Tópico: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país

[Herf]

Minha desconfiança é por haver tanto interesse em preservar algo sendo que estão mandando a moto-serra nas florestas deles mesmos.

E ao mesmo tempo que querem preservar o que não é deles se enfiando aqui, não querem que  outros entrem em seus territórios para fazer a mesma coisa.

Dois pesos, duas medidas, só prova mesmo que querem saquear.

Eu percebo que só o fato de se falar em termos de "nós" e "eles", na maior parte do debate, já demosntra o quão contaminado pelo nacionalismo é esse discurso, por mais que você e os demais digam que o interesse está apenas na preservação da floresta. (Tirando aí o Diogo_Floripa, para o qual a questão é assumidamente apenas de caráter nacionalista, chegando a afirmar que é melhor a floresta ser destruída por "nós" do que por "eles"...)

Essa escolha entre "nós" e "eles" é ilusória. Em todos os lugares do mundo há quem poderia fazer um bom trabalho e quem poderia fazer um mal trabalho com a Amazônia. Não é como se o "Brasil" e "os estrangeiros" fossem duas massas homogêneas de pessoas/organizações. Enquanto essa dicotomia persistir o debate não avançará.

[Diogo_]

Minha desconfiança é por haver tanto interesse em preservar algo sendo que estão mandando a moto-serra nas florestas deles mesmos.

E ao mesmo tempo que querem preservar o que não é deles se enfiando aqui, não querem que  outros entrem em seus territórios para fazer a mesma coisa.

Dois pesos, duas medidas, só prova mesmo que querem saquear.

Eu percebo que só o fato de se falar em termos de "nós" e "eles", na maior parte do debate, já demosntra o quão contaminado pelo nacionalismo é esse discurso, por mais que você e os demais digam que o interesse está apenas na preservação da floresta. (Tirando aí o Diogo_Floripa, para o qual a questão é assumidamente apenas de caráter nacionalista, chegando a afirmar que é melhor a floresta ser destruída por "nós" do que por "eles"...)

Essa escolha entre "nós" e "eles" é ilusória. Em todos os lugares do mundo há quem poderia fazer um bom trabalho e quem poderia fazer um mal trabalho com a Amazônia. Não é como se o "Brasil" e "os estrangeiros" fossem duas massas homogêneas de pessoas/organizações. Enquanto essa dicotomia persistir o debate não avançará.

Você entendeu sobre o que eu disse a respeito dos OUTROS serem nacionalistas também, tanto ou mais quanto nós?
Você entendeu sobre o que foi falado a respeito de não sermos nacionalistas perante as potências que SÃO nacionalistas?
Você entendeu sobre o que eu falei a respeito de que "o fraco ceder ao mais forte" não é exemplo de moral?

Eu expliquei porque defendo o nacionalismo em relação à Amazônia, agora me explica porque achas melhor vendê-la a preço de banana para os estrangeiros que SÃO nacionalistas.

[FxF]

Essa escolha entre "nós" e "eles" é ilusória

[Arcanjo Lúcifer]

por mais que você e os demais digam que o interesse está apenas na preservação da floresta.

Eu disse exatamente o contrário disso, desde o começo do tópico.

Arcanjo Lúcifer explica: Acho que o monte de ONGs enfiadas na Amazônia só serve mesmo a interesses desonestos.

[DDV]

A situação seria assim: uma pessoa propõe a você que ceda sua mulher a ele, pois ele afirma que irá cuidar melhor dela do que você, EMBORA ele não cuide bem da mulher que  já tem e não aceitaria em hipótese nenhuma cedê-la para outros devido a isso.

Por acaso o Brasil pediu você em casamento, ou você a ele?

Não, mas os outros países não parecem muito interessados em nós, apenas no nosso dote. 

[DDV]

Então a desculpa de que não existem ONGs no Nordeste porque o coronel malvado não deixa é uma furada. Quem enfrenta índio armado ou garimpeiro tb enfrenta coronel se achar que o retorno financeiro será suficiente.

Se partirmos do pressuposto de que todo ser humano é um mercenário desonesto, então sim.

Boa sorte com essa premissa.  EU não vou perder tempo com ela, isso é certo.

Você parte de um pressuposto muito mais estranho: o de que todos os brasileiros são mercenários desonestos e ninguém mais é.

[DDV]

1 - DDV, economicamente, é a mesma coisa para o feijoeiro se o padeiro deixou de comprar seus feijões porque ele acha que pode produzir sozinho, porque ele achou um outro produto que substitua pelo feijão, ou porque alguém o ameaça a não comprar. Afinal, em qualquer caso eu terei que procurar outra atividade para me empenhar e obter os bens que ele produz.

EDIT: perdi o texto todo da resposta em um acidente de copy-paste, só fui reparar agora. Em outra oportunidade respondo. 

[Zeichner]

Sabe o que me parece, Mais uma coisa feita por este governo que é só da boca pra fora, mas que não terá efeito prático nenhum. Vamos expulsar os estrangeiros malvados. E até agora, o que foi feito na prática?
O mundo real é tão difícil, mas no discurso é tão fácil...

[Arcanjo Lúcifer]

Vejam que interessante:

http://portalexame.abril.com.br/degustacao/secure/degustacao.do?COD_SITE=35&COD_RECURSO=211&URL_RETORNO=http://portalexame.abril.com.br/revista/exame/edicoes/0879/economia/m0114491.html

Por Gustavo Poloni
exame

Criada em fevereiro de 2003, a Rede 13 deveria agir como um braço do extinto programa Fome Zero, do governo federal, em Santa Catarina. A missão da ONG coordenada por Lurian Cordeiro, filha do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, era arrecadar comida para alimentar a população carente. O trabalho, no entanto, durou pouco: sem muito alarde, a Rede 13 fechou as portas apenas seis meses depois de sair do papel. Passados três anos, reportagens do Jornal do Brasil trouxeram à tona a breve -- porém conturbada -- história da ONG de Lurian. Elas revelam que, no curto espaço de tempo entre a criação e a extinção, a Rede 13 teria acumulado prejuízos de 70 000 reais, acusam a organização de funcionar como um poder paralelo no estado e mostram a participação ativa no caso de um amigo íntimo de longa data de Lula, Jorge Lorenzetti, churrasqueiro oficial da República e um dos articuladores do escândalo recente da venda e da divulgação de um dossiê para tentar incriminar políticos tucanos.

As digitais da participação de Lorenzetti no caso da ONG Rede 13 foram detectadas quando o Jornal do Brasil teve acesso a documentos guardados pela CPI dos Bingos, que chegou ao fim em junho passado, depois de um ano de investigações sobre a corrupção no governo Lula. Segundo os tais documentos, Lorenzetti recebeu a missão de liquidar as dívidas de Lurian -- cujos papagaios incluiriam cabeleireiros, lojas de roupas, festas e até taxas de condomínio -- pouco antes de encerrar, na surdina, as atividades da ONG tocada por ela. A CPI não conseguiu esclarecer como Lorenzetti, que foi responsável por levantar recursos para a Rede 13, pagou as dívidas da filha de Lula. Uma CPI prometida para depois do segundo turno das eleições pretende rastrear a origem e o destino do dinheiro das contas da Rede 13. O objetivo é saber se a ONG recebeu doações generosas do governo Lula e se o dinheiro serviu para irrigar contas de petistas.

As suspeitas que pairam sobre a Rede 13 são um bom exemplo de como os esquemas de financiamento representam a grande caixa-preta de muitas ONGs. Diferentemente do que é cobrado das empresas, a maioria das entidades não presta contas ao doador nem à parcela da sociedade que diz representar. "Lamentavelmente, só algumas poucas ONGs contam de onde vem o dinheiro para se manter", diz Ricardo Young, presidente do Instituto Ethos. Essa prática perpetua a impressão de que a independência de algumas organizações é inversamente proporcional aos recursos que recebem de empresas e governos. Estudo realizado pela universidade americana Johns Hopkins em 22 países mostra que 40% do orçamento dessas entidades vem dos cofres públicos. No Brasil, essa proporção é ainda maior: 50%, de acordo com um estudo feito entre as entidades ligadas à Associação Brasileira de Organizações Não-Governamentais. Ou seja, do ponto de vista de esquemas de financiamentos, as ONGs são tudo, menos organizações não-governamentais. A política que envolve os doadores de dinheiro e as implicações éticas dessa relação são temas que provocam muitas discussões entre as entidades. Para escapar dessa saia-justa e continuar atuando de forma independente, o Greenpeace, uma das maiores ONGs do mundo, só recebe dinheiro de pessoas físicas. Dos 216 milhões de dólares que angariou no ano passado, 95% vieram da rede formada por 3 milhões de pessoas simpáticas à ONG. Nem isso bastou para eliminar críticas quanto à forma de se financiar. "Batizei o Greenpeace de 'farsantes do oceano'", afirmou Paul Watson, um dos fundadores da entidade, a EXAME. "Eles são uma máquina de fazer dinheiro."

Estudo realizado pela universidade americana Johns Hopkins em 22 países mostra que 40% do orçamento dessas entidades vem dos cofres públicos. No Brasil, essa proporção é ainda maior: 50%, de acordo com um estudo feito entre as entidades ligadas à Associação Brasileira de Organizações Não-Governamentais. Ou seja, do ponto de vista de esquemas de financiamentos, as ONGs são tudo, menos organizações não-governamentais.

A CPI não conseguiu esclarecer como Lorenzetti, que foi responsável por levantar recursos para a Rede 13, pagou as dívidas da filha de Lula. Uma CPI prometida para depois do segundo turno das eleições pretende rastrear a origem e o destino do dinheiro das contas da Rede 13. O objetivo é saber se a ONG recebeu doações generosas do governo Lula e se o dinheiro serviu para irrigar contas de petistas.

o Greenpeace, uma das maiores ONGs do mundo, só recebe dinheiro de pessoas físicas. Dos 216 milhões de dólares que angariou no ano passado, 95% vieram da rede formada por 3 milhões de pessoas simpáticas à ONG. Nem isso bastou para eliminar críticas quanto à forma de se financiar. "Batizei o Greenpeace de 'farsantes do oceano'", afirmou Paul Watson, um dos fundadores da entidade, a EXAME. "Eles são uma máquina de fazer dinheiro."

E então?

