Autor Tópico: A origem do Cristianismo!  (Lida 30573 vezes)

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Offline André Luiz

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #100 Online: 17 de Fevereiro de 2011, 19:45:33 »
O fato de cristianismo incorporar as teologias solares é bem comprovado

 Sol invictus, Jupiter ...

Offline Geotecton

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #101 Online: 17 de Fevereiro de 2011, 21:42:09 »
Que existe uma influência grega no cristianismo, isso está claro (e nem deveria ser diferente, já que o helenismo era dominante naquela região), mas daí a dizer que existia uma conspiração para se criar uma religião para destruir o judaísmo vai uma grande distância. O texto parece um exercício de imaginação, o que se precisa são evidências de que tal coisa aconteceu (que me parece muito improvável).

A proposição do Ivani pode soar um tanto fantástica, mas não tenho dúvida de uma coisa: o refúgio último dos cristãos é a filosofia, seja da história, seja da religião.
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Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #102 Online: 18 de Fevereiro de 2011, 17:58:54 »

Que existe uma influência grega no cristianismo, isso está claro (e nem deveria ser diferente, já que o helenismo era dominante naquela região), mas daí a dizer que existia uma conspiração para se criar uma religião para destruir o judaísmo vai uma grande distância. O texto parece um exercício de imaginação, o que se precisa são evidências de que tal coisa aconteceu (que me parece muito improvável).

Caro Derfel

História é também literatura. Naturalmente a imaginação se faz presente, mas de forma escrupulosa buscando estabelecer relações, como acontece em qualquer tipo de investigação. As conclusões que apresento frutificaram de uma pesquisa paciente na qual utilizei o método dedutivo. O ilustre professor Marrou aconselhava que ao lidarmos com a história o primeiro passo é se fazer uma pergunta clara ao passado. A minha foi: por que seguimos os judeus? Ora, sempre ouvi falar mal deles, eles sofreram perseguições em diversos momentos da história. Dos adversários tudo se desdenha, por que então seguimos as tradições deles?

Depois de umas leituras superficiais, optei por situar a minha atenção entre o último século da Era antiga e os quatro primeiros séculos da Era Comum. Os atritos entre gregos e judeus e gregos e romanos se localizavam nesse espaço de tempo. Percebi que muitas das minhas questões se relacionavam com as notícias históricas que eu começava a colher. Abstraí-me das conclusões dos autores fixando o meu interesse somente na triagem dos fatos, ou seja, selecionando-os a partir da cronologia e do tipo de evento. Queria ver, no final, com que cara essa história ficava. Ficou com a cara de uma conspiração grega. Se afirmo, me obrigo a prestar os esclarecimentos que me forem solicitados. Esteja à vontade. A propósito, existe uma diferença abismal entre religião e cultura religiosa.

« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2011, 18:09:50 por Ivani Medina »

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #103 Online: 18 de Fevereiro de 2011, 18:03:08 »
Caro - Ivani Medina

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Não foi à toa que Agostinho de Hipona criou a Filosofia da história tentando remediar a situação. Sempre que um cristão apaixonado se sente sem munição histórica, apela logo para a filosofia.

Não foi assim, que Aristóteles e Platão - passaram de pagãos - a doutores da igreja católica :?:


Caro Lusitano

Entendo o que você quer dizer e concordo em parte. No entanto, Aristóteles e Platão entraram nessa à revelia, Agostinho de Hipona lá está como mentor e até o pescoço.


« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2011, 18:11:59 por Ivani Medina »

Offline lusitano

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #104 Online: 18 de Fevereiro de 2011, 18:39:40 »
Caro - Ivani Medina

Citar
Citar
Não foi assim, que Aristóteles e Platão - passaram de pagãos - a doutores da igreja católica :?:


Caro Lusitano

Entendo o que você quer dizer e concordo em parte. No entanto, Aristóteles e Platão entraram nessa à revelia, Agostinho de Hipona lá está como mentor e até o pescoço.

Quem poderia ter fornecido à igreja católica, mais munição filosófica do que eles :?:
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #105 Online: 18 de Fevereiro de 2011, 18:57:09 »
Caro Lusitano

Aí você tem toda razão.

Offline lusitano

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #106 Online: 18 de Fevereiro de 2011, 19:15:13 »
Caro - Ivani Medina
 
Citar
Caro Lusitano... Aí você tem toda razão.

