desculpa deles, a de evitar uma ditadura comunista no Brasil.

O Resto é só discussão sobre que sistema cada um pensa ser mais opressor.

Ele citou especificamente que todos inventam suas desculpas e apontam a tirania contra a qual lutam justificando seus meios escusos. Colocou a Dilma, os militares de direita e todos os outros, em sua devida classificação. A de tiranos tentando impor suas ideologias usando de meios escusos.

Só vi ele criticando Dilma, não vi nada nas postagens dele estendendo as mesmas críticas aos militares da ditadura ou a qualquer outro grupo direitista, ainda mais com esse papo de "capitalismo malvado", "sistema classista" e outros que obviamente não se enquadrariam em uma crítica aos direitistas pró-ditaduras.

Ainda mais, a questão continua de pé: na época de Dilma existia REALMENTE uma ditadura esperando ser combatida. Isso é algo real, concreto e factual. Que ditadura havia na Colômbia das Farcs, na Itália de Battisti,
  nas favelas ou no Brasil pré-64?

Aos usuários mrmirror e agnóstico.

Parabéns, foram sublimes em suas argumentações de lógica impecável.



Quanto a esquerda, conhecimento não faz mal nem engorda e a lógica faz bem pra saúde quando não é pervertida de modo tão baixo quanto o usado e que me levou a está postagem no site.
Sinto muito por jogar verdades de maneira tão rispida. É melhor uma verdade amarga que um milhão de doces mentiras. Espero do fundo de meu coração que um dia amadureçam e passem a ver o óbvio sem usar de tão confortável miopia apenas para não confrontar a própria ignorância e fundamentalismo.

Eu sou um anti-esquerdista, um dos que mais criticam a esquerda nesse fórum. Mas você conseguiu superá-los em tosquices dos mais diversos tipos nessas postagens.



PS: é isso que dá ser um "não-alinhado" na disputa direita-esquerda, ser chamado de "esquerdista fanático" por um provável olavete e de "divulgador de ideologias capitalistas" por um comunista.  :'(

[DDV]

Uma observação sobre essa idéia bisonha de que SEMPRE é possível fazer "revoluções" por meios pacíficos fora de um ambiente democrático:

Para que isso seja possível, é necessário que exista apenas UM grupo armado (no caso, o exército), defendendo uma determinada medida e nenhum outro grupo armado significativo contra. Com a ditadura de 64 também houve situação parecida: não havia nenhum grupo armado significativo a oferecer resistência durante o golpe. SE houver mais do que um grupo armado, defendendo idéias diferentes, é inevitável um confronto, como ocorreu durante o processo de Independência, a Revolução de 1930-34 e 99% dos casos mundo afora.

Eu só considero o uso da força legítimo em 2 situações: 1-Defender uma democracia e 2-Implantar uma democracia.  Não acho que se deve aguardar a "boa vontade" dos ditadores nesse quesito, para quando (ou se) eles quiserem largar o poder.

[Moro]

DDV

Pelo seu critério, que não vou discutir agora, a Dilma estava errada, pois não estava atuando nem em 1 nem em 2. Perceba que lutar contra algo que está errado não faz sua causa necessariamente correta.

Não acho que a luta de Mao contra chiang kai chek possa ser justificada por que Chiang era um ditador. E sabemos que Mao fez muito pior do que o Chiang. Já disse que a Dilma mudou, não vou ficar julgando-a por coisas que fez há 30 anos. Mas o que ela fez não se justifica só porque ela lutava contra uma ditadura.

[paulogulard]

DDV
Não sendo esquerdista está então dopado pelo amor a palavras como democracia e ditadura.
Foram citas mil vezes que não estavam a lutar pela democracia e sim pela própria ditadura.
O mirror mencionou de tudo, de bush a traficantes, o agnóstico mais uma vez recita o que já virou mantra do óbvio, não estavam lutando pela democracia.

Antes de prosseguir ouso perguntar: Não vês nas favelas do rio, ditaduras de traficante em guerra contra exércitos de um governo inimigo, o estado brasileiro? Não é esse mesmo estado o sustentáculo de tal sistema e o criador destas favelas?
Justificaria assalto a mão armada por parte de fedelhos como ato politico de insurreição anti-ditatorial?

Não te conheço e tão pouco conheço o mirror, só aponto sua miopia ao interpretar as palavras dele.

Quando isenta os atos de Dilma trazendo a tona a ditadura, mesmo que ela não estivesse lutando pela democracia, não está sendo imparcial ou racional, tão pouco quando justifica como tantos outros os meios obcecado pelos fins a que têm como nobres, "bons" e "sagrados". Foi sobre isso que o mrmirror discorreu nas postagens que li, postagens que o senhor está a passar por um filtro míope.


"O juízo 'bom' não emana daqueles a quem se prodigalizou a 'bondade'. Foram os mesmos 'bons', os homens distintos, os poderosos, os superiores que julgaram 'boas' as suas ações; isto é, 'de primeira ordem', estabelecendo esta nomenclatura por oposição a tudo quanto era baixo, mesquinho, vulgar e vilão. Arrogavam-se de sua altura o direito de criar valores determinativos: que lhes importava utilidade! O ponto de vista utilitário é de todo o ponto inaplicável quando se trata da fonte viva das apreciações supremas que constituem e distanciam as classes sociais: foi o sentimento, não a utilidade - e não numa hora de exceção, senão em todo o tempo - repito: a consciência da superioridade e da distancia, o sentimento geral, fundamental e constante de uma raça superior e dominadora, em oposição a uma raça inferior e baixa, determinou a origem da antítese entre 'bom' e 'mau'". Genealogia da moral - Nietzsche.

Cada um em sua arrogância determina seus valores, você escolhe a democracia e aceita que está seja imposta pela força. Faz a mesma escolha que fazem os que justificam os americanos quando invadem nações soberanas como o Iraque, nação que nunca atacou os Estados Unidos da América, e que agora sofre uma democratização forçada que não pode ter mais sucesso que as semi-democracias pobres do terceiro mundo, mas que alimenta o ódio, o fanatismo e a oposição a todos os valores do ocidente, o que inclui o apreço pela democracia.

