Tópico: A origem do Cristianismo!

[Mr. Mustard]

Mr. Mustard, um pouco de cuidado com o sítio que você colocou como referência... tô achando um erro depois do outro nele...

É bem verdade que eu não cliquei e/ou li na íntegra todos os textos deste site.
Somente os livros.

[Mr. Mustard]

E de certa forma, reforça minha hipótese que Jesus foi na verdade um personagem criado por Paulo... com apelos mitológicos gregos, romanos e helenísticos. Talvez ele tenha pego o conceito essênio do Messias e criou uma figura histórica em base disso?

É este ponto de vista que eu estou mais inclinado a concordar.

[Derfel]

Um ponto ainda não tocado é o caráter apocalíptico ou milenarista da seita cristã dos primeiros anos. Eles acreditavam que Jesus voltaria ainda em seu próprio tempo de vida. Se não me engano, Pedro (ou Paulo) escreve que os fiéis deveriam se manter puros para a vinda de Cristo. Daí porque pregava o celibato. Bem, estão esperando até hoje...

[Eremita]

Um ponto ainda não tocado é o caráter apocalíptico ou milenarista da seita cristã dos primeiros anos. Eles acreditavam que Jesus voltaria ainda em seu próprio tempo de vida. Se não me engano, Pedro (ou Paulo) escreve que os fiéis deveriam se manter puros para a vinda de Cristo. Daí porque pregava o celibato. Bem, estão esperando até hoje...

Plínio, o Velho, conta dos cristãos dizendo "o fim do mundo está próximo..." kkkkkkkkkkkkkk

[André Luiz]

Li que os essenio eram meio malucos, eram militarizados e estavam se preparando para uma guerra

Acho que as crenças persas contribuiram para este lado apocaliptico do cristianismo

[Pagão]

Li que os essenio eram meio malucos, eram militarizados e estavam se preparando para uma guerra
Acho que as crenças persas contribuiram para este lado apocaliptico do cristianismo

Ambas são verdade.
Zaratustra é o fundador desse tipo de pensamento religioso que vai ser uma das principais marcas da religiosidade ocidental na perspetiva mais geral, ou seja as religiões a ocidente do rio Indo.
A ideia de um Deus pessoal, abstrato, providencial, criador de um homem com livre-arbítrio, omnibenevolente,... o tempo histórico contínuo,... o homem com uma única vida...a luta do bem contra o mal...a vitória final da luz... a salvação. É em Zaratustra que começa o Ocidente, por assim dizer.
 

[Mr. Mustard]

Um ponto ainda não tocado é o caráter apocalíptico ou milenarista da seita cristã dos primeiros anos. Eles acreditavam que Jesus voltaria ainda em seu próprio tempo de vida. Se não me engano, Pedro (ou Paulo) escreve que os fiéis deveriam se manter puros para a vinda de Cristo. Daí porque pregava o celibato. Bem, estão esperando até hoje...

Exato Derfel.

Hábitos bem conhecidos dos essênios.

[Mr. Mustard]

Li que os essenio eram meio malucos, eram militarizados e estavam se preparando para uma guerra

Acho que as crenças persas contribuiram para este lado apocaliptico do cristianismo

Sem dúvida alguma. Inclusive há um pergaminho talhado em cobre com um suposto inventário das supostas riquezas aguardadas pelos essênios.

[Contini]

Bom, resumindo a "defesa" da historicidade da biblia:

[Bolsonaro neles]

Old theme. Contudo, tecerei alguns comentários:

Eu leria um livro de um não cristão a respeito das origens do cristianismo se o autor fosse agnóstico, nunca de um ateu comunista. Tenho preconceitos parecidos com os dele...

Quanto às provas da existência de Jesus, elas são polêmicas. Seriam 6 autores. Josefo (não o testimonium, mas o trecho de thiago diante do sinédrio), Tácitus (citando Nero), Suetônio (citando Crestus), Plínio o Jovem (citando Jesus), Paulo e Thiago. Estes dois últimos seriam os únicos autores do NT que teriam prova de ter existido.