O que vcs acham das ONGs agora?

[DDV]

2 - A situação altamente improvável que você supôs, isto é, um cenário onde qualquer produto que um brasileiro (ou do feijoeiro) possa produzir com vantagem comparativa estivesse sob bloqueio em todos os lugares do mundo (ou por todos os potenciais compradores do feijoeiro), torna a força protecionista do estado completamente irrelevante. Se por qualquer motivo imaginável ninguém mais quiser comprar de brasileiros, então paciência! Os brasileiros terão que viver em um sistema econômico completamente fechado, totalmente isolados do resto do mundo. A situação que você propôs é idistiguível disso. Os estrangeiros não poderiam sequer vender as ferramentas, afinal, toda troca, como você deve saber, envolve a aquisição de algo que se valoriza mais por algo que se valoriza menos, do ponto de vista de cada parte. Eles trocarão as ferramentas lá produzidas pelo nosso dinheiro. Dinheiro esse que, para ter valor, em algum momento inescapavelmente terá de ser gasto em algo produzido aqui. Mas, como você propôs, qualquer coisa produzida por brasileiros sofreria barreiras.

Em suma, a situação que você propôs é completamente inválida para o que estamos discutindo. Ela é análoga a uma situação em que pessoas de um país estivessem isoladas de tal forma que sequer existissem, do ponto de vista econômico, para as demais.

Conforme já foi explicado em todas as postagens, QUALQUER redução de mercado consumidor devido a barreiras artificiais representa uma perda para os fornecedores bloqueados que não será compensada por NENHUM ganho de mercado consumidor ou de "vagas" no mercado fornecedor (empregos) em uma outra parte.

No caso aí, a indústria do aço brasileira sofreu uma perda de empregos e rendas que NÃO será contrabalanceada pelo surgimento de novos mercados consumidores, oportunidades de emprego e renda em NENHUMA outra atividade. Sacou?

É claro que se isso for feito em casos isolados, com apenas alguma atividades de importância econômica menor, ou seja, que trazem emprego e renda para pouquíssimas pessoas em relação ao total da população (o que NÃO é o caso dos produtos brasileiros que mais são brecados no exterior) o impacto para a maioria da população será pequeno. A partir do momento que as barreiras vão atingindo setores econômicos muito importantes e vão se espalhando para para as demais atividades, NINGUÉM ficará a salvo dos efeitos negativos, nem mesmo as pessoas que continuarem com suas produções sem barreiras de venda no exterior. Essas aí NO MÍNIMO receberão uma avalanche de concorrentes desempregados (e, portanto, aceitando menores rendimentos) em suas atividades, além de verem seu mercado consumidor interno automaticamente reduzido.

Dado que algo assim jamais acontece, sempre há uma área na qual o país que sofreu bloqueio de algum produto (ou o feijoeiro) posssa produzir algo que os estrangeiros (ou os potenciais compradores do feijoeiro) demandam.

Não. A não ser que ocorram outras mudanças exógenas ao que estamos discutindo aqui, todas estas áreas já estariam saturadas de pessoas e empresas muito mais eficientes nessas atividades do que os produtores de aço ou feijoeiros desempregados. Isso porque a parada na compra de aço ou feijão ocorrida NÃO implicou em abertura de mais "vagas" no mercado fornecedor de ferramentas ou pães e aumento do mercado consumidor dos mesmos, como ocorreria em uma situação "natural".

[DDV]

E sigo repetindo: mesmo com todos os governos de todos os demais países do mundo impondo restrições na importação de aço por seus habitantes, o melhor para os habitantes de um país em particular será sempre não sofrer restrição alguma.

Cara, não tem noção do que está dizendo!

Se a produção de aço for uma atividade vital para a economia de um país, as barreiras de importação representam pobreza, miséria e caos que serão MUITO piores se nem mesmo o mercado interno for assegurado para seus habitantes desempregados devido às barreiras.

Leia a postagem em que expliquei isso e refute-a passa a passo.

E o interessante é que os países mais ricos não seguem essa verdade tão óbvia que você prega. Por que são tão burros assim?   

A pobreza na África, Ásia e América Latina seria drasticamente reduzida se os países mais ricos parassem de subsidiar sua agropecuária e mineração, redução de miséria e probreza essa MUITO maior do que qualquer doação de dinheiro sonharia em alcançar. 

Herf, peça aos países ricos para deixarem de ser tão burros e pararem de sofrer tantas perdas econômicas com o protecionismo!

[DDV]

A desgraça do nacionalismo em sua forma mais pura:

Eu sinceramente, como brasileiro, prefiro que a Amazônia seja desmatada por nós mesmos do que entregue à outros países por merreca.

Se a gringaiada quer salvar a Amazônia e usufruir dos recursos a preço de banana, ok... QUE VIREM BRASILEIROS ENTÃO!

É verdade, é uma desgraça comum a todos os países e PRINCIPALMENTE aos países que parecem muito preocupados com a amazônia e com o ar que respiramos (como EUA). Este país aí tem MUITA preocupação com o ar que respiramos (vide Protocolo de Kioto) e considera a amazônia o "pulmão do mundo", embora saibamos que na verdade são as algas, pois quase todo o oxigênio produzido pela amazônia é consumido lá mesmo.

