Tópico: A origem do Cristianismo!

[Zé Pilintra]

A origem do Cristianismo

A origem do cristianismo é um brilhante livro do renomado historiador soviético Jacob Lentsman. Nesta obra, o autor expõe de maneira detalhada e acessível as pesquisas mais importantes sobre as origens do cristianismo. Com o cuidado de um cientista e a genialidade de um expositor didático, o autor percorre minuciosamente a tradição da igreja , atribuindo-lhe o valor de verdade, mentira ou possibilidade de acordo com o que a ciência até aquele momento permitia afirmar, o que faz com uma honestidade e cortesia pouco comum em uma época(guerra fria) em que autores soviéticos e ateus tratavam a Igreja de Roma como inimiga mortal(e vice-versa).Lentsman, contudo, segue um caminho diferente desses autores. Sem perder o tom crítico e sem negar sua posição de ateu e comunista, somos levados pelo autor, de maneira sóbria e serena,sem os extremos da crítica infundada, às origens da religião cristã. A partir de uma análise sensata e realista dos documentos e evidências disponíveis, Lentsman nos chama a atenção para dois aspectos significativos que norteiam sua obra. Primeiro, que os dados de que dispomos sobre o cristianismo primitivo nos levam, hipoteticamente, a concluir que a existência físico-histórica de seu líder e fundador, Jesus Cristo, é, do ponto de vista científico, indemonstrável, sendo tal personagem relegado apenas ao status de mito, até que novas descobertas lancem uma nova luz a esse problema. Segundo, que as causas para as origens do cristianismo e sua posterior vitória sobre as outras religiões presentes no império não devem ser buscadas em sua elevada mensagem moral e de amor, tampouco na bravura de seus primeiros pretensos mártires, mas nas condições sócio-econômicas do até então decadente sistema escravista.

[Zeichner]

ops... sem problemas, mas parece o press release de livro? você leu?

[Zé Pilintra]

Eu tenho um exemplar desse livro e a resenha não é release (comentário de capa?!!). Apenas escrevi uma impressão concisa que tive da obra. Na minha modesta opinião, é o melhor livro para se iniciar no problema das origens do cristianismo. A edição que possuo é da editora fulgor, traduzida diretamente da edição francesa de 1961. A primeira publicação da obra foi feita na URSS, em 1958.
Quelquer coisa me disponho a discutir alguns aspectos do livro, se alguém assim desejar!

[lusitano]

Citando Zé Pilintra:

Lentsman nos chama a atenção para dois aspectos significativos que norteiam sua obra. Primeiro, que os dados de que dispomos sobre o cristianismo primitivo nos levam, hipoteticamente, a concluir que a existência físico-histórica de seu líder e fundador, Jesus Cristo, é, do ponto de vista científico, indemonstrável, sendo tal personagem relegado apenas ao status de mito, até que novas descobertas lancem uma nova luz a esse problema. Segundo, que as causas para as origens do cristianismo e sua posterior vitória sobre as outras religiões presentes no império não devem ser buscadas em sua elevada mensagem moral e de amor, tampouco na bravura de seus primeiros pretensos mártires, mas nas condições sócio-econômicas do até então decadente sistema escravista.

Parece-me uma abordagem marxista da história, muito razoável e consistente.

___________________________________________________________ ______
especulativamente - artur.

 
 

[Zé Pilintra]

Sim. A obra possui méritos e deméritos. Há erros, inclusive, geográficos, bem como teses, já na época em que o livro foi escrito, insustentáveis. Mas no geral, é um dos melhores livros sobre o assunto.

[Pagão]

É difícil admitir que um livro que recusa a existência histórica de Jesus da Nazaré seja especialmente meritório enquanto história do cristianismo, pois as evidências de que Jesus existiu são muito consistentes... desde que sejam consideradas no contexto dos documentos disponíveis sobre outras personagens da antiguidade clássica.
Por exemplo, São Paulo escreveu poucas décadas depois da morte de Jesus... E já agora, alguém vem dizer que Socrates é uma mera personagem inventada por Platão para este transmitir as suas próprias ideias?
No contexto da época, o que há sobre Jesus é suficiente para aceitarmos a sua existência enquanto pessoa física. Que as suas palvras tenham sido alteradas e deturpadas, isso é outra discussão.
Aceitar não o mesmo que dizer taxativamente que está provado!

[Gaúcho]

É difícil admitir que um livro que recusa a existência histórica de Jesus da Nazaré seja especialmente meritório enquanto história do cristianismo, pois as evidências de que Jesus existiu são muito consistentes... desde que sejam consideradas no contexto dos documentos disponíveis sobre outras personagens da antiguidade clássica.
Por exemplo, São Paulo escreveu poucas décadas depois da morte de Jesus... E já agora, alguém vem dizer que Socrates é uma mera personagem inventada por Platão para este transmitir as suas próprias ideias?
No contexto da época, o que há sobre Jesus é suficiente para aceitarmos a sua existência enquanto pessoa física. Que as suas palvras tenham sido alteradas e deturpadas, isso é outra discussão.
Aceitar não o mesmo que dizer taxativamente que está provado!

Pode mostrar evidências concretas da existência de JC? Porque, ao que diz respeito a mim e ao resto do mundo, não existe nenhuma prova concreta de que JC tenha existido...

[Geotecton]

É difícil admitir que um livro que recusa a existência histórica de Jesus da Nazaré seja especialmente meritório enquanto história do cristianismo, pois as evidências de que Jesus existiu são muito consistentes... desde que sejam consideradas no contexto dos documentos disponíveis sobre outras personagens da antiguidade clássica.
Por exemplo, São Paulo escreveu poucas décadas depois da morte de Jesus... E já agora, alguém vem dizer que Socrates é uma mera personagem inventada por Platão para este transmitir as suas próprias ideias?
No contexto da época, o que há sobre Jesus é suficiente para aceitarmos a sua existência enquanto pessoa física. Que as suas palvras tenham sido alteradas e deturpadas, isso é outra discussão.
Aceitar não o mesmo que dizer taxativamente que está provado!

Há pelos menos duas grandes diferenças entre Sócrates e Jesus.

A primeira é que nunca se afirmou que Sócrates andava sobre as águas, curava leprosos, ressuscitava mortos e nem que ele foi alçado aos céus em um facho de luz.

A segunda é que não foi construído um império religioso, político e econômico em torno de Sócrates, e que moldou aos seus interesses (do império) o perfil da (possível) figura histórica de Jesus Cristo.

[Pagão]

Há pelos menos duas grandes diferenças entre Sócrates e Jesus.
A primeira é que nunca se afirmou que Sócrates andava sobre as águas, curava leprosos, ressuscitava mortos e nem que ele foi alçado aos céus em um facho de luz.
A segunda é que não foi construído um império religioso, político e econômico em torno de Sócrates, e que moldou aos seus interesses (do império) o perfil da (possível) figura histórica de Jesus Cristo.

Não é relevante para a existência ou inexistência histórica de Jesus, nem para a de qualquer outro líder religioso, antigo ou moderno, pois sempre se contam as estórias mais incríveis sobre todos eles...

Pode mostrar evidências concretas da existência de JC? Porque, ao que diz respeito a mim e ao resto do mundo, não existe nenhuma prova concreta de que JC tenha existido...

O Novo Testamento é um documento histórico, uma evidência e uma fonte que apenas dista algumas décadas de morte de Jesus... São Paulo poderá mesmo ter contactado pessoalmente com pessoas que conheceram Jesus.
Há muito menos evidências de Sidharta Buda ou de Zaratustra, e maior afastamento temporal entre as fontes disponíveis e o tempo histórico em que viveram...
A contestação a Jesus enquanto figura histórica não existiria se o cristianismo tivesse já desaparecido ou fosse somente uma pequena seita nos dias actuais...   

[Gaúcho]

A bíblia é sua evidência concreta?

[André Luiz]

A Odisseia é a prova de que os deuses gregos existem

[Luiz F.]

E os livros de J.R.R.Tolkien provam que os Robits existiram.

[Geotecton]

O Novo Testamento é um documento histórico, uma evidência e uma fonte que apenas dista algumas décadas de morte de Jesus...
[...]

O Novo Testamento é um documento histórico?

Certo, certo!

Trecho do evangelho de Mateus:

[...]
Ora, o nascimento de Jesus Cristo foi assim: Estando Maria, sua mãe, desposada com José, antes de se ajuntarem, achou-se ter concebido do Espírito Santo.
[...]

[...]
E, projetando ele isto, eis que em sonho lhe apareceu um anjo do Senhor, dizendo: José, filho de Davi, não temas receber a Maria, tua mulher, porque o que nela está gerado é do Espírito Santo;
[...]

[...]
E José, despertando do sono, fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu a sua mulher;
[...]

Sem dúvida alguma que é um documento histórico.

Assim como a Ilíada ou a Odisséia (provavelmente) de Homero.

[Pagão]

Bem vocês colecionam falácias...e não sabem o que é um  documento histórico. Pegam em documentos históricos  válidos e inventam conclusões completamente diferentes daquelas que a razão extrai desses mesmos documentos.
Confundir um documento histórico escrito com a verdade literal do que está escrito?
Não ver um milimetro para lá da superfície?
Não aplicar o básico da metodologia da história à documentação?
Não há um historiador que extraia o tipo de conclusões que aqui leio... porque é preciso usar a lógica... a razão... assente numa boa base cultural e numa metodologia....
Não vale a pena tirar conclusões irrelevantes deliberadamente... tipo Trolles.
 

[Gaúcho]

Bem vocês colecionam falácias...e não sabem o que é um  documento histórico. Pegam em documentos históricos  válidos e inventam conclusões completamente diferentes daquelas que a razão extrai desses mesmos documentos.
Confundir um documento histórico escrito com a verdade literal do que está escrito?
Não ver um milimetro para lá da superfície?
Não aplicar o básico da metodologia da história à documentação?
Não há um historiador que extraia o tipo de conclusões que aqui leio... porque é preciso usar a lógica... a razão... assente numa boa base cultural e numa metodologia....
Não vale a pena tirar conclusões irrelevantes deliberadamente... tipo Trolles.
 

O que não existe é um historiador sério que use a bíblia para argumentar que JC existiu ou qualquer outra coisa...

[Geotecton]

Bem vocês colecionam falácias...

É uma falácia o fato de que há muitos historiadores que contestam a existência do Jesus Cristo histórico?

Não. Não é!

E isto que, da minha parte, eu já admiti a possibilidade de que o Jesus Cristo histórico tenha existido, conforme a postagem abaixo:

[...]
A segunda é que não foi construído um império religioso, político e econômico em torno de Sócrates, e que moldou aos seus interesses (do império) o perfil da (possível) figura histórica de Jesus Cristo.

Conseguiu entender o ponto?

Ou preciso desenhar?

e não sabem o que é um  documento histórico.

O Novo Testamento é um documento que foi escrito há cerca de 1.850 anos e que contém alguns fatos que foram narrados e ou descritos por outras fontes. Mas ele não é um documento histórico strictu sensu, pois seu conteúdo descritivo contém elementos que são encontráveis apenas em textos mitológicos.

Não sou um historiador, mas eu diria que, à luz da razão, qualquer texto que contenha afirmações sobrenaturais não pode ser considerado um documento histórico no sentido de transmitir credibilidade descritiva.

Considere, por exemplo, que os quatro evangelhos são textos muito semelhantes, o que sugere que foram apenas "re-arranjados" por conveniência. Ou não?

Pegam em documentos históricos  válidos e inventam conclusões completamente diferentes daquelas que a razão extrai desses mesmos documentos.

Quais conclusões foram "inventadas"?

E quais delas se chocam com a razão?

Confundir um documento histórico escrito com a verdade literal do que está escrito?

Se isto é verdade para o Novo Testamento, porque não pode ser aplicado para a Odisséia?

Não ver um milimetro para lá da superfície?

Depende do tipo de superfície que se está lidando.

Se ela for constituída de pirita, não é possível observar porque ela é opaca.

Não aplicar o básico da metodologia da história à documentação?

Ok senhor historiador.

Quais são as fontes inquestionáveis que apontam para a existência de Jesus Cristo?

E não cite aquelas manjadas e refutadas como a de Flávio Josefus, por favor.

Não há um historiador que extraia o tipo de conclusões que aqui leio... porque é preciso usar a lógica... a razão... assente numa boa base cultural e numa metodologia....

Será que todos os historiadores que não reconhecem a existência histórica de Jesus Cristo são lenientes? Ou seriam movidos apenas por uma fervorosa ideologia anti-religião?

Não vale a pena tirar conclusões irrelevantes deliberadamente... tipo Trolles.

Finalmente concordamos com alguma coisa.

[Pagão]

As principais fontes para o conhecimento de Jesus são os Evangelhos do Novo Testamento.
Nestes, a fonte mais antiga é Primeira Carta aos Tessalonicenses de S. Paulo que se admite ter sido escrita em Corinto no Inverno de 50-51. É o primeiro documento escrito do Cristianismo. Para poucas figuras da Antiguidade haverá uma fonte escrita tão próxima da figura a que se refere, nesta caso Jesus.
Sem perder tempo com documentos mais recentes do Novo Testamento, passemos para as fontes externas:
Jesus não foi importante para os Romanos, não aparece nos seus arquivos e a documentação que, eventualmente, existisse em Jerusalém não sobreviveu à guerra que resultou da revolta judaica iniciada em 66 e que também devastou a Galileia.
Ainda assim, cerca de 10 anos após a morte de Cristo, os romanos já sabiam que um tal Chrestos era causa de discórdia na comunidade judaica de Roma (Suetónio "Cláudio divinizado", em a "As Vidas dos Doze Césares") sobre ser ou não o Messias. 20 anos depois, os cristãos já eram suficientemente relevantes na cidade para serem perseguidos pelo Imperador Nero e falavam de um Jesus que fora crucificado.
Jesus é mencionado na obra de Josefo, "Antiguidades Judaicas" nos anos 90. É certo que o texto foi reescrito por escribas cristãos, mas é provável que apenas tenham acrescentado que Jesus era o Messias, e não criado a toda a referência a Jesus. A crítica histórica considera mais provável que o parágrafo original de Josefo tenha sido acrescentado e não criado por inteiro, isto em função do contexto em que esse parágrafo surge (posso transcrever com as partes que se julga serem acrescentos posteriores e as primitivas).
Tácito em "Anais" refere que a perseguição de Nero aos seguidores de um homem que Pilatos mandara executar...
Julgo que o que há a mais já é algo posterior. Agora, é um facto que, comparativamente com muitas figuras da época, há bastante informação sobre Jesus...

[Pagão]

Realmente gostava de discutir Homero e Tolkien e Novo Testamento e obras mitológicas enquanto fontes históricas (que TODAS são). Pois muito li disso... Só que ficávamos a conversar muito tempo e era necessário distinguir os temas e actuar com ordem.
Fonte Histórica é tudo o que nos permite extrair informação sobre o passado... e não há mais...
 
 

A Odisseia é a prova de que os deuses gregos existem

Certíssimo... é uma fonte histórica que testemunha quais os principais deuses em que os gregos acreditavam... os que, portanto, existiam na mente grega.

E os livros de J.R.R.Tolkien provam que os Robits existiram.

Certíssimo, os hobits existiram enquanto criação literária de um dos maiores autores do Séc. XX... trata-se de obras fundamentais para a História da Literatura... fontes imprescindíveis a essa história e a qualquer estudo histórico de natureza biográfica sobre Tolkien.

A Íliada é fundamental para o conhecimento dos aqueus, dos seus valores... da sociedade do bronze... vital para o conhecimento histórico da literatura eurpeia (o mais antigo livro da Europa)...etc...