:ok: :arrow: :)
Vamos a ver se é desta vez que eu acerto, na compreensão do sistema.

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Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #107 Online: 18 de Fevereiro de 2011, 19:16:59 »
Gente, pergunto: os Evangelhos são mesmo originários da Judéia? Ou da Grécia?
Se forem da Judéia, por que porras estão escritos em koiné e não em hebraico, aramaico ou latim?



Caro Kajsar

Ótima a sua pergunta. Evangelho era um tipo de literatura comemorativa grega. Era utilizado para comemorar a chegada de um soberano, como no caso de Augusto, quando ele chegou à Ásia Menor; para comemorar o fim de uma guerra; para comemorar a resposta positiva de um oráculo, quando uma boa recompensa era paga ao mensageiro da “boa nova”. Sugestivo, não?

Koiné significa “língua comum” e foi a língua da unificação helenística. Como os gregos falavam diversos idiomas, se fez necessária a criação de uma língua comum para dar celeridade aos negócios e facilitar a expansão cultural deles. Quanto mais gregas as cidades, mais à vontade eles se sentiriam. O domínio cultural facilita tudo. O koiné era uma língua urbana falada pelos mais cultos e abastados. Evidentemente os idiomas locais não desapareceram do meio popular só para que os evangelhos fossem escritos naquela língua. rsrsrsr

Offline Bolsonaro neles

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #108 Online: 19 de Fevereiro de 2011, 11:14:38 »
Os evangelhos de Mateus, Lucas e Marcos são da Galiléia e não da Judéia. Os dois primeiros usaram o terceiro como base ou os três usaram um quarto como base. Já João foi escrito na Judéia. Por isso há tantas contradições entre os três e João. É fácil detectar porque foram escritos na Galiléia. Há trabalhos periciais que mostram isso.

Quanto ao grego, poucas pessoas sabiam ler e escrever, principalmente os cristão eram analfabetos, pois advinham das camadas mais pobres e incultas. Os mais cultos escreviam em grego, entre outras coisas, porque era uma língua ostensiva, portanto, mais favorável ao proselitismo.

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #109 Online: 19 de Fevereiro de 2011, 13:25:35 »
Caro Famado

Especificamente, você poderia nos informar a fonte da conclusão de que os evangelhos foram escritos na Galiléia? Outra, se a propagação do cristianismo se deu no meio popular a língua mais adequada para isso seria o aramaico, língua utilizada pela antiga administração persa. Esta língua era conhecida e falada desde o Oriente Médio até a Ásia. O koiné não existe mais, mas o aramaico se fala até hoje, em algumas comunidades do OM, como no interior da Síria, por exemplo. Os judeus antigos utilizavam o aramaico, especialmente os convertidos da Galiléia, que não eram considerados judeus de fato pelos judeus de Jerusalém.
« Última modificação: 19 de Fevereiro de 2011, 13:28:24 por Ivani Medina »

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #110 Online: 19 de Fevereiro de 2011, 15:21:33 »
Queremos buscar a verdade, não importa aonde ela nos leve. Mas para encontrá-la, precisaremos tanto de imaginação quanto de ceticismo. Não teremos medo de fazer especulações, mas teremos o cuidado de distinguir a especulação do fato. [...]” Carl Sagan

Offline Bolsonaro neles

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #111 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 14:24:41 »
Depois eu posto fontes, mas vamos passear pelos evangelhos de maneira investigativa. Primeiro o contexto histórico:

A Palestina da época era dividida em duas regiões. Norte (Galiléia), com capital em Samaria e Sul (Judéia), com capital em Jerusalém. Isso aconteceu quando, mil anos atrás, o sucessor de Salomão perdeu o reino do Norte e ficou apenas com Judá e Benjamim (ambos os estados no sul). O reino do Norte foi devastado pelos assírios e houve grande miscigenação. Dali vem os samaritanos, que eram discriminados nos tempos do NT.

1 - Segundo o que os judeus acreditavam, o messias deveria nascer em Belém da Judéia. O Jesus histórico dos evangelhos nasceu ali, mas foi criado em Nazaré. Os três evangelhos dizem que Nazaré era na Galiléia.