Se você se agarra a valores como a democracia tão apaixonadamente, que justifica a Dilma pelo momento histórico vivido ser em um momento de ditadura, tão míope que não vê que ela e seus comparsas não lutavam pela democracia, mas pela própria ditadura, não se surpreenda se outros não compartilharem de seus valores e visões.

Se tu amas a democracia, outros amam e lutam pela igualdade não proporcionada pelo atual capitalismo, diferentes valores que são impostos pela força garganta a baixo dos com visão oposta ou distintas a tais valores.
Todos elegem seus valores sagrados e todos se arrogam o suficiente para justificar o fim em tais valores sacros, os meios dos quais usam para conquista-los.
Você defende os seus valores e casos onde a força se justifica, os comunistas defendem os deles e cada pilantra, ditador, coronel, traficante ou presidente fazem o mesmo. O mrmirror foi claro e sucinto nisso, é dotado de uma capacidade de síntese que me escapa.

O que te faz pensar que seus valores sacros são mais justos que os demais? O que te faz pensar que o são ao ponto de serem buscados por qualquer meio e a todo custo?
Sociedades não amadurecem a força da espada e sim da razão.

Mencionei de passagem a evolução gradual que culminou na republica e na redemocratização, lembro agora a emancipação negra e revolução feminista, ambas ocorridas nos estados unidos. Apesar de conflito e morte fruto do combate de fanáticos reacionários no caso dos negros, são outros dois grandes exemplos de evolução gradual e como o uso da força (no caso dos reacionários) não são capazes de mudar o rumo que tomam as coisas quando o momento oportuno a tal mudança se apresenta.
O mesmo se aplica a historia dos negros no Brasil, tantos revolucionários fracassaram e reacionários fracassaram e só conseguiram fazer jorrar sangue. É o mesmo que se viu com a historia do comunismo e por toda a historia do mundo.
Só o que se vê são loucos impondo a força suas ideologias, sempre no intento se perdendo e caindo na busca dos próprios interesses, cedendo a conchavos e usando de quaisquer meios para isso, mas sempre, sempre e sempre sendo levados pela força maior das circunstancias, a força do momento e mentalidade presente.

Isso é fatal, o capitalismo já existiu e se extinguiu (roma), democracias desapareceram (grécia) e ressurgiram amadurecidas, isso também ocorreu com a primeira republica Brasileira (quilombo dos palmares).

Esqueça as paixões, analise a historia, amadureça e ensine a amadurecer.
Impor pela força é fracassar já no inicio indo na contramão da razão. Nem mesmo a democracia justifica a ignorância.

[DDV]

DDV

Pelo seu critério, que não vou discutir agora,

Seria bom discutirmos. Eu os coloquei sem justificar, pretendo fazer isso agora:

A democracia é o ÚNICA possibilidade de NÃO HAVER luta armada e derramamento de sangue na determição dos governantes. Luta armada, derramemento de sangue e guerras são coisas terríveis, hediondas e catastróficas (isso é consenso...assim espero). Quando não existe um sistema democrático, entáo a possibilidade de haver alternância do poder entre QUAISQUER pessoas de QUAISQUER grupos, partidos, classes, etnias e religiões simplesmente NÃO EXISTE. Então, para EVITAR o derramento de sangue como única forma de alternância de poder, só mesmo com um sistema democrático de governo.

Sendo a luta armada algo indesejável e hediondo, ela só seria justificável se for para implantar a possibilidade de NÃO HAVER luta armada na escolha dos governantes, ou seja, para implantar uma democracia onde ainda não exista. O mesmo raciocínio vale para a defesa de uma democracia que esteja ameaçada.

a Dilma estava errada, pois não estava atuando nem em 1 nem em 2. Perceba que lutar contra algo que está errado não faz sua causa necessariamente correta.

Eu na verdade não estou defendendo os objetivos de Dilma, estou defendendo a AÇÃO dela (enfrentar uma ditadura). Apesar de seus objetivos serem nefastos, a ação que ela teve é algo sempre bem-vindo quando se está sob uma ditadura, e AJUDA na derrubada da mesma (primeiro passo para se chegar a uma democracia quando não se conta com a "boa-vontade" do ditador). A URSS tinha um regime nefasto, mas ninguém deixa de reconhecer o seu grande papel na luta contra o nazismo apenas por causa disso. O mesmo se aplica a Dilma e seu grupo.

O que o grupo de Dilma fez é algo que o máximo possível de pessoas deveriam fazer. Como eu disse antes, não dá para ficar escolhendo demais quem deve e quem não deve lutar contra uma ditadura, assim como não dá para ficar escolhendo demais quem deve ou não lhe ajudar contra um inimigo agressor.

Não acho que a luta de Mao contra chiang kai chek possa ser justificada por que Chiang era um ditador. E sabemos que Mao fez muito pior do que o Chiang.

A luta contra qualquer ditadura é justificável (ditaduras são nada mais do que pessoas ou grupos "medindo forças" para ver quem fica no poder mais tempo). Quem não gosta de lutas, que implante uma democracia.

Essa doce ilusão que os ditadores nutrem, que é a ilusão de que NINGUÉM irá aceitar seu desafio e enfrentá-lo para tomar o seu lugar, é algo tão irreal e idiota que acho incrível como pode haver pessoas que se espantam ou se admiram quando vêem ditadores ou ditaduras sendo atacadas. Isso porque é a ÚNICA forma disponível para que outras pessoas ou grupos chegem ao poder.

Já disse que a Dilma mudou, não vou ficar julgando-a por coisas que fez há 30 anos. Mas o que ela fez não se justifica só porque ela lutava contra uma ditadura.

Justifica, e muito. Não havia eleições livres onde ela pudesse se candidatar a alguma coisa, o que sobrou pra ela? Atacar os ditadores. Isso vale pra QUALQUER outra pessoa ou grupo.

Relembrando: ditadura é uma forma de governo onde quem tem mais força governa, ou seja, a única forma de se chegar ao poder é "medindo forças" com o ditador de plantão.

[DDV]

DDV
Não sendo esquerdista está então dopado pelo amor a palavras como democracia e ditadura.
Foram citas mil vezes que não estavam a lutar pela democracia e sim pela própria ditadura.
O mirror mencionou de tudo, de bush a traficantes, o agnóstico mais uma vez recita o que já virou mantra do óbvio, não estavam lutando pela democracia.

Questão respondida na postagem anterior, aguardando contraposição.

Complementando: eu não dispensaria a ajuda de Dilma e seu grupo na luta contra a ditadura apenas porque defendem a implantação de outra ditadura pior. Em termos pragmáticos, concretos e imediatos, eles estariam sendo instrumentos de luta contra a ditadura então existente e concreta que tínhamos.

Eu não defendo a democracia por "amor", é mais uma questão de "precaução" ou "esperteza".

Antes de prosseguir ouso perguntar: Não vês nas favelas do rio, ditaduras de traficante em guerra contra exércitos de um governo inimigo, o estado brasileiro? Não é esse mesmo estado o sustentáculo de tal sistema e o criador destas favelas?
Justificaria assalto a mão armada por parte de fedelhos como ato politico de insurreição anti-ditatorial?

Contra quê ditadura?

Não te conheço e tão pouco conheço o mirror, só aponto sua miopia ao interpretar as palavras dele.

Você me chamou de "esquerdista fanático" apenas porque eu concordei com uma postagem de JJ (o que, diga-se de passagem, é difícil acontecer). Já fui tomado como reacionário ultra-direitista em outros tópicos daqui. Fazer o quê? As pessoas só enxergam preto ou branco. Deveria ter mais cuidado e ser...menos míope e limitado por sua ideologia (direitista, suponho).

Quando isenta os atos de Dilma trazendo a tona a ditadura, mesmo que ela não estivesse lutando pela democracia, não está sendo imparcial ou racional, tão pouco quando justifica como tantos outros os meios obcecado pelos fins a que têm como nobres, "bons" e "sagrados". Foi sobre isso que o mrmirror discorreu nas postagens que li, postagens que o senhor está a passar por um filtro míope.

Os fins nobres ou sagrados aos quais você se referindo como por mim considerado é a democracia, certo?

Veja a minha postagem que fiz como resposta ao Agnóstico e faça suas contraposições.

"O juízo 'bom' não emana daqueles a quem se prodigalizou a 'bondade'. Foram os mesmos 'bons', os homens distintos, os poderosos, os superiores que julgaram 'boas' as suas ações; isto é, 'de primeira ordem', estabelecendo esta nomenclatura por oposição a tudo quanto era baixo, mesquinho, vulgar e vilão. Arrogavam-se de sua altura o direito de criar valores determinativos: que lhes importava utilidade! O ponto de vista utilitário é de todo o ponto inaplicável quando se trata da fonte viva das apreciações supremas que constituem e distanciam as classes sociais: foi o sentimento, não a utilidade - e não numa hora de exceção, senão em todo o tempo - repito: a consciência da superioridade e da distancia, o sentimento geral, fundamental e constante de uma raça superior e dominadora, em oposição a uma raça inferior e baixa, determinou a origem da antítese entre 'bom' e 'mau'". Genealogia da moral - Nietzsche.

Dispenso trechos de Nietzche. Argumentos de autoridade vindos de filósofos racionalistas (como Popper e Kant) eu não aceito, imagine de Nietzche (a "filosofia oracular").

Cada um em sua arrogância determina seus valores, você escolhe a democracia e aceita que está seja imposta pela força.

Dei as respostas na postagem anterior do porquê eu ter "escolhido" a democracia (a "ditadura da liberdade"), da mesma forma que eu escolho o método científico (a "exigência subjetiva de se buscar a objetividade") e o racionalismo (a "exigência intolerante de tolerância").

Faz a mesma escolha que fazem os que justificam os americanos quando invadem nações soberanas como o Iraque, nação que nunca atacou os Estados Unidos da América, e que agora sofre uma democratização forçada que não pode ter mais sucesso que as semi-democracias pobres do terceiro mundo, mas que alimenta o ódio, o fanatismo e a oposição a todos os valores do ocidente, o que inclui o apreço pela democracia.

Concordo em parte. O ideal é que cada povo procure conquistar a sua liberdade por si próprio, de dentro para fora. Em casos extremos, envolvendo problemas humanitários, sou a favor sim da invasão e deposição do governante SOB OS AUSPÍCIOS DA ONU.

Além do mais, eu tendo a discordar dessa sua afirmação de que o Iraque foi invadido por causa da ditadura que lá havia...havia outras muito piores que não foram atacadas, e os EUA já apoiaram ditaduras e ditadores, ou seja, não são paladinos mundiais da democracia.

Se você se agarra a valores como a democracia tão apaixonadamente,

Se você parar pra pensar que não poderia estar aqui nesse fórum falando o que bem entende de qualquer governante ou regime, talvez você relativize menos a democracia.

que justifica a Dilma pelo momento histórico vivido ser em um momento de ditadura, tão míope que não vê que ela e seus comparsas não lutavam pela democracia, mas pela própria ditadura, não se surpreenda se outros não compartilharem de seus valores e visões.

Eu defendo a liberdade de expressão de valores e visões diferentes e opostas às minhas, ou seja, a democracia.

Se tu amas a democracia,

Eu não "amo", apenas não sou besta de abrir mão dela.

outros amam e lutam pela igualdade não proporcionada pelo atual capitalismo, diferentes valores que são impostos pela força garganta a baixo dos com visão oposta ou distintas a tais valores. Todos elegem seus valores sagrados e todos se arrogam o suficiente para justificar o fim em tais valores sacros, os meios dos quais usam para conquista-los.
Você defende os seus valores e casos onde a força se justifica, os comunistas defendem os deles e cada pilantra, ditador, coronel, traficante ou presidente fazem o mesmo. O mrmirror foi claro e sucinto nisso, é dotado de uma capacidade de síntese que me escapa.

É aquela velha questão: na França (dizem), alguns muçulmanos estavam se sentindo oprimidos pelo governo democrático de direito de lá por não poderem extirpar o clitóris das mulheres. Ou seja, estavam se sentindo oprimidos por não poder oprimir.

Se você acha que o impedimento à opressão também é uma opressão, e que a repressão de atos que atentem contra a liberdade alheia é um atentado contra a liberdade do infrator, então não tenho mais comentários para te acrescentar. Talvez só uma anarquia esteja a seu gosto.

O que te faz pensar que seus valores sacros são mais justos que os demais?

Nota (pra não confundir): "valores sacros meus" = democracia

A mesma coisa que fazem os cientistas pensarem que o método científico e o livre debate de idéias é mais "justo" do que a intolerância, a censura e o dogmatismo.

O que te faz pensar que o são ao ponto de serem buscados por qualquer meio e a todo custo?

Porque é a única forma de acabar com esses "custos" durante a escolha dos governantes.

Sociedades não amadurecem a força da espada e sim da razão.

Concordo. Mas em 99% das vezes os que detém o poder absoluto não "reconhecem" isso, aí...já viu.

Mencionei de passagem a evolução gradual que culminou na republica e na redemocratização, lembro agora a emancipação negra e revolução feminista, ambas ocorridas nos estados unidos. Apesar de conflito e morte fruto do combate de fanáticos reacionários no caso dos negros, são outros dois grandes exemplos de evolução gradual e como o uso da força (no caso dos reacionários) não são capazes de mudar o rumo que tomam as coisas quando o momento oportuno a tal mudança se apresenta.

Como era o sistema de governo nos EUA e outros países durante essas mudanças pacíficas? Eram ditaduras, ou seja, não existiam meios legais e pacíficos disponíveis para se lutar por essas causas? Ou não?

Percebe?

O mesmo se aplica a historia dos negros no Brasil, tantos revolucionários fracassaram e reacionários fracassaram e só conseguiram fazer jorrar sangue. É o mesmo que se viu com a historia do comunismo e por toda a historia do mundo.
Só o que se vê são loucos impondo a força suas ideologias, sempre no intento se perdendo e caindo na busca dos próprios interesses, cedendo a conchavos e usando de quaisquer meios para isso, mas sempre, sempre e sempre sendo levados pela força maior das circunstancias, a força do momento e mentalidade presente. 

hahaha..to me sentindo um Renato T, um Arcanjo Lúcifer, de fuzil na mão pedindo para derrubar o sistema capitalista selvagem (Renato T) ou a corja esquerdista que está no poder (Arcanjo Lúcifer).

 

Isso é fatal, o capitalismo já existiu e se extinguiu (roma), democracias desapareceram (grécia) e ressurgiram amadurecidas, isso também ocorreu com a primeira republica Brasileira (quilombo dos palmares).

Off-Topic:Há controvérsias fortíssimas nessa parte referente ao Quilombo dos Palmares. Veja na seção de História e Filosofia.

Esqueça as paixões,

Eu sei, eu sei...a democracia é uma "ditadura da liberdade".

analise a historia,

Como você fez no que concerne às mudanças pacíficas, ou sobre o Quilombo dos Palmares?

amadureça e ensine a amadurecer.

Opa, vou anotar isso pra repetir pros outros e ganhar pontos em debates

Impor pela força é fracassar já no inicio indo na contramão da razão.

Já sei: imploramos para o ditador que ele gentilmente abandone o poder e dê a chance de outras pessoas ou grupos nele chegaram...mais fácil, impossível.

Nem mesmo a democracia justifica a ignorância.

 Os ignorantes são os menos perseguidos em ditaduras. Ditaduras amam ignorantes.

[Moro]

DDV

Imaginemos que a Dilma ganhasse a luta e implantasse uma estupidez a la Fidel/Che no Brasil. Iríamos então se juntar aos militares para derrubá-la? E depois iriamos nos juntar a próxima Dilma de plantão?
Não me parece fazer muito sentido.

veja esse post

É uma excelente pergunta Barata. Quando começa a ser justificável atos neste sentido.
Se pensarmos bem, a premissa de um revolucionário é a certeza de que ele está lutando contra o mau e oferecendo o bem. Na maior parte das vezes, não é uma premissa real e revela muito sobre a pessoa e a qualidade do que ela está propondo.
E em praticamente todas as vezes, atos desse porte não entregam o prometido.

Por exemplo: A revolução francesa foi um ato que tirou um regime déspota do poder, criou uma maré de sangue e terror, e depois colocou uma outra monarquia déspota no poder.

A revolução Russia tirou um governo déspota do poder para colocar outro, talvez pior.
A revolução americana atingiu o seu intento?. Não poderia ter sido negociada? Os EUA ainda hoje seriam da Inglaterra? Eles seriam tão grandes? Isso seria bom ou ruim? 

Os revolucionários anti-ditadura 64 não lutavam por democracia, lutavam para colocar um regime ainda mais despótico ( o que nem de perto justifica os atos da ditadura ). Mas novamente se tivesse tido sucesso, teríamos tirado uma ditadura para colocar outra.

O que normalmente não conseguimos ver é:

1- Existe uma correlação obvia entre as possibilidades e maturidade de um povo com o governo que ele tem. Não temos no congresso essa corja porque somos santos. Se vou a praça da sé e pego 500 pessoas a esmo, vai continuar no mesmo.

2- Levando em consideração o 1, vamos perceber que a mudança de um povo se dá em um processo. Não em uma revolução.

3- Normalmente quem consegue justificar atos de sangue para atingir seu intento está equivocado e é maniqueísta. Sabemos hoje que a proposta da trupe da Dilma era insensata e contraproducente, por mais que pudesse parecer romântica antes.



Então, a melhor resposta é normalmente não buscar atos extremados, tentar ter uma visão mais ampla, buscar o caminho da legalidade. Não havia sentido para o que o italiano fez.

Em meu ponto de vista, a luta armada para implantar o socialismo (não falo contra a ditadura) não adiantou o processo de redemocratização e apenas fez a ditadura ficar pior do que já era.

Coloquei a citação ao meu post porque normalmente a ditadura ou democracia não é uma instituição alienígina em um país, ela é basicamente fruto da maturidade social.