Por que razão os poucos historiadores que duvidam da existência histórica de Jesus são mais credíveis do que a larga maioria? Qualquer livro de história relativa à época de Jesus refere-o com a maior naturalidade. O mesmo para qualquer História Universal. A razão é simples: os dados disponíveis indiciam uma maior probabilidade de que Jesus foi um homem do que o contrário. É só isso... e é bem simples.
Não vale a pena levar a questão de qual o "perfil" mais de acordo com a verdade... não foi essa a questão... mas apenas e tão-só se existiu ou não. Melhor... o que devemos admitir como sendo mais provável!   

[Gaúcho]

[...]Por que razão os poucos historiadores que duvidam da existência histórica de Jesus são mais credíveis do que a larga maioria?[...]

Você esta brincando, certo?

[Pagão]

[...]Por que razão os poucos historiadores que duvidam da existência histórica de Jesus são mais credíveis do que a larga maioria?[...]

Você esta brincando, certo?

Quando as obras de História Universal em geral e de História da Antiguidade em particular produzidas nas grandes universidades como Cambridge considerarem Jesus como um mito e não uma figura histórica... eu cedo sem problemas... é que sou incréu em termos religiosos... mas isso vale 0 quando analiso se a pessoa de Jesus existiu ou não... claro está!   

[André Luiz]

O NT é uma fonte histórica que testemunha qual foi o principal deus em que judeus helenizados acreditavam... o que, portanto, existiu na mente deles.

 

[Pagão]

O NT é uma fonte histórica que testemunha qual foi o principal deus em que judeus helenizados acreditavam... o que, portanto, existiu na mente deles.

 

Isso é absolutamente verdade no sentido em que a ideia que eles tinham de Jesus, e a que os cristãos posteriores foram construindo, está expressa no NT enquanto fonte histórica. O problema é se "escavando" e "limpando" o NT não será possível detetar uma figura histórica real ao invés de um mito absoluto de raiz. 

[Pregador]

O que se tem são os livros de Josefo e uma suposta carta do Senador Publius Lentulus Cornelius ao Imperador Tibério sobre a aparência física de Jesus. Não há provas de que a carta é verdadeira e há uma obra do Chico Xavier que se usa deste senador romano.

[Pregador]

Não sei, mas particularmente acho difícil que Jesus tenha sido apenas um mito criado. Pouco tempo depois de sua morte há relatos históricos de gente pregando o cristianismo, principalmente por Paulo, Pedro (fundador da ICAR) e Marcos (fundador da Igreja Copta Egípcia).

Não acho que a doutrina avançaria tanto com base num mito criado e de forma tão recente. As pessoas da época sabiam quem era Pilatos e o povo de Jerusalém tinha uma idéia das coisas que ocorreram na cidade, principalmente os mais velhos. Havia muita gente para desmentir tudo, o que dificultaria a expansão.

[Mr. Mustard]

Senhores, precisamos analistar o contexto Judaíco da época.

É bem conhecido, de acordo com o pergaminhos do Mar Morto, correspondências trocadas entre Fariseus, Essênios e Saduceus (acusações inflamadas por sinal)

As duas últimas, se sentiram traídas e/ou descontentes pelos Fariseus: Uma das poucas tribos que realizaram acordos com os Romanos.

A insatisfação com os Fariseus era grande e muitos judeus se isolaram no deserto (e imediações) aguardando a chegada de um Sacerdote judeu que retomaria a "verdadeira" doutrina judaica. O famoso Mestre da Retidão.

E os Essênios foram exatamente isto. Josefo já havia descrevido essa comunidade, que coinscidentemente, lembrava muito hábitos cristãos.

Traduções mais recentes destes documentos evidenciam estes hábitos, muitos cristãos. Na minha opinião, o Cristianismo não ganhou força somente pela suposta existência de Jesus, mas sim, por comunidades isoladas insatisfeitas com os Fariseus (que mantiveram uma lei judáica distorcida, segundo especialistas dos documentos Qram).