[Derfel]

Isso não tem a ver com a historicidade da Bíblia, mas sim da Bíblia como palavra de Deus.

[DDV]

Eu acho mais fácil Jesus Cristo ter realmente existido do que ser uma figura completamente fictícia e "artificial", como alguns alegam. 

[Pagão]

Eu acho mais fácil Jesus Cristo ter realmente existido do que ser uma figura completamente fictícia e "artificial", como alguns alegam. 

A documentação sobrevivente parece que leva os historiadores especializados em Antiguidade e em religiões a considerarem que isso é o mais provável. A parte de estudiosos que recusa a existência real do homem Jesus parece estar demasiadamente influenciada, logo à partida, por convicções anti-cristãs... Mas não tenho certezas...

[Hold the Door]

Eu acho mais fácil Jesus Cristo ter realmente existido do que ser uma figura completamente fictícia e "artificial", como alguns alegam.

A questão é que Jesus Cristo é uma figura completamente fictícia e "artificial". Tudo o que temos de informações diz respeito ao "personagem" Jesus. Se existiu um Jesus histórico, o que sabemos dele? Nada. Apenas suposições de que teria sido um dos inúmeros messias da época. Mas informação concreta não temos realmente nenhuma.

Ou seja, se existiu um Jesus Cristo histórico, ele aparentemente foi irrelevante para o Jesus mitológico que conhecemos hoje e as crenças que existem hoje.

[Pagão]

...Se existiu um Jesus histórico, o que sabemos dele? Nada.

Não fica, pelo menos, uma impressão forte de que Jesus terá sido alguém que foi seduzido pela pregação de João Batista, aderiu à seita, e poderá inclusive ter sido o principal discípulo e sucessor deste... ou chefiado um novo grupo saído daquela seita?

[Hold the Door]

...Se existiu um Jesus histórico, o que sabemos dele? Nada.

Não fica, pelo menos, uma impressão forte de que Jesus terá sido alguém que foi seduzido pela pregação de João Batista, aderiu à seita, e poderá inclusive ter sido o principal discípulo e sucessor deste... ou chefiado um novo grupo saído daquela seita?

É uma suposição válida, mas como disse na minha postagem anterior, não temos mais que isso, suposições. Podemos apenas inferir quais as alternativas e em que condições um Jesus surgiria, dado o contexto da época, mas continuamos sem saber nada de histórico sobre ele (se existiu) simplesmente porque não há tal informação.

De qualquer forma, se não existiu, só há o mito. Se existiu, foi tão irrelevante na época que não há registros históricos, só sobrou o mito.

A conclusão que eu cheguei há muito é que ele ter existido ou não simplesmente não teve importância para o que se seguiu historicamente (não que eu não ache interessante enquanto questão histórica sua existência).

[DDV]

...Se existiu um Jesus histórico, o que sabemos dele? Nada.

Não fica, pelo menos, uma impressão forte de que Jesus terá sido alguém que foi seduzido pela pregação de João Batista, aderiu à seita, e poderá inclusive ter sido o principal discípulo e sucessor deste... ou chefiado um novo grupo saído daquela seita?

É uma suposição válida, mas como disse na minha postagem anterior, não temos mais que isso, suposições. Podemos apenas inferir quais as alternativas e em que condições um Jesus surgiria, dado o contexto da época, mas continuamos sem saber nada de histórico sobre ele (se existiu) simplesmente porque não há tal informação.

De qualquer forma, se não existiu, só há o mito. Se existiu, foi tão irrelevante na época que não há registros históricos, só sobrou o mito.

A conclusão que eu cheguei há muito é que ele ter existido ou não simplesmente não teve importância para o que se seguiu historicamente (não que eu não ache interessante enquanto questão histórica sua existência).

Você está descartando completamente e a priori os relatos dos Evangelhos (incluindo os apócrifos) e epístolas bíblicas como "registros históricos".

Não há nenhuma razão, a meu ver, para se considerar o Novo Testamento como algo 100% fictício, sem nenhuma paragrafozinho sequer de verdadeiro.

Esse "ceticismo radical" com relação a escritos antigos compromete o "status" de historicidade de muitas figuras famosas além de Jesus.