Pense no golpe de 64, as forças não democráticas que estavam colidindo de direita e de esquerda. No chile. Na argentina. Pense que ninguém se estarreceu com o golpe de 64, mas imagina o que aconteceria se o mesmo golpe tivesse se dado na Suiça. Não é o que se espera de um país com tal maturidade.

Então, temos que tomar cuidado com salvadores de plantão que nos prometem um passo bem maior do que a própria maturidade de país comporta. Não me lembro de um país que tenha se transformado em algo significativamente distinto após uma revolução.

[Moro]

Continuando

A luta armada pode ser necessária? Sim. Quando? Muito difícil responder.

Por exemplo se tivéssemos derrubado a ditadura em 68, o que teríamos em troca? Uma democracia pujante?  Se alguém fizer uma luta armada hoje em cuba e derrubar os Castros, vamos ter uma democracia pujante ou martíres? Não é melhor esperar o processo democrático se estabelecer?

Realmente não sei. Mas a luta armada deveria ser um passo extremamente racional que levasse em conta o cenário do país e o momento pós revolução, investimentos necessários, alianças, etc... Não é algo que poderia ser feito sob o efeito da paixão. E não sei se existe revolução sem paixão.

[DDV]

Agnóstico, revoluções (no sentido de inssurreições contra um grupo que controla o poder à força) mudam sim um país, e muito. (Está realmente falando sério quando diz que a França Napoleônica era igual à França pré-revolução?).

No meu entender, acabar com a ditadura é o primeiro passo prático para quem ambiciona chegar a uma democracia. Ponto. Pensa diferente? Por quê?

Nesse processo para acabar com uma ditadura, eu entendo que não dá para ficar escolhendo excessivamente as pessoas que  podem lhe ajudar nessa empreitada, eu não negaria a ajuda da trupe de Dilma nessa luta, assim como não negaria a ajuda da URSS na luta contra o nazismo ou não negaria a ajuda de países como Arábia Saudita, Jordânia, Líbia, etc na luta contra o terrorismo.

Você dá a entender algo como que uma espécie de "destino" determinasse as coisas, não cabendo a nós interferir...muito estranho! Parecendo historicismo de Marx.

Eu sei...eu sei que você fala que deve haver uma "maturidade" da sociedade. Provavelmente você irá concordar que uma ditadura mais atrapalha do que ajuda nesse "amadurecimento" da sociedade (na verdade, os ditadores trabalham para tornar a sociedade a mais imatura e dependente possível). Mas o que você propõe de PRÁTICO a ser feito frente a uma ditadura real e presente que reprime todas as liberdades pessoais, atrasa o amadurecimento da sociedade e não oferece NENHUMA possibilidade de outra pessoa ou grupo chegar ao poder? Que todos fiquem na sua?

[Moro]

DDV

Na verdade estou pondo a minha dúvida aqui. Realmente eu acho esse um assunto extremamente complexo.
Eu não acho que acabar com a ditadura com uma revolução seja o primeiro passo para por a democracia. As vezes, como aconteceu na frança pré e pós revolução, tira-se uma ditadura para colocar outra. Se Napoleão tivesse ganho, quanto tempo mais a frança iria ter seu ciclo de imperadores?
O que estou te dizendo é que devemos agir nas instituições se possível.

Não sei se ficar na sua é o termo. Como disse, vejo casos em que pode ser produtivo se fazer uma revolução. E vejo casos em que ela é completamente contraproducente.  Preciso pensar mais sobre o tema. Não sei se é possível estabelecer critérios para o "go" em uma revolução. Para "no go" é mais fácil:

1- Não faça se tiver uma alta probabilidade de colocar outra ditadura no lugar
2- Não faça se o sofrimento que a revolução gerar for maior do que o da ditadura.
3- Não faça se perceber que o povo não está seguro com a mudança. Por outro lado, se o povo estiver seguro, a ditadura ira começar a cair...
4- Não faça algo motivado por uma visão ideológica nem maniqueista

o que você acha?

[DDV]

Continuando

A luta armada pode ser necessária? Sim. Quando? Muito difícil responder.

Por exemplo se tivéssemos derrubado a ditadura em 68, o que teríamos em troca? Uma democracia pujante?

Por que não?

Tínhamos uma "democracia pujante" de 1946 a 1964. O que haveria de diferente? 

Se alguém fizer uma luta armada hoje em cuba e derrubar os Castros, vamos ter uma democracia pujante ou martíres?

Porque não haveria "democracia pujante"?

Mártires? Não conheço nenhum país ex-comunista cuja maioria da população idolatre os ditadores comunistas que teve. Se com Cuba seria diferente...não sei dizer. Mas convenhamos, é um argumento fraquíssimo para se adiar uma democracia, concorda?

Não é melhor esperar o processo democrático se estabelecer?

Esperar o quê especificamente? Dê mais detalhes.

Realmente não sei. Mas a luta armada deveria ser um passo extremamente racional que levasse em conta o cenário do país e o momento pós revolução, investimentos necessários, alianças, etc... Não é algo que poderia ser feito sob o efeito da paixão. E não sei se existe revolução sem paixão.

A depender do que você defina por "paixão", talvez nenhuma guerra da história escape a esse qualificativo.

Na verdade, o único problema que eu vejo, e para o qual se deve ter cuidado, é se os grupos que combatem uma ditadura estão comprometidos em implantar uma democracia ou não. Quanto mais grupos diferentes participaram dessa luta, menor a possibilidade de termos outra ditadura no lugar da antiga.

[Moro]

Continuando

A luta armada pode ser necessária? Sim. Quando? Muito difícil responder.

Por exemplo se tivéssemos derrubado a ditadura em 68, o que teríamos em troca? Uma democracia pujante?

Por que não?

Tínhamos uma "democracia pujante" de 1946 a 1964. O que haveria de diferente?

Não me parece que tínhamos uma ditadura pujante de 1946 a 1964 DDV.
O Brasil estava em convulsão social. Gaspari cita que havia dois golpes em curso, o de direita e o de esquerda.
No Sul, Leonel Brisola fazia uma farra populista. Carlos Lacerda, Getúlio Vargas, etc..

