Tópico: Governo vai expulsar ONGs suspeitas do país

[Diogo_]

Certo, mas existe uma diferença bem clara.

Eu exponho a pobreza do seu argumento, já você não faz o mesmo.

Eu não queria dizer, mas... é que a do seu argumento é muito auto-evidente.

Alguma coisa me dizia que não é produtivo debater com você.

Você sabe de tudo mas não quer compartilhar 

Talvez desejes que pensem isso de você né? Mas eu sou cético. 

Pra mim não adianta só parecer intelectual, tem que mostrar que pelo menos sabe o que está falando.

Concordo. Mas o que quero dizer é que o Brasil precisa usar da rivalidade entre as potências e jogar o seu jogo e não entregar de mão beijada antes de usar suas fichas.

Novamente a mentalidade de competição ou gincana, similar à do Arcanjo.  Isso leva a alguma coisa desejável?

As relações internacionais ainda funcionam mais ou menos dessa forma.
O que ocorre é que há um mínimo de "civilidade" mas o recado é o mesmo.

[Luis Dantas]

O que há para compartilhar?  Nacionalismo é uma distinção completamente artificial entre um território e outro, e leva a rivalidades com muitos inconvenientes, inclusive beligerância.  Você já sabia disso, não?

[Luis Dantas]

Você está vendo a questão como uma competição de algum tipo, Arcanjo.  Quase uma gincana.

Nesses termos, sua argumentação faria sentido.  Mas não considero esse um bom modelo para questão em jogo.

Vc não pegou o ponto:

Se a preocupação deles é realmente com ecologia, que comecem limpando o quintal deles para dar exemplo aos outros.

Se querem estrangeiros em nosso território e título de cuidar da floresta, que permitam estrangeiros em seus territórios tb ao invés de usar dois pesos e duas  medidas.

Mas se o motivo real é o que acredito, que eles só querem mesmo é meter as mãos no que está enterrado sob a floresta, então 50 bilhões é uma merreca.

E mesmo que paguem mais, não temos qualquer garantia de que não devastarão ainda mais, ou é falso que  exportam madeira ilegalmente para os mesmos países que querem preservar a Amazônia?

Jura que você acha essa lógica convincente?

[Diogo_]

O que há para compartilhar?  Nacionalismo é uma distinção completamente artificial entre um território e outro, e leva a rivalidades com muitos inconvenientes, inclusive beligerância.  Você já sabia disso, não?

Em momento algum mostrei discordância a esta afirmação.
O que você não entende é que em terra de lobo cordeiro não vive.

[Luis Dantas]

Eu entendo essa lógica, só não vejo por que valorizá-la: mesmo que esteja certa (e não chega a estar, já que é tão simplista e estereotipada), não leva a nenhum resultado desejável, afinal de contas.

[Arcanjo Lúcifer]

Você está vendo a questão como uma competição de algum tipo, Arcanjo.  Quase uma gincana.

Nesses termos, sua argumentação faria sentido.  Mas não considero esse um bom modelo para questão em jogo.

Vc não pegou o ponto:

Se a preocupação deles é realmente com ecologia, que comecem limpando o quintal deles para dar exemplo aos outros.

Se querem estrangeiros em nosso território e título de cuidar da floresta, que permitam estrangeiros em seus territórios tb ao invés de usar dois pesos e duas  medidas.

Mas se o motivo real é o que acredito, que eles só querem mesmo é meter as mãos no que está enterrado sob a floresta, então 50 bilhões é uma merreca.

E mesmo que paguem mais, não temos qualquer garantia de que não devastarão ainda mais, ou é falso que  exportam madeira ilegalmente para os mesmos países que querem preservar a Amazônia?

Jura que você acha essa lógica convincente?

E o que existe de irracional em mostrar que continuam devastando o que pertence a eles enquanto querem "preservar" o que não é deles e que no fundo só tem mesmo é interesse econômico em se enfiar aqui?

Como eu disse, se tiverem mesmo qualquer interesse real em preservar a natureza terão de fazer concessões tb.

Caso contrário não existe nada que me mostre que tem qualquer outra intenção que não seja saquear.

Por que não doam verbas para montar uma polícia florestal com soldados brasileiros, compram viaturas, aeronaves e barcos para patrulha ao invés de enfiar ONGs suspeitas no meio da selva?

Pensou nisso?

[Luis Dantas]

E o que existe de irracional em mostrar que continuam devastando o que pertence a eles enquanto querem "preservar" o que não é deles e que no fundo só tem mesmo é interesse econômico em se enfiar aqui?

Acontece que não sabemos se é esse o caso, e temos bons motivos para duvidar que seja.

Por que não doam verbas para montar uma polícia florestal com soldados brasileiros, compram viaturas, aeronaves e barcos para patrulha ao invés de enfiar ONGs suspeitas no meio da selva?

Pensou nisso?

Essas ONGs não são entidades governamentais, daí o nome.  Muitas tem motivação religiosa, pelo que sei.

[Diogo_]

Eu entendo essa lógica, só não vejo por que valorizá-la: