Autor Tópico: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país  (Lida 10473 vezes)

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Offline DDV

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #150 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 19:20:44 »
Citação de: Herf
Novamente: a moeda de um país, para ter algum valor no estrangeiro, precisa necessariamente ser gasta, em algum momento, em algo produzido no país de origem.

Irrelevante essa observação nesse momento. NENHUMA moeda tem valor no estrangeiro, exceto o dólar (ou o ouro). Nenheum país aceita outra moeda (pelo menos até o momento e até onde eu conheço).

Na situação que está sendo discutida tanto faz se usarmos dólares, ouro, ferramentas, aço, big macs ou quyalquer outra coisa como meios de pagamento que a conclusão não se altera. O que importa é que uma determinada quantidade de valores (que pode ser dólar, ouro, big macs, etc) que antes os consumidores usavam para remunerar produtores estrangeiros agora estão usando para remunerar produtores nacionais, e só.

A única discussão sobre moeda e cãmbio que entraria aí seria essa: o país que reduziu suas exportações devido ao bloqueio do outro terá sua moeda nacional desvalorizada em relação ao dólar, isso o dificultará de continuar importando bens, e tornará seus produtos de exportação mais baratos, ou seja, a tendência natural é as coisas caminharem para o mesmo efeito que uma barreira de importaçao por parte do governo desse país provocaria: queda nas importações, incentivo às exportações.

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Só a observação de algo tão básico já desmonta por completo a idéia por você apresentada de que "quanto mais dinheiro os habitantes de um país gastarem dentro dele (da forma como você diz) melhor".

Será melhor SE não houver outro meio mais eficiente de empregar as pessoas e fatores de produção desempregados, que é o caso aí.

Citar
Tente não tomar o dinheiro a própria riqueza. Daí você observa o dinheiro sendo gasto lá fora e conclui que "a riqueza está indo embora", e que políticas de restrição são boas porque "mantém a riqueza aqui"

Não. Não é "a riqueza está indo embora", o correto é "as postos de trabalho, a renda e os lucros que esse dinheiro permitem estão sendo criados lá fora, e não aqui", o que seria algo banal e sem importância SE o dinheiro estrangeiro também tivesse liberdade para ser gasto aqui.

Citar
Tento isso em vista, não importa onde o dinheiro dos habitantes de um país é gasto. O que importa é apenas que seja gasto da forma mais eficiente possível, isto é, comprando coisas de qualquer um que possa oferecê-las por um preço menor.

Está correto, DESDE que os habitantes de um país tenham realmente esse dinheiro, o que não ocorrerá se tiverem sua produção bloqueada artificialmente no exterior enquanto ao mesmo tempo enfrentam concorrência estrangeira no mercado interno.

Citar
E a conclusão inevitável disso tudo continua sendo a mesma: mesmo com todos os governos de todos os demais países do mundo impondo restrições na importação de um determinado produto por seus habitantes, o melhor para os habitantes de um país em particular será sempre não sofrer restrição alguma.

Como eu já repeti: a depender da importância desse produto para a economia do país, a maioria de seus habitantes nem sequer precisará ter barreiras de importação para pararem de comprar, e não só pararem de comprar de fora...
« Última modificação: 20 de Fevereiro de 2009, 19:26:18 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline DDV

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #151 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 19:21:46 »
Uma boa idéia seria dividir esse tópico, criando um sobre "protecionismo X livre comércio" e trasnferindo as postagens referentes para ele.
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Offline DDV

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #152 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 19:28:48 »
Citação de: Ilovefoxes
A Amazônia é do Brasil e está sendo devastada. Já é motivação o suficiente..

Ninguém fala em "internacionalizar" os artefatos bélicos dos EUA devido ao que andaram fazendo nesses últimos anos, ninguém sequer cita a possibilidade de internacionalizar New Orleans devido ao descaso do governo americano na época do desastre, ninguém fala em internacionalizar o Alaska devido aos desastres ambientais que andaram ocorrendo por lá, e por aí vai...
Pois é, e depois você diz que não é nacionalista e que a preocupação é exclusivamente com a preservação da floresta.

Como se o erro "deles" de não tomarem as medidas adequadas para a proteção das florestas de lá justificasse o mesmo erro por parte de "nós" para com a Amazônia. É como se fosse - como foi observado anteriormente por alguém - uma troca de reféns.

É simples: falem APENAS da amazônia, não toquem no assunto soberania, da mesma forma que ninguém toca no assunto soberania ao falarem dos problemas dos outros países.
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Offline Herf

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #153 Online: 20 de Fevereiro de 2009, 23:34:07 »
Citação de: DDV
Sua produção de pão se reduzirá à metade (a outra metade ninguém compraria), e você NÃO terá nenhuma outra atividade substituta para exercer nesse tempo, com esses recursos e esses funcionários desempregados que agora tem
O problema está aí. Estamos supondo que a demanda por mais coisas um dia chegará ao fim. E aí a analogia acaba falhando, na medida em que se supõe que os únicos bens econômicos existentes são pães e feijões. No mundo real, evidentemente, não é assim. Sempre há algo mais que pode ser feito (em um mercado livre).