[DDV]

Nacionalismo supostamente tem alguma base na organização política e cultural de uma comunidade.

Como assim?

Olha, eu não sugiro que aqueles que se declaram patriotas  - ou pelo menos a maiora deles - realmente sintam tanto desprezo por pessoas de outras nações como racistas costumam sentir por quem é de outra etnia. No entanto, as pessoas tomam quase como um fato da natureza, como algo que nem precisa ser questionado, como algo evidente por si mesmo a prática de [1]impor certas restrições a quem não nasceu no mesmo território que elas, [2]de ter um apreço especial por alguém que nasceu dentro dele, fazendo inclusive concessões a estes e, o que é o pior, [3]considerar que todo aquele que nasceu naquele pedaço de terra automaticamente possui algum compromisso com todos os outros que ali também nasceram, de forma a considerar como um legítimo traidor aquele que não cumprir com tal "compromisso", aquele que não for patriota. Desertores são vistos com mais desprezo do que o próprio inimigo. Se não me engano, o código penal militar prevê até mesmo a possibilidade de, em estado de guerra, aplicar pena de morte sobre desertores, mas diz que o inimigo capturado deve ser tratado com respeito. É uma coisa insana.

O nacionalismo é tomado como óbvio auto-evidente tanto quanto o racismo era tempos atrás.

NINGUÉM aqui está dizendo que o nacionalismo é bom.

A posição que Luis Dantas, Herf e Ilovefoxes defendem aqui é mais ou menos essa:

A violência é uma praga, é desprezível e só trás destruição e sofrimento. LOGO, devemos tratar os bandidos, terroristas e assassinos com bondade, delicadeza e ternura. Violência? NUNCA!!!

[DDV]

Você não tem objetividade alguma, debater com você é perda de tempo.
Eu ainda ainda não entendi seu ponto... Ou melhor, eu acho que você muda o "seu ponto" cada vez que descobre o quão pobre são seus argumentos para defender suas idéias.

O ponto dele é bem simples: não importam os países, o importante é preservar a Amazônia. Não importa se o Brasil vai sair lucrando pouco, não importa se os EUA fazem igual, o que é importa é a preservação.

"Amazônia preservada" e "Amazônia com o Brasil" não são coisas mutuamente excludentes como querem colocar de forma subliminar, idem para "Amazônia degradada" e "Amazônia com outro país". 

[Herf]

DDV,

Certamente a barreira americana sobre a commodity daqui gerará uma massa de desempregados. Mas a questão é que isso não se resolve criando outra demanda artificial. Se o governo dos EUA proibe os habitantes de lá de comprarem o aço daqui, isso não gera uma demanda por mais ferramentas no Brasil.

Dado que com a imposição da barreira o cidadão americano estará gastando recursos desnecessariamente - visto que os recursos utilizados na nova indústria do aço americana seriam melhor utilizados se os americanos pudessem comprar daqui livremente - será naturalmente provocada uma queda na produção de outras indústrias de lá. Na mesma medida daquilo que é gasto desnecessariamente no aço. Essa carência de produção terá essas duas consequencias, de formas variadas: 1) eles terão de importar esses outros produtos de nós, o que geraria alguns empregos aqui (para simplificar, consideramos que há apenas dois países envolvidos) e 2) apenas deixarão de exportar para alimentar o próprio mercado americano, o que talvez gerasse mais alguns empregos aqui na produção destes, visto que os brasileiros não seriam mais supridos por eles.

Seguramente ainda sobraria uma massa de ex-trabalhadores do aço não absorvidos por esses novos empregos gerados.

O que importa é que massas de desempregados, em mercados livres, com o tempo são absorvidas em outros setores, forçando os salários para baixo, como você previu. Mas o importante é que esses trabalhadores são absovidos para onde realmente são necessários. Deve-se considerar que tudo aquilo que seria gasto em uma indústria de ferramentas artificialmente criada (por meio de barreiras), deixaria de ser consumido em outras indústrias daqui. Na mesma medida daquilo que é gasto desnecessariamente em ferramentas.

Cara, não tem noção do que está dizendo!

Se a produção de aço for uma atividade vital para a economia de um país, as barreiras de importação representam pobreza, miséria e caos que serão MUITO piores se nem mesmo o mercado interno for assegurado para seus habitantes desempregados devido às barreiras.

Se a exportação de aço for vital para um país e os demais impõe barreiras sobre ele, não há nada que esse país possa fazer para mudar a realidade do desemprego. O que você irá conseguir com a sua intervenção será apenas um monte de ferramentas para quem não precisa delas, e, naturalmente, o prolongamento da miséria e do desemprego.

Leia a postagem em que expliquei isso e refute-a passa a passo.

É o que eu venho fazendo.

E o interessante é que os países mais ricos não seguem essa verdade tão óbvia que você prega. Por que são tão burros assim?

Me pergunto o mesmo.

Agora, rebatendo o apelo à autoridade, lembre-se que lá atrás você concordou que se ninguém impusesse barreira nenhuma seria melhor para todos. É interessante que os governos do mundo não se dêem conta dessa verdade tão óbvia que você (e eu) prega. Por que são tão burros assim?

[Herf]

NINGUÉM aqui está dizendo que o nacionalismo é bom.

A posição que Luis Dantas, Herf e Ilovefoxes defendem aqui é mais ou menos essa:

A violência é uma praga, é desprezível e só trás destruição e sofrimento. LOGO, devemos tratar os bandidos, terroristas e assassinos com bondade, delicadeza e ternura. Violência? NUNCA!!!

O meu ponto, como eu disse antes, é apenas que há pessoas e organizações que poderiam fazer um bom trabalho com a Amazônia tanto dentro como fora do Brasil. Não é como se a escolha fosse apenas entre "o Brasil" e "os outros".

Se a sua preocupação fosse com a preservação da floresta exclusivamente, jamais consideraria que ela é, de alguma forma, sua (ou dos brasileiros). Só aquela analogia da Amazônia com a esposa que é solicitada por outro já evidencia o sentimento de posse nacionalista impregnado no seu discurso.

[FxF]

Você não tem objetividade alguma, debater com você é perda de tempo.
Eu ainda ainda não entendi seu ponto... Ou melhor, eu acho que você muda o "seu ponto" cada vez que descobre o quão pobre são seus argumentos para defender suas idéias.

O ponto dele é bem simples: não importam os países, o importante é preservar a Amazônia. Não importa se o Brasil vai sair lucrando pouco, não importa se os EUA fazem igual, o que é importa é a preservação.

"Amazônia preservada" e "Amazônia com o Brasil" não são coisas mutuamente excludentes como querem colocar de forma subliminar, idem para "Amazônia degradada" e "Amazônia com outro país".

A Amazônia é do Brasil e está sendo devastada. Já é motivação o suficiente...

NINGUÉM aqui está dizendo que o nacionalismo é bom.

A posição que Luis Dantas, Herf e Ilovefoxes defendem aqui é mais ou menos essa:

A violência é uma praga, é desprezível e só trás destruição e sofrimento. LOGO, devemos tratar os bandidos, terroristas e assassinos com bondade, delicadeza e ternura. Violência? NUNCA!!!

Não, tratar criminosos com ternura não reduzirá a violência.

Já quanto a terminar com o "mimimi essa região é do meu país" alguém tem que tomar iniciativa.

[DDV]

DDV,

Certamente a barreira americana sobre a commodity daqui gerará uma massa de desempregados. Mas a questão é que isso não se resolve criando outra demanda artificial. Se o governo dos EUA proibe os habitantes de lá de comprarem o aço daqui, isso não gera uma demanda por mais ferramentas no Brasil.

A demanda por aço e ferramentas, tanto no Brasil como nos EUA, permanece A MESMA o tempo todo. A única mudança que ocorre é DE ONDE os demandantes irão comprar, se do Brasil ou dos EUA.

Na situação inicial de equilíbrio, os demandantes de aço (tanto do Brasil quanto dos EUA) compravam aço do Brasil (mais barato), e os demandantes de ferramentas (tanto do Brasil quanto dos EUA) compravam ferramentas dos EUA (mais baratas).

Com a criação da barreira contra o aço brasileiro, os demandantes de aço americanos agoram compram aço dos EUA (mais caros), ou seja, todos os empregos e rendas que a produção de aço geravam no Brasil foram transferidos para os EUA. Em troca de um aço um pouquinho mais caro ao consumidor, o governo gerou milhões de empregos e rendas lá com a adoção da barreira.

Enquanto isso, no Brasil milhões de pessoas que participavam direta ou indiretamente da produção de aço perderam seus empregos e rendas (só sobraram empregadas as pessoas necessárias para a produção de aço apenas para o mercado interno). As demais pessoas continuam comprando ferramentas mais baratas dos EUA. Nossa divergência de opinião começa aqui:

1- Você acha que os desempregados da indústria de aço acharão facilmente alguma colocação em alguma outra atividade.

Para que isso ocorra, deve SURGIR alguma outra atividade vaga na qual o Brasil tem mais vantagem comparativa para absorver essas pessoas.  Não há NADA que garanta que isso ocorrerá, pois antes da barreira de importação, todas as pessoas e países já estavam colocadas em suas atividades de maior vantagem comparativa.

A única forma dessas pessoas desempregadas serem absorvidas é em alguma atividade na qual o Brasil tem MENOS vantagem comparativa. Para que isso seja possível, deve:

1- EUA favorecem essas atividades no mercado interno de lá (não dá para contar com isso).

2- Brasil favorece essas atividades no mercado interno daqui.

Assim, o Brasil cria uma barreira de importação contra alguma dessas atividades (ferramentas, por exemplo), e os consumidores daqui passarão a comprar ferramentas daqui (um pouco mais caras) ao invés de importarem. Elas compram ferramentas um pouco mais caras em troca dos milhões de empregos e rendas que os ex-produtores de aço recuperam. Os empregos da produção de ferramentas que existiam nos EUA são transferidos para o Brasil.