2 - Na Galiéia, ficavam os fariseus e zelotes. Quase toda a história dos evangelhos mostra a disputa do Jesus histórico com estas duas facções judaicas;

3 - Nos três evangelhos, o Jesus histórico vai na Judéia poucas vezes. A primeira é no nascimento, a segunda, na páscoa quando menino e a última, para morrer;

4 - Na Judéia, os Saduceus, que presidiam o sinédrio, assim como o governador Pilatos, não conheciam a Jesus. Isso porque ele não era de lá, mas da Galiléia. Eles pagaram a Judas para que ele lhes mostrassem quem era, posto que não conheciam;

5 - Os doze discípulos eram da Galiléia e são eles os supostos escritores dos evangelhos;

6 - Nos evangelhos, ele é chamado de O Profeta da Galiléia;

7 - No  evangelho de João diz que "quando Pilatos ouviu que ele era da Galiléia o mandou para Herodes", que era o governador daquela região;

8 - No evangelho de João, quando Felipe chama Natanael, diz que tinha achado o Messias na Galiléia. Daí Natanael pergunta "Pode vir algo bom da Galiléia?"

E mais um monte de coisas...


« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2011, 14:29:22 por famado »

Offline Bolsonaro neles

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #112 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 14:39:07 »
Quanto à lingua, Paulo, sendo o autor da maior parte do NT, não escreveria em aramairo. Como eu disse, ele era o principal sistematizado do cristianismo e se outorgou ser o apóstolo dos gentios. Ele queria levar sua mensagem para além das fronteiras de Israel. Ele era tb cidadão romano segundo o relato do livro de Atos. Entre escrever em aramairo, latim ou grego, o melhor seria o grego, posto que as nações em redor falavam grego.

Pode-se ver tb que o evangelho de João foi escrito para alcançar os gregos. A toda hora ele chama o Jesus histórico de "O Filho de Deus". Para gregos, isso era muito bem entendido (mais que para judeus), posto que a mitologia grega tinha muitos "filhos dos deuses" (Hércules, Perseu, etc).

Offline ANDREWaim

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #113 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 15:09:59 »
Lembro-me de ter lido o seguinte em uma revista um tanto quanto questionável:

Citar
Viciados em teorias da conspiração adoram a idéia: Jesus nunca teria existido. As histórias sobre sua vida, morte e ressurreição seriam mera colagem de mitos egípcios e babilônicos, com pitadas do Antigo Testamento para dar um saborzinho judaico. Na prática, Cristo não seria mais real do que Osíris ou Baal, deuses mitológicos que também morreram e ressuscitaram. No entanto, para a esmagadora maioria dos estudiosos, sejam eles homens de fé ou ateus, a tese não passa de bobagem. A figura de Jesus pode até ter "atraído" elementos de mitos antigos para sua história, mas temos uma quantidade razoável de informações historicamente confiáveis, englobando pistas de fontes cristãs, judaicas e pagãs.

Começamos, no Novo Testamento, com as cartas de São Paulo, escritas entre 20 e 30 anos após a crucificação do pregador de Nazaré. Cerca de 40 anos depois da morte de Jesus, surge o Evangelho de Marcos, o mais antigo da Bíblia; antes que o século 1 terminasse, os demais Evangelhos alcançaram a forma que conhecemos hoje. A distância temporal, em todos esses casos, é mais ou menos a mesma que separava o historiador Heródoto da época da guerra entre gregos e persas, que aconteceu entre 490 a.C. e 480 a.C. - e ninguém sai por aí dizendo que Heródoto inventou Leônidas, o rei casca-grossa de Esparta.

Outra fonte crucial é Flávio Josefo, autor de "Antiguidades Judaicas", também do século 1. O texto sofreu interferências de copistas cristãos, mas é possível determinar sua forma original, bastante neutra: Jesus seria um "mestre", responsável por "feitos extraordinários", crucificado a mando de Pilatos, cujos seguidores ainda existiam, apesar disso. Duas décadas depois, o historiador romano Tácito conta a mesma história básica, precisando que Jesus tinha morrido na época de Pilatos e do imperador Tibério (duas referências que batem com o Novo Testamento). Esses dados mostram duas coisas: a historicidade de Jesus e também sua relativa desimportância diante das autoridades romanas e judaicas, como um profeta marginal num canto remoto e pobre do Império Romano.