Você acha que o golpe foi uma surpresa?

Se alguém fizer uma luta armada hoje em cuba e derrubar os Castros, vamos ter uma democracia pujante ou martíres?

Porque não haveria "democracia pujante"?

Mártires? Não conheço nenhum país ex-comunista cuja maioria da população idolatre os ditadores comunistas que teve. Se com Cuba seria diferente...não sei dizer. Mas convenhamos, é um argumento fraquíssimo para se adiar uma democracia, concorda?

Aqui você parece ter razão. A ditadura dos castros é completamente anacrônica e claramente um freio para a sociedade cubana. Pense agora se tirássemos os Castros na década de 70?

Não é melhor esperar o processo democrático se estabelecer?

Esperar o quê especificamente? Dê mais detalhes.

DDV, a ditadura no brasil caiu de podre, por força da mídia, instituições, povo. Não teve nada a ver com a luta armada. Isso eu chamo de um processo.

Realmente não sei. Mas a luta armada deveria ser um passo extremamente racional que levasse em conta o cenário do país e o momento pós revolução, investimentos necessários, alianças, etc... Não é algo que poderia ser feito sob o efeito da paixão. E não sei se existe revolução sem paixão.

A depender do que você defina por "paixão", talvez nenhuma guerra da história escape a esse qualificativo.

Na verdade, o único problema que eu vejo, e para o qual se deve ter cuidado, é se os grupos que combatem uma ditadura estão comprometidos em implantar uma democracia ou não. Quanto mais grupos diferentes participaram dessa luta, menor a possibilidade de termos outra ditadura no lugar da antiga.

E realmente não tenho visto muitas revoluções que realmente mudaram um país como a de Cromwell por exemplo. Ou Ataturk, que não foi bem uma revolução.

[Partiti]

E realmente não tenho visto muitas revoluções que realmente mudaram um país como a de Cromwell por exemplo. Ou Ataturk, que não foi bem uma revolução.

A guerra civil inglesa não foi uma guerra civil que mudou um país socialmente, só ampliou os direitos do parlamento, que vinham crescendo desde a Magna Carta do rei João no século XIII. O aspecto ideológico dela veio mais no sentido de movimentos religiosos do que políticos, de acordo com o usual nas revoltas e revoluções do século XVII, tanto que logo após a morte de Cromwell o rei Carlos II volta do exílio e tudo volta a ser como era antes.

O problema só é resolvido em 1688 quando William III, statholder dos países baixos, invade as Ilhas Britânicas e vira William III da inglaterra, tudo para derrubar o católico (e esse era o principal motivo para isso) rei James II.

Já Ataturk eu acho uma revolução mais no sentido das idéias mesmo, em linha com as falências imperiais pós primeira guerra, como da Áustria, Rússia e Alemanha. Porém não era algo lá muito novo, muito em linha com o nacionalismo do século XIX/XX, muito provavelmente porque a própria existência de um estado turco estava ameaçada até 22. Talvez por causa disso que esses movimentos na Turquia resultaram em coisas tão horrendas como o genocídio armênio.

Resumindo, acho que eu concordo um pouco com você, agnóstico, foram poucas revoluções que realmente mudam um país instantâneamente, sempre há um processo por trás que leva as coisas a serem como são. Porém longe de mim defender um determinismo, eu creio que contra uma ditadura é válido tentar de tudo, ao invés de esperar o bonde da história.

[Pregador]

Sobre a questão da Dilma, não sei se o currículo é verdadeiro, não vejo porque não seria.

E sim, ex-terroristas, que pretendiam implantar uma ditadura nos moldes da ditadura cubana no Brasil, muito pior se comparada com a que existiu no Brasil tem sim que ser transparentes. Como todos os políticos deveriam ser.

Deveriam, no mínimo, começar parando de mentir e dizer que lutavam pela democracia. Não lutavam.

O único político que deu demonstração de estar arrependido pelo que fez foi o Gabeira. E só ele que eu saiba.

O caso Battisti é emblemático. Um terrorista italiano, julgado por uma democracia, que já teve recurso negado até pela Corte Européia, tem asilo político no Brasil, concedida pelo ministro da justiça. O próprio conselho que julga este tipo de ação já tinha negado o asilo.

Se um ex-terrorista, atualmente ministro, concede asilo a um conhecido terrorista, liga a uma organização de esquerda, eu tenho razão sim para duvidar dos métodos do ministro. Será que ele é realmente um democrata? Será que ele respeita a democracia e colabora para a melhora dela? E isto se estende a cada ex-terrorista, no governo ou fora dele, que ainda não tenha feito um mea culpa, público.

Concordo com o que disse, contudo, o judiciário italiano, aliás, todas as instituições italianas não são um bom exemplo de ética sabe...

[DDV]

DDV

Na verdade estou pondo a minha dúvida aqui. Realmente eu acho esse um assunto extremamente complexo.
Eu não acho que acabar com a ditadura com uma revolução seja o primeiro passo para por a democracia. As vezes, como aconteceu na frança pré e pós revolução, tira-se uma ditadura para colocar outra.

Resumindo, acho que eu concordo um pouco com você, agnóstico, foram poucas revoluções que realmente mudam um país instantâneamente, sempre há um processo por trás que leva as coisas a serem como são. Porém longe de mim defender um determinismo, eu creio que contra uma ditadura é válido tentar de tudo, ao invés de esperar o bonde da história.

Porque parece que apenas eu enxerga uma mudança gigantesca na França após a Revolução de 1789, mudanças essas que serviram de inspiração e modelo para os demais países? (até a bandeira tricolor da França pós-revolução serviu de modelo, tamanha a influência da Revolução Francesa nos rumos da história!).