[DDV]

Eu sei, e isso é provado, que o "acabamento final" da figura de JC foi "enriquecido" com muitos mitos e lendas emprestados de outras religiões e com contos inventados posteriormente. Mas daí a dizer que o homem JC nunca existiu é um passo grande.

[Pagão]

De qualquer forma, se não existiu, só há o mito. Se existiu, foi tão irrelevante na época que não há registros históricos, só sobrou o mito.
A conclusão que eu cheguei há muito é que ele ter existido ou não simplesmente não teve importância para o que se seguiu historicamente....

De facto, até os próprios evangelhos passam a ideia de que Jesus foi praticamente irrelevante enquanto viveu... mas essa mensagem tem duas fases... porque até é muito adequada ao propósito de convencer as pessoas de que Jesus ressuscitou
O que o Novo Testamento mostra é seguidores indispostos para o sacrifício, enquanto Jesus viveu,... a tornarem-se devotos incondicionais após a ressurreição,... a serem pela sua vida posterior testemunho vivo da ressurreição...
Ou seja, um Jesus histórico quase irrelevante foi a garantia de um Jesus da fé ressuscitado... o Cristo, o Messias. É nesse contraste que se vai alicerçar a Fé....
Afinal, talvez tenha sido útil ao cristianismo apresentar um Jesus homem algo modesto...   

[André Luiz]

Cristo nao é uma palavra grega?

Porque um semita teria um titulo grego?

E mitologicamente falando, se sacrificar pra si mesmo é para nos salvar de sua proria ira meio sem pé nem cabeça

[Derfel]

Cristo está em grego porque o grego era o inglês de então. Todo o novo testamento é escrito em grego e parte do antigo também acrescentado pela Septuaginta.

[Pagão]

Cristo não é uma palavra grega?

Sim, Cristo é uma palavra grega, e o mesmo é verdade para Jesus, e o mesmo é verdade para evangelho...etc....
 É que os evangelhos canónicos foram pensados e redigidos fora da Palestina, em grego, nos centros de emigração judaica onde a influência do helenismo, e portanto do grego, ainda se fazia sentir apesar dos romanos.   

[Geotecton]

Cristo não é uma palavra grega?

Sim, Cristo é uma palavra grega, e o mesmo é verdade para Jesus, e o mesmo é verdade para evangelho...etc....

É que os evangelhos canónicos foram pensados e redigidos fora da Palestina, em grego, nos centros de emigração judaica onde a influência do helenismo, e portanto do grego, ainda se fazia sentir apesar dos romanos.   

E foi precisamente aí, nos centros helênicos fora da Palestina, que o mito do Jesus-deus foi criado e aperfeiçoado.

[Wolfischer]

O

Cristo não é uma palavra grega?

Sim, Cristo é uma palavra grega, e o mesmo é verdade para Jesus, e o mesmo é verdade para evangelho...etc....
 É que os evangelhos canónicos foram pensados e redigidos fora da Palestina, em grego, nos centros de emigração judaica onde a influência do helenismo, e portanto do grego, ainda se fazia sentir apesar dos romanos.   

O termo hebraico correspondente é Mashiah (messias), (= ungido)

[Hold the Door]

Você está descartando completamente e a priori os relatos dos Evangelhos (incluindo os apócrifos) e epístolas bíblicas como "registros históricos".

Não há nenhuma razão, a meu ver, para se considerar o Novo Testamento como algo 100% fictício, sem nenhuma paragrafozinho sequer de verdadeiro.

Esse "ceticismo radical" com relação a escritos antigos compromete o "status" de historicidade de muitas figuras famosas além de Jesus.

E qual parte que se refere a Jesus que é real e qual é a fictícia? Você pode me garantir que o NT na verdade não é uma coletânia de histórias populares e até mesmo alguns acontecimentos da época com várias pessoas diferentes que depois foram atribuídas a um mesmo personagem fictício?

Se não se pode determinar nem mesmo como separar o que é histórico do que é mito, como se pode considerar o NT como fonte para a existência de Jesus?