E:

Citar
(...)Esses fracassos talvez tenham uma explicação muito simples: a pessoa de Jesus pode ser "invisível" para a arqueologia. "E não só ele como quase toda a primeira e a segunda geração de cristãos. São pessoas periféricas, gente muito simples, de origem rural", afirma André Leonardo Chevitarese, historiador da Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ). Romanos e judeus de classe alta construíam palácios e tinham selos (carimbos) pessoais feitos com metal ou pedra preciosos; carpinteiros e pescadores da Galiléia (a terra natal de Jesus, no norte de Israel), por outro lado, podiam passar a vida inteira usando apenas materiais perecíveis. Chevitarese, aliás, é cético até em relação à idéia de um enterro formal para Jesus.

O que acham?

fonte (8 páginas): http://revistagalileu.globo.com/Revista/Galileu/0,,EDG84273-7855-206-1,00-CSI+JESUS.html
"A biologia é o estudo das coisas complexas que dão a impressão de ter um design intencional." [?] Richard Dawkins - O Relojoeiro Cego.


Offline Pagão

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #114 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 15:31:06 »
ANREWaim,

Provavelmente verdadeiro. A razão real para questionar a existência de um Jesus histórico são as alegações sobrenaturais que surgem no Novo Testamento, a forma a-histórica como a personagem é retratada, e, principalmente, a importância histórica e atual da religião cristã. Se esta fosse pouco relevante e se não houvesse alegações sobrenaturais nas escrituras... quem contestaria a existência histórica de um Jesus pouco significativo?
O texto fala de Heródoto... seria melhor falar de Plutarco, já que as estórias sobre Alexandre são escritas com um espaçamento temporal bem maior relativamente aos anos em que este viveu.
A dita "tese ateia" não é nenhuma bobagem... é mais uma arma de combate ao cristianismo a juntar a tantas outras. Essa arma é construída precisamente porque se percebe que é possível defender racionalmente que Jesus nunca existiu... e havendo essa possibilidade, e mesmo que se considere a probabilidade baixa, seria estúpido não recorrer a mais esse meio de combate.
 
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #115 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 21:03:00 »
ANDREWaim

Trata-se de um texto de propaganda da cultura dominante. Nada de relevante ou informativo ele apresenta.

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #116 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 21:14:44 »
Quanto à lingua, Paulo, sendo o autor da maior parte do NT, não escreveria em aramairo. Como eu disse, ele era o principal sistematizado do cristianismo e se outorgou ser o apóstolo dos gentios. Ele queria levar sua mensagem para além das fronteiras de Israel. Ele era tb cidadão romano segundo o relato do livro de Atos. Entre escrever em aramairo, latim ou grego, o melhor seria o grego, posto que as nações em redor falavam grego.

Pode-se ver tb que o evangelho de João foi escrito para alcançar os gregos. A toda hora ele chama o Jesus histórico de "O Filho de Deus". Para gregos, isso era muito bem entendido (mais que para judeus), posto que a mitologia grega tinha muitos "filhos dos deuses" (Hércules, Perseu, etc).

Caro Famado

Perdão, mas os povos dessas nações continuaram falando a própria língua. Os gregos em suas cidades, em meio as cidades nacionais interioranas, é que falavam o koiné. Mesmo em Roma, no último século da Era Antiga, muita gente não sabia o grego. Daí o velho ditado "Eu não estou falando grego" quando algue´m expressa irritação por não estar sendo compreendido.

Para os judeus a idéia de Jesus ser literalmente um filho de Deus era blasfêmia pura. Agora, a forma de tratamento "filho de Deus" era aplicada no sentido em que todos eram filhos de Deus.

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #117 Online: 20 de Fevereiro de 2011, 21:19:36 »
Caro famado

Aguardaremos a postagem das fontes. Não espere que o Novo Testamento seja levado a sério como fonte de informações históricas. A história da Igreja não dá para ser considerada.

Offline Bolsonaro neles

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #118 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 11:41:44 »
Mesmo considerando que o NT não seja verídico, ou seja uma farsa porca, o padrão da história (ou estória) ali relatada mostra que é originário da Galiléia. Vc discorda?

Offline Bolsonaro neles

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #119 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 13:12:10 »
Outro fato importante e determinante para que o NT fosse escrito em grego: havia uma versão popular do VT em grego. A famosa versão da septuaginta, elaborada por judeus de Alexandria os quais tinham por idioma o grego. Há vários indícios nos textos do NT de que a versão do VT usada pelos autores dos livros era a grega (da septuaginta) e não aquela em hebraico.

E mais, os livros classificados pelos católicos como deutreocanônicos (Macabeus, Judite, Tobias, etc.) foram todos escritos no período selêucida e asmoneu (chamado interbíblico), portanto, em grego.