Vejamos: Fim dos privilégios feudais e cléricos, com absoluta igualdade entre todas as pessoas perante a lei, novo código civil radicalmente diferente, incorporando todos os novos princípios, como liberdade individual, direito inalienável de propriedade, igualdade jurídica entre todas as pessoas, proibição de servidão (personalidade civil não é abdicável), etc

Se isso é mudar pouco, não consigo imaginar o que seria mudar muito. Praticamente todos os princípios e idéias que norteiam as sociedades ocidentais modernas foram "inaugurados" com a Revolução Francesa (pelo menos na Europa). Napoleão, apesar de ter acabado com a república (que não tinha sufrágio universal, se eu não me engano), não mexeu em quase nada dessas mudanças, pelo contrário, ajudou a espalhá-las pela Europa (assim como Alexandre Magno ajudou a espalhar a cultura grega pelo mundo).

Dizer que revoluções praticamente não mudam nada é algo como qual discordo veementemente. Talvez vocês estejam partindo do pressuposto de mudança para a melhor, o que é outra história.

Talvez também vocês estejam afirmando, e eu concordo, que as revoluções mais importantes da história foram mais para consolidar medidas já apoiadas pela maioria, quebrando a resistência dos mais tenazes defensores da antiga ordem, do que para impor medidas radicalmente novas.

Para que esteja correta essa sua tese de que as principais mudanças políticas em ambientes ditatoriais ocorrem de forma natural e espontãnea, sem precisar do uso da força, temos que partir de 2 pressupostos: 1- Os ditadores quase sempre cedem o poder por vontade própria e 2- Os ditadores quase sempre perdem TODO o apoio armado que tinham.

Não concordo com nenhum desses pressupostos acima.

Finalizando: movimentos armados contra ditaduras são justificados, NO MÍNIMO, por serem os únicos meios disponíveis para se realizar qualquer mudança de governante sem depender da vontade do ditador e sem precisar esperar que ele perca TODO o apoio armado que possui.

Se o meio vigente de determinação dos governantes for o apoio da população, ganhará o que tem mais apoio, e os oposicionistas tentarão ganhar esse apoio. Se o meio vigente de determinação dos governantes for a força, ganhará quem tem mais força, e os oposicionistas tentarão ganhar o poder à força.

Ainda não entendo o espanto com algo tão simples e óbvio como isso.





 

[DDV]

Se Napoleão tivesse ganho, quanto tempo mais a frança iria ter seu ciclo de imperadores?

Conforme já dito, o fim da monarquia não foi a única e nem a mais importante das mudanças trazidas pela Revolução Francesa.

O que estou te dizendo é que devemos agir nas instituições se possível.

Claro.

Devemos tentar implantar instituições que garantam a liberdade individual e a possibilidde de alternância pacífica do poder no lugar da ditadura.

Não sei se ficar na sua é o termo. Como disse, vejo casos em que pode ser produtivo se fazer uma revolução. E vejo casos em que ela é completamente contraproducente.  Preciso pensar mais sobre o tema. Não sei se é possível estabelecer critérios para o "go" em uma revolução. Para "no go" é mais fácil:

1- Não faça se tiver uma alta probabilidade de colocar outra ditadura no lugar

Isso geralmante acontece quando há apenas um grupo forte o suficiente para ameaçar a ditadura lutando contra a mesma. Quando há uma aliança de vários grupos diferentes, é mais improvável surgir uma ditadura daí.

A ação de grupos, mesmo sozinhos, que não são fortes o suficiente para conseguir tomar o poder sempre é boa porque desgasta a ditadura sem risco nenhum de tomarem o poder e implanteram outra, facilitando a vida dos demais grupos que lutam contra a mesma. Eu não recusaria nenhuma aliança na luta contra uma ditadura.

2- Não faça se o sofrimento que a revolução gerar for maior do que o da ditadura.

Uma ditadura não tem "prazo" definido para acabar. Ninguém tem meios de saber quando a vontade dos ditadores ou algum outro fator finalmente nos trará a democracia e a liberdade. Sendo assim, não dá para saber de antemão a quantidade de sofrimento e atraso que ela trará para o país. Portanto, lutar pela democracia é uma coisa sempre para ontem.

3- Não faça se perceber que o povo não está seguro com a mudança. Por outro lado, se o povo estiver seguro, a ditadura ira começar a cair...

O povo só estará "seguro" quando não estiver sujeito a nenhum tipo de ameaça caso se manifeste.

Além disso, não dá para saber (ou é MUITO DIFÍCIL saber) o que o povo pensa em uma ditadura.

4- Não faça algo motivado por uma visão ideológica nem maniqueista

Concordo plenamente.

[Partiti]

Porque parece que apenas eu enxerga uma mudança gigantesca na França após a Revolução de 1789, mudanças essas que serviram de inspiração e modelo para os demais países? (até a bandeira tricolor da França pós-revolução serviu de modelo, tamanha a influência da Revolução Francesa nos rumos da história!).

Vejamos: Fim dos privilégios feudais e cléricos, com absoluta igualdade entre todas as pessoas perante a lei, novo código civil radicalmente diferente, incorporando todos os novos princípios, como liberdade individual, direito inalienável de propriedade, igualdade jurídica entre todas as pessoas, proibição de servidão (personalidade civil não é abdicável), etc

Se isso é mudar pouco, não consigo imaginar o que seria mudar muito. Praticamente todos os princípios e idéias que norteiam as sociedades ocidentais modernas foram "inaugurados" com a Revolução Francesa (pelo menos na Europa). Napoleão, apesar de ter acabado com a república (que não tinha sufrágio universal, se eu não me engano), não mexeu em quase nada dessas mudanças, pelo contrário, ajudou a espalhá-las pela Europa (assim como Alexandre Magno ajudou a espalhar a cultura grega pelo mundo).

A francesa é o exemplo clássico de revolução mesmo. Tudo o que você disse é fato, sim a vida na frança e na europa mudaram, e em muito, por causa da revolução. Sim, o direito de grande parte dos países do mundo se baseia no código napoleônico. Sim, a revolução foi a base para muitas das revoluções e idéias subseqüentes. Em tal escala não vejo uma revolução de influência macro-histórica que sequer se aproxime disso, talvez a russa de 17.

Porém o que eu, pelo menos, estou dizendo não é necessariamente que revoluções não acontecem, ou que tudo é parte de um processo pacífico, pelo contrário, sim, revoluções ocorrem e mudam as coisas no mundo, seja para o bem ou para o mal. O que eu quero argumentar é que todas, inclusive a francesa, só ocorreram por um conjunto de fatores, dentre eles a vontade dos revolucionários.