É apenas uma questão de escolher o que é mais preferível:

                        Empregos/rendas           Preço do aço                Preço das ferramentas                     
1-Sem barreiras:
          Brasil             ++                             +                                    +
          EUA               ++                             +                                    +
 
2-Barreiras contra aço
    brasileiro
           Brasil            +                              +                                     +                 
           EUA              +++                          ++                                    +
   

3-Barreiras contra ferr.
   americanas.
          Brasil            +++                             +                                    ++
          EUA              +                                +                                     +

4-Barreiras contra
ambos           
           Brasil            ++                              +                                     ++
           EUA              ++                              ++                                    +

[DDV]

Dado que com a imposição da barreira o cidadão americano estará gastando recursos desnecessariamente - visto que os recursos utilizados na nova indústria do aço americana seriam melhor utilizados se os americanos pudessem comprar daqui livremente -

Não. Essa indústria de aço será uma NOVA oportunidade de lucro para os empresários e de emprego/renda para milhões de pessoas. É uma oportunidade que não existia antes, pois a concorrência do aço brasileiro não permitia.

Você fala "os recursos investidos na indústria de aço americano seriam melhor utilizados se comprassem aço brasileiro com eles", que afirmação estranha! Os recursos dos empresários que investem na nova indústria de aço NÃO seriam todos usados para comprar aço como essa frase sua sugere, nem de longe. Esses recursos seriam usados para investirem em outras áreas mais lucrativas (caso existam).

O mais correto seria você dizer "Os recursos DOS CONSUMIDORES DE AÇO seriam melhor utilizados comprando aço brasileiro do que aço  americano". Para as pessoas que participarão da produção de aço americana, é uma nova e ótima oportunidade de empregos, rendas e lucros.

será naturalmente provocada uma queda na produção de outras indústrias de lá. Na mesma medida daquilo que é gasto desnecessariamente no aço.

Você está dizendo que os dólares que os consumidores de aço pagam a mais ao comprar aço seriam, na situação anterior, gastos comprando outras coisas de lá, é isso?

NADA MAIS ERRADO! Se agora eles gastam 100 dólares com aço americano, antes gastavam 90 dólares com aço brasileiro. 100-90 = 10, ou seja, antes eles tinham 10 dólares livres para gastar lá, agora gastam 100 dólares lá. Percebe?

Os empregos de lá agradecem e MUITO às barreiras contra o aço brasileiro!

(Os valores que coloquei são fictícios, só para ilustrar e exemplificar)

Essa carência de produção terá essas duas consequencias, de formas variadas: 1) eles terão de importar esses outros produtos de nós, o que geraria alguns empregos aqui (para simplificar, consideramos que há apenas dois países envolvidos) e 2) apenas deixarão de exportar para alimentar o próprio mercado americano, o que talvez gerasse mais alguns empregos aqui na produção destes, visto que os brasileiros não seriam mais supridos por eles.

O pressuposto utilizado aqui já foi refutado na postagem anterior.

[DDV]

.

Se a exportação de aço for vital para um país e os demais impõe barreiras sobre ele, não há nada que esse país possa fazer para mudar a realidade do desemprego. O que você irá conseguir com a sua intervenção será apenas um monte de ferramentas para quem não precisa delas, e, naturalmente, o prolongamento da miséria e do desemprego.

Não, o que se conseguirá com a intervenção é apenas a troca de fornecedores de ferramentas: antes eram os americanos, agora são os brasileiros.

E o interessante é que os países mais ricos não seguem essa verdade tão óbvia que você prega. Por que são tão burros assim?

Me pergunto o mesmo.

Agora, rebatendo o apelo à autoridade, lembre-se que lá atrás você concordou que se ninguém impusesse barreira nenhuma seria melhor para todos. É interessante que os governos do mundo não se dêem conta dessa verdade tão óbvia que você (e eu) prega. Por que são tão burros assim?

Eu acho que são "burros" assim por 2 motivos?

1- Em termos de nacionalismo e de capacidade de "pensar apenas no próprio umbigo", os países mais ricos ganham de lavada dos mais pobres (e na verdade, isso os ajudou e ajuda a serem ricos). Os governos de lá não hesitam em proteger os empregos de seus habitantes quando acham necessários, e/ou os habitantes de lá possuem uma capacidade titânica de exercer pressão sobre o governo, coisa na qual os países mais pobres ainda passam muito longe...

2- O motivo mais importante: estratégia e segurança.

Se nenhum país praticar barreiras contra importação, todos eles irão se dedicar às atividades na qual possuem mais vantagem comparativa, ou seja, haverá uma especialização em nível global de cada país, todos eles passarão a depender uns dos outros no fornecimento de vários produtos.

Isso é algo altamente desejável, mas ainda não é considerado algo "seguro" por quase todos os países. O grau de confiança que possuem nos demais e na paz mundial ainda é muito baixo para que se arrisquem a depender completamente dos outros para obter minérios, metais, alimentos, máquinas, insumos, armas, etc

Por isso, a maioria dos países procura produzir internamente o máximo que puderem. Eles trocam a eficiência econômica pela "segurança".

Esse é um dos motivos porque minha opinião sobre a divisão geopolítica do planeta é oposta à sua, de Luis Dantas e Ilovefoxes: enquanto vocês defendem uma maior fragmentação política dos países, eu defendo mais "unificações", sejam econômicas (blocos comerciais), sejam polítcas. Eu acho que apenas uma unificação política maior daria mais segurança para a implemantação dessa divisão internacional do trabalho, que traria tanta eficiência e consequente bem-estar maior para todos.