Realmente vejo mais motivos para se ter escrito o NT em grego que em hebraico, aramaico ou latim, mas não são por conspiração grega. Foi tão somente por conveniência. O grego era mais popular e serviria melhor ao proselitismo.

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #120 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 15:13:16 »

Caro Famado

Ao menos, chegamos à conclusão de que os gregos dominavam culturalmente o mundo antigo, mesmo quando eles se encontravam sob domínio romano. Também estamos de acordo que os judeus de Alexandria, pela falta de contato com a língua hebraica, se expressavam em grego. A Palestina estava pontilhada de cidades gregas e por isso muitos deles deveriam compreender e falar o grego. Os ashmoneus chegaram inclusive a usar nomes gregos como Aristóbulo e Alexandre, por exemplo. Era sinal de status para as classes altas.

Entretanto, a língua mais utilizada pelas classes baixas era mesmo o aramaico. Por que então pessoas humildes registrariam suas crenças, se tinham a intenção de difundi-las no próprio meio, na língua das classes altas se a maior parte deles ficaria sem compreender nada?

Por que então se serviram de uma forma de literatura comemorativa grega quando nada essa gente humilde teria a comemorar?

Alguns judeus aguardavam a chegada do messias que mudaria o mundo. Introduziria uma era de paz mundial, terminaria com o ódio, opressão, sofrimento e doenças. Foi o que aconteceu depois de décadas de Jesus, quando supostamente os evangelhos foram escritos? E mesmo nos dias de hoje, mudou o quê?

Por fim,

Realmente vejo mais motivos para se ter escrito o NT em grego que em hebraico, aramaico ou latim, mas não são por conspiração grega. Foi tão somente por conveniência. O grego era mais popular e serviria melhor ao proselitismo.

O grego nunca foi popular como você imagina. Na Palestina, popular era o aramaico. Se o grego (koiné) servia melhor ao proselitismo, não seria ao proselitismo da crença de gente humilde da Galiléia. Outra história se deixa entrever por trás da grande farsa oficial.

Offline Bolsonaro neles

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #121 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 15:38:26 »
Os mentores do cristianismo (entre eles o principal era Paulo) não tinham por objetivo alcançar tão somente os judeus da Palestina, mas principalmente os povos em redor e o grego era muito mais adequado a esse objetivo que o aramaico. Veja que as cartas do NT são destinadas a prosélitos estrangeiros e em sua maioria, de cidades gregas (Tessalônica, Filipos, Galácia, Colossos e Éfeso, entre outras)

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #122 Online: 22 de Fevereiro de 2011, 16:54:05 »
Caro Famado

Paulo é um símbolo e não uma pessoa que realmente existiu. Simboliza o cristianismo de Roma, e não romano, porque o cristianismo é grego. O temperamento competitivo dos gregos gerou muitas contendas. O cristianismo de Roma disputava com o cristianismo original, o da Ásia Menor. Por isso a história de que Paulo foi pregar na Ásia menor, nos domínios de João, o evangelista, para manter uma relação de dependência com o cristianismo de Roma. Também por isso Pedro teria estado em Roma para legitimar a autoridade do cristianismo de lá sobre os demais. Tudo conversa fiada rechaçada mais tarde pelos patriarcas de Constantinopla. Literatura religiosa e nada mais. Mas você não respondeu as perguntas que lhe fiz, estou aguardando.

Offline Bolsonaro neles

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #123 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 11:36:28 »
Rapaz, é o que estou dizendo, os ateístas até duvidam da existência do Jesus histórico, dos discípulos e de outros personagens, mas de Paulo não. É reconhecido pelos historiadores a existência dele e é atribuído a ele a "invenção" do cristianismo.

Mas mesmo que Paulo não tenha existido (o que eu acho um erro básico ter isso como premissa) as cartas tiveram autores. Digamos que os autores das cartas tenham sido o Manuelzinho, o Pererinha, o Joaquim e sei lá mais quem. Isso não muda o fato de que os destinatários são os que são, ou seja, prosélitos de Tessalônica, Filipos, Galácia, Colossos e Éfeso, entre outras cidades gregas.

Offline Bolsonaro neles

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #124 Online: 23 de Fevereiro de 2011, 11:37:37 »
Mas você não respondeu as perguntas que lhe fiz, estou aguardando.


Não? Quais?

 

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