Perceba que se, para fins de simplificação, estamos considerando que só há dois produtos, o único comércio que pode ser realizado entre ambos é trocar pães por feijões. Se o bairro vizinho não quer mais o meu pão, o que diabos ele fará com o excedente de feijão produzido? Vamos supor que, mesmo sendo algo inútil e fantasioso em um ambiente onde haja apenas dois bens sendo produzidos, eles resolvam instituir moeda. Os moradores do bairro vizinho vendem o feijão deles em troca do dinheiro dos moradores do meu bairro. O que ele poderá fazer com o esse dinheiro se não pode comprar o nosso pão? Que valor terá para ele aquele pedaço de papel se ele não pode gastá-lo com nada que é produzido por nós? É aqui que se percebe que devemos considerar que mais coisas além de pães e feijões são demandadas.

Eu afirmei que "a moeda de um país, para ter algum valor no estrangeiro, precisa necessariamente ser gasta, em algum momento, em algo produzido no país de origem". Você tentou contestá-la dizendo que isso não é verdade, pois "aqui não aceitam outras moedas" ou "nenhum país aceita outra moeda". Ora, mas e pelo que uma empresa brasileira que exporta para a França troca os produtos, senão por euros (troque o país e a moeda se quiser, dá na mesma)? O euro não pode ser trocado por comida, remédios, e consertos aqui, mas isso não signiica que ele não tenha valor, pois o euro pode ser trocado por essas coisas na Europa. Da mesma forma, uma multinacional americana que vende para cá troca as mercadorias dela por reais. O real para ela dado será passado adiante, adiante e adiante, e será inescapavelmente gasto com algo produzido aqui em algum momento. E daí - tcharan! - um emprego será gerado aqui.

Voltando à nossa situação hipotética, para ela ter algum valor como exemplo, temos de considerar que há demanda por mais coisas além de simplesmente pães e feijões, senão cairemos naquela situação onde teremos dois agentes completamente isolados economicamente um do outro. Consideremos então a demanda por laranjas (a demanda é infinita, mas consideremos apenas as laranjas para ficar mais simples). O bairro vizinho impõe uma barreira contra o pão produzido pelos moradores do meu bairro. Agora temos duas consequencias ruins para ambos os lados (a inserção de um terceiro agente complica desnecessariamente a argumentação):

Consequencia 1 (sobre o bairro vizinho): Os moradores do bairro vizinho, não podendo mais comprar o pão barato do meu bairro, terão de sacrificar alguma coisa para produzi-los eles mesmos. Serão produzidas menos laranjas. Preços maiores e mais pobreza. Até agora você tem simplesmente desconsiderado esse ponto fundamental. Esse empreendimento não sai de graça, não se pode gerar empregos assim do nada. Desde que a nova demanda por produção de pães não tenha surgido por alguma forma mais eficiente de produção de feijão ou laranjas, é impossível passar a produzir pães sem sacrificar uma outra produção, gerando carência e maior demanda por este outro produto.

Consequencia 2 (sobre o meu bairro): Os padeiros do meu bairro não podem mais trocar o excedente de pão por feijões ou laranjas do bairro vizinho. Desemprego.

Como vemos, os dois lados são igualmente prejudicados. Ocorre apenas que em um deles o dano ocorre de forma bastante visível e no outro de forma bem menos visível e mais disseminada.

Solução 1 (a sua): obrigar a população do meu bairro a não comprar mais feijão, para que comprem dentro do próprio bairro, em uma tentativa de criar empregos. Agora ocorrerá o mesmo descrito acima: os desempregados terão um emprego, mas ao passar a comprar feijões mais caros, a produção de pães ou laranjas terá de ser sacrificada no meu bairro. Preços maiores e mais pobreza aqui. Mais desemprego do outro lado, que agora não tem para quem vender feijões. O que era ruim ficou ainda pior. Em ambos os lados.

Solução 2 (a minha): há uma demanda por laranjas não suprida do outro lado. Há desempregados do meu lado. Com o tempo, é natural que essa massa de desempregados passe a produzir as laranjas que são demandadas do outro lado e que não sofrem barreiras. Que não fique a impressão de que, no final das contas, as produções tenham se contrabalanceado mutuamente e a barreira não tenha tido efeito algum. Pois devemos levar em consideração a questão das vantagens comparativas e da maior eficiência de produção com a divisão do trabalho. No final, a produção de laranjas e pães e feijões será menor, obiviamente, do que era quando não havia barreira alguma em nenhum lado. Mas é sem sombra de dúvida um cenário melhor do que aquele onde a pobreza e deseprego são multiplicados por 2 em ambos os lados ao se impor uma contra-barreira, como eu demonstrei acima.
« Última modificação: 21 de Fevereiro de 2009, 02:50:07 por Herf »

Offline Spitfire

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #154 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 15:04:52 »
As ONG's mais danosas ao interesse nacional são 100% nacionais... muitas delas ligadas a um identificado grupo político que usa do artifício para captar verbas públicas para, em época de eleição, ilicitamente distribui-la para candidatos locais do partido.