Dizer que revoluções praticamente não mudam nada é algo como qual discordo veementemente. Talvez vocês estejam partindo do pressuposto de mudança para a melhor, o que é outra história.

Não é isso no meu caso.

Talvez também vocês estejam afirmando, e eu concordo, que as revoluções mais importantes da história foram mais para consolidar medidas já apoiadas pela maioria, quebrando a resistência dos mais tenazes defensores da antiga ordem, do que para impor medidas radicalmente novas.

Não sei, acredito que não, nem sempre a maioria tem voz nas revoluções, mesmo as importantes.

E quanto a medidas radicalmente novas, parece-me que elas só são implantadas quando já há algum arcabouço téorico pré-revolução ou influência externa no processo, como o iluminismo ou comunismo, por exemplo. Um exemplo é a revolução inglesa, em que a ordem e estrutura do poder foram radicalmente mudadas resultando no protetorado, porém não se sabia qual era o objetivo político ou ideológico de Cromwell, fora a Bíblia, por isso a restauração de Carlos II após a sua morte.

Para que esteja correta essa sua tese de que as principais mudanças políticas em ambientes ditatoriais ocorrem de forma natural e espontãnea, sem precisar do uso da força, temos que partir de 2 pressupostos: 1- Os ditadores quase sempre cedem o poder por vontade própria e 2- Os ditadores quase sempre perdem TODO o apoio armado que tinham.

Não concordo com nenhum desses pressupostos acima.

Nem eu.

Finalizando: movimentos armados contra ditaduras são justificados, NO MÍNIMO, por serem os únicos meios disponíveis para se realizar qualquer mudança de governante sem depender da vontade do ditador e sem precisar esperar que ele perca TODO o apoio armado que possui.

Se o meio vigente de determinação dos governantes for o apoio da população, ganhará o que tem mais apoio, e os oposicionistas tentarão ganhar esse apoio. Se o meio vigente de determinação dos governantes for a força, ganhará quem tem mais força, e os oposicionistas tentarão ganhar o poder à força.

Ainda não entendo o espanto com algo tão simples e óbvio como isso.

Meu ponto não foi essa contestação, eu creio sim que toda ditadura deve ser combatida, e sim que tudo é válido nesse processo. Minha consideração é que apenas isso pode não bastar, para uma revolução dar certo não basta apenas a vontade do povo pura e simplesmente, mas sim um conjunto específico de fatores, quase nunca claros, dentre eles muitas vezes a vontade de um grupo de pessoas de se opor às políticas vigentes. Portanto concordo que muitas vezes a luta armada é um passo importante sim.

[DDCO]

Esse argumento  de que pessoas que lutam contra determinado regime político  são terroristas e criminosos  é extremamente patético .


Os revolucionários americanos  que   ILEGALMENTE   lutaram contra a Inglaterra, inclusive assassinando ingleses,  devem por este lindo argumento serem considerados  terroristas criminosos.    


Deste modo a própria origem dos Estados Unidos  é  ilegal,  é criminosa  e  reprovável !  

Essa é uma discussão mais geral do termo TERROR, TERRORISMO, que tentei iniciar abrindo um tópico aqui e abandonei.
- Outra discussão que gostaria de ver em algum lugar, seria as das táticas políticas de se posicionar num contexto de desigualdades de contendores(ex.: potencias como Roma; USA hoje) deve-se aliar ao poder dominante ou miná-lo? Isso eu gostaria de ver num tópico próprio.
 Mas o q está em discussão aqui, que devemos fazê-lo sem paixão, procurando valorizar pressupostos da lógica racional, é a questão dos presos políticos no Brasil.

É LAMENTÁVEL a posição AFETIVA e prosélita externada aqui por alguns posts com xingamentos a pessoas, ideologias, que a sociedade brasileira já enterrou com a redemocratização.
ex-militantes de esquerda contra a ditadura pode-se encontrar em vários espectros ideologicos-partidarios. O Gabeira foi candidato com o apoio de vários militares e da direita à Prefeitura do Rio. Pois aqui ainda estou vendo xingamentos extremistas ao Cara, como aqueles que os ditadores e seus asseclas faziam naquela época. Pelo menos se atualizem!!!!
O PROPRIO CANDIDATO OPOSICIONISTA DO PSDB, JOSE SERRA, também foi de grupos esquerdistas contra a ditadura, e daí?
DEIXEM DE EXTREMISMOS, FUNDAMENTALISMOS IDIOTAS e DESTILADORES DE ÓDIO?
Uma atitude que parece mais dentro da lógica racional, pras pessoas q querem a permancia da democracia formal e ampla, parece ser a adotada pela maioria dos países nessa situação: qualquer um(inclusive esquerdistas) podem se organizar, mas respeitem as regras do jogo democrático!!! e isso é bom pra PAZ, harmonia. O citado PCDOB, PCB, PSOL, PSTU e outros estão respeitando, inclusive o Aldo Rebelo teve um bom desempenho no comando da Câmara, a Jandira Feghali tem sido uma boa parlamentar, sem brigas, odios, convulsões. Chega de incendiários no poder ou na oposição; na direita ou esquerda. PAZ.

O PC venceu as eleições em San Marino, no Suriname com Jeddi Jagan e os maoistas venceram as eleições no Nepal, e foram os maiores impulsionadores da proclamação da Republica e fim da Monarquia Confessional despótica. Otimo, estou torcendo pra que continuem no jogo democrático e na paz.    
Pra que destilar tanto ódio!! É melhor a democracia e a paz, pra tentarmos viver, criar nossos filhos, lutar pra auferirmos itens de conforto pra desfrutarmos uma vida que atenda ao maior numero de objetivos, ela é única e já temos que enfrentar tantos imprevistos.

[Arcanjo Lúcifer]

a corja esquerdista que está no poder (Arcanjo Lúcifer).

Só fazendo uma breve correção:

"A corja imunda esquerdista que está no poder"

Ou tb pode ser :

"A ralé imunda" ou "Os vermelhos malditos do PT"