[DDV]

A Amazônia é do Brasil e está sendo devastada. Já é motivação o suficiente..

Ninguém fala em "internacionalizar" os artefatos bélicos dos EUA devido ao que andaram fazendo nesses últimos anos, ninguém sequer cita a possibilidade de internacionalizar New Orleans devido ao descaso do governo americano na época do desastre, ninguém fala em internacionalizar o Alaska devido aos desastres ambientais que andaram ocorrendo por lá, e por aí vai...

Não, tratar criminosos com ternura não reduzirá a violência.

Da mesma forma, tratar estrangeiros com "entreguismo" não reduzirá o nacionalismo nocivo deles.

Já quanto a terminar com o "mimimi essa região é do meu país" alguém tem que tomar iniciativa.

Não há impedimentos atuais para se ajudar a amazônia, ao que eu saiba, para quem REALMENTE quer ajudar a amazônia, e só.

[FxF]

A Amazônia é do Brasil e está sendo devastada. Já é motivação o suficiente..

Ninguém fala em "internacionalizar" os artefatos bélicos dos EUA devido ao que andaram fazendo nesses últimos anos, ninguém sequer cita a possibilidade de internacionalizar New Orleans devido ao descaso do governo americano na época do desastre, ninguém fala em internacionalizar o Alaska devido aos desastres ambientais que andaram ocorrendo por lá, e por aí vai...

O importante é preservar a Amazônia.

Da mesma forma, tratar estrangeiros com "entreguismo" não reduzirá o nacionalismo nocivo deles.

Veja o seu quote acima, é cheio de "mas eles não fazem, então não vamos fazer também". É óbvio que o não entreguismo é responsável pelo nacionalismo nocivo.

Não há impedimentos atuais para se ajudar a amazônia, ao que eu saiba, para quem REALMENTE quer ajudar a amazônia, e só.

Eu iria preferir que o Luis Dantas respondesse essa, ah mas baniram ele.

[Herf]

1- Você acha que os desempregados da indústria de aço acharão facilmente alguma colocação em alguma outra atividade.

Facilmente não. Se por acaso eu disse "facilmente" em algum momento (realmente não me lembro), então retiro. Repito o que disse no último post: facilmente absorvidos ou não, o que importa é que sejam aproveitados em alguma área onde produzam coisas que realmente sejam demandadas, e não coisas cuja demanda foi artificialmente criada por barreiras (ou seja, a demanda por mais ferramentas).

Assim, o Brasil cria uma barreira de importação contra alguma dessas atividades (ferramentas, por exemplo), e os consumidores daqui passarão a comprar ferramentas daqui (um pouco mais caras) ao invés de importarem. Elas compram ferramentas um pouco mais caras em troca dos milhões de empregos e rendas que os ex-produtores de aço recuperam. Os empregos da produção de ferramentas que existiam nos EUA são transferidos para o Brasil.

[...]

Não. Essa indústria de aço será uma NOVA oportunidade de lucro para os empresários e de emprego/renda para milhões de pessoas. É uma oportunidade que não existia antes, pois a concorrência do aço brasileiro não permitia.

Você fala "os recursos investidos na indústria de aço americano seriam melhor utilizados se comprassem aço brasileiro com eles", que afirmação estranha! Os recursos dos empresários que investem na nova indústria de aço NÃO seriam todos usados para comprar aço como essa frase sua sugere, nem de longe. Esses recursos seriam usados para investirem em outras áreas mais lucrativas (caso existam).

O mais correto seria você dizer "Os recursos DOS CONSUMIDORES DE AÇO seriam melhor utilizados comprando aço brasileiro do que aço  americano". Para as pessoas que participarão da produção de aço americana, é uma nova e ótima oportunidade de empregos, rendas e lucros.

Eu, sinceramnete, não vejo margem para outra interpretação no que eu disse. Tudo aquilo que está sendo gasto a mais pelos americanos relacionado direta ou indiretamente com a nova indústria do aço americano estava, antes da imposição da barreira, disponível para que o consumidor americano gastasse em outras coisas que demanda.

Você segue se atendo apenas às "consequências visíveis" da adoção de uma determinada política. É claro que são criados muitos empregos com empreendimentos do estado - tanto aqueles em que o estado participa de forma indireta (criando barreiras para incentivar uma determinada indústria) quanto aqueles em que é o próprio estado o empreendedor. "Oh, veja: o estado impôs uma bareira para o aço/construiu um novo estádio e agora há muitas aciarias gerando empregos/há um grande estádio com pessoas trabalhando nele!" Já os efeitos negativos dessas medidas nunca são tão palpáveis, e por isso são tomados como inexistentes. Cada dólar/real gasto com esses empreendimentos é um dólar/real a menos gasto com as outras indústrias que produziriam coisas realmente demandadas, deixando de gerar emprego e renda nelas.

Você está dizendo que os dólares que os consumidores de aço pagam a mais ao comprar aço seriam, na situação anterior, gastos comprando outras coisas de lá, é isso?

NADA MAIS ERRADO! Se agora eles gastam 100 dólares com aço americano, antes gastavam 90 dólares com aço brasileiro. 100-90 = 10, ou seja, antes eles tinham 10 dólares livres para gastar lá, agora gastam 100 dólares lá. Percebe?

Os empregos de lá agradecem e MUITO às barreiras contra o aço brasileiro!

(Os valores que coloquei são fictícios, só para ilustrar e exemplificar)

Novamente: a moeda de um país, para ter algum valor no estrangeiro, precisa necessariamente ser gasta, em algum momento, em algo produzido no país de origem. Foi por não perceber isso que fracassou completamente a sua tentativa de usar como argumento, anteriormente, a situação hipotética de um país que "não podia vender nada" para o resto do mundo, por causa de bloqueios sofridos em todas as áreas em que podia vender algo. Agora você torna a incorrer no mesmo erro.

Só a observação de algo tão básico já desmonta por completo a idéia por você apresentada de que "quanto mais dinheiro os habitantes de um país gastarem dentro dele (da forma como você diz) melhor".

Tente não tomar o dinheiro a própria riqueza. Daí você observa o dinheiro sendo gasto lá fora e conclui que "a riqueza está indo embora", e que políticas de restrição são boas porque "mantém a riqueza aqui".

Tento isso em vista, não importa onde o dinheiro dos habitantes de um país é gasto. O que importa é apenas que seja gasto da forma mais eficiente possível, isto é, comprando coisas de qualquer um que possa oferecê-las por um preço menor.

E a conclusão inevitável disso tudo continua sendo a mesma: mesmo com todos os governos de todos os demais países do mundo impondo restrições na importação de um determinado produto por seus habitantes, o melhor para os habitantes de um país em particular será sempre não sofrer restrição alguma.

[Herf]

A Amazônia é do Brasil e está sendo devastada. Já é motivação o suficiente..

Ninguém fala em "internacionalizar" os artefatos bélicos dos EUA devido ao que andaram fazendo nesses últimos anos, ninguém sequer cita a possibilidade de internacionalizar New Orleans devido ao descaso do governo americano na época do desastre, ninguém fala em internacionalizar o Alaska devido aos desastres ambientais que andaram ocorrendo por lá, e por aí vai...

Pois é, e depois você diz que não é nacionalista e que a preocupação é exclusivamente com a preservação da floresta.

Como se o erro "deles" de não tomarem as medidas adequadas para a proteção das florestas de lá justificasse o mesmo erro por parte de "nós" para com a Amazônia. É como se fosse - como foi observado anteriormente por alguém - uma troca de reféns.

[DDV]

Para evitar ficar que essas postragens fiquem muito repetitivas e imensas, vou tentar fazer uma breve síntese do que venho dizendo, com base em uma analogia.

Suponha que você produza pão, e seu vizinho produza feijão. Tanto você quanto seu vizinho têm vários funcionários. Você produz pão de forma mais eficiente do que qualquer um na vizinhança, o mesmo ocorre com o seu vizinho em relação ao feijão. Você se concentra na produção de pão, e seu vizinho na produção de feijão. Assim, ambos conseguem obter muito mais pães e feijões do que conseguiriam sozinhos.

Porém, seu vizinho tem uma idéia. Ele reune todos os seus funcionários e, por meio de chantagens diversas, consegue que eles aceitem o seguinte acordo: a partir de agora, todos pararão de comprar pão na sua mão e passarão a comprar na mão de alguns amigos dele, que estava desempregado. Eles agora passarão a produzir pão, que será comprado pelo seu vizinho e todos os funcionários dele. Eles comprarão feijão mais caro dos amigos do seu vizinho ao invés do pão mais barato seu, e você perderá pelo menos metade da renda que você tinha vendendo pão, e terá que demitir metade de seus funcionários.   

Sua produção de pão se reduzirá à metade (a outra metade ninguém compraria), e você NÃO terá nenhuma outra atividade substituta para exercer nesse tempo, com esses recursos e esses funcionários desempregados que agora tem. Só lhe resta uma opção: usar de sua influência e persuadir (por diversos meios) seus funcionários a pararem de comprar feijão do seu vizinho e comprar do que você irá produzir com seu tempo, recursos e funcionários "livres".  Você pega os recursos, o tempo e os funcionários "desempregados" da produção de pão e os colocará para produzir feijão. Assim, o emprego e renda de seus funcionários e o seu lucro se normalizam ao que era antes.


Com os governos dos países ocorre coisa semelhante: como a economia desses países depende muito da produção de alguns bens chave, e como não surgem automaticamente vagas para recolocar os desempregados de uma atividade que sofreu restrições de importação no exterior, eles aceitam de bom grado que os seus consumidores paguem um pouquinho mais caros por alguns produtos em troca dos milhoes de empregos, rendas, lucros e arrecadações gerados por essas atividades "favorecidas" aqui dentro do país.

As diferenças de preços entre os produtos "favorecidos" e os mais competitivos não são tão enormes assim para que a perda sofrida pelos consumidores do país que impõem barreiras de importação seja maior do que o ganho das pessoas que conseguem emprego, renda e lucros com essas atividades favorecidas. Uma diferença de 0,50 dólar no preço é suficiente para um produto deslocar outro na competição por consumidores, mas dificilmente representa perda tão grande para os consumidores quanto o ganho/compensação para os produtores.