Uma pena que este rigor seja apenas voltado para ONG's estrangeiras... seria louvável se também incluíssem as nacionais.

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #155 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 18:55:10 »
As ONG's mais danosas ao interesse nacional são 100% nacionais... muitas delas ligadas a um identificado grupo político que usa do artifício para captar verbas públicas para, em época de eleição, ilicitamente distribui-la para candidatos locais do partido.

Uma pena que este rigor seja apenas voltado para ONG's estrangeiras... seria louvável se também incluíssem as nacionais.

Foi o que comentei acima, leram sobre a ONG da filha do Lullalá?

Offline Zeichner

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #156 Online: 21 de Fevereiro de 2009, 22:19:00 »
As ONG's mais danosas ao interesse nacional são 100% nacionais... muitas delas ligadas a um identificado grupo político que usa do artifício para captar verbas públicas para, em época de eleição, ilicitamente distribui-la para candidatos locais do partido.

Uma pena que este rigor seja apenas voltado para ONG's estrangeiras... seria louvável se também incluíssem as nacionais.

Parabéns! Esta é uma visão sensata.
Não importa de onde vem a ONG, ela tem que obedecer a lei.
Discrimar organizações estrangeiras apenas por serem estrangeiras é xenofobia populista.

Offline DDV

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #157 Online: 15 de Junho de 2009, 19:40:38 »
Citação de: DDV
Sua produção de pão se reduzirá à metade (a outra metade ninguém compraria), e você NÃO terá nenhuma outra atividade substituta para exercer nesse tempo, com esses recursos e esses funcionários desempregados que agora tem
O problema está aí. Estamos supondo que a demanda por mais coisas um dia chegará ao fim. E aí a analogia acaba falhando, na medida em que se supõe que os únicos bens econômicos existentes são pães e feijões. No mundo real, evidentemente, não é assim. Sempre há algo mais que pode ser feito (em um mercado livre).

Em uma situação onde TODOS os países do mundo estariam concentrados na produção de uns poucos produtos nos quais cada país tem maiores vantagens comparativas, o impedimento artificial à venda desses produtos é uma perda NÃO SUBSTITUÍVEL; qualquer outra atividade que o país procurasse fazer teriam menor vantagem comparativa em relação a algum outro país no mundo (se tivesse maior, o país já estaria fazendo antes).

Se o país JÁ ESTAVA concentrado nas atividades onde possui mais vantagens comparativas, qualquer outra atividade que ele tentasse seria inferior à algum outro país (ou ao menos à atividade precedente), de modo que não há alternativa a não ser fazer uma atividade na qual tem menos vantagens comparativas, utilizando os fatores desempregados da atividade precedente. E a única forma de conseguir vender essa produção dessa atividade de menor vantagem comparativa seria com protecionismo.

Barreiras contra importação só têm impactos "toleráveis" em um país se sua economia for bastante diversificada. Caso sua economia seja ultra-especializada (como seria caso houvesse livre-comércio pleno entre todos os países do mundo), qualquer impedimento artificial à venda desses produtos seria catastrófica, e qualquer outra atividade que o país procurasse fazer seria uma atividade de menor vantagem comparativa, ou seja, uma atividade que só conseguiria vender com protecionismo.



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Offline DDV

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #158 Online: 15 de Junho de 2009, 19:52:46 »
Citação de: Herf

Solução 2 (a minha): há uma demanda por laranjas não suprida do outro lado. Há desempregados do meu lado. Com o tempo, é natural que essa massa de desempregados passe a produzir as laranjas que são demandadas do outro lado e que não sofrem barreiras.


Aqui está o X da questão, algo que você esqueceu: as pessoas do seu bairro não conseguem produzir laranjas com maior vantagem comparativa, da mesma forma que produzia pão.

Como consequência, as pessoas do seu bairro perderão feio na concorrência por vendas de laranjas... e continuarão desempregadas...exceto se você criar barreiras contra as laranjas do outro bairro.

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #159 Online: 17 de Junho de 2009, 21:52:58 »
Moderação, teria como dividir esse tópico, separando a parte referente ao debate "livre-comércio X protecionismo" das demais?

Grato
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Offline Fabulous

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Re: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país
« Resposta #160 Online: 20 de Junho de 2009, 14:58:12 »
Existe cada tipo de ONGs tão suspeitas, que é uma vergonha.
MSN: fabulous3700@hotmail.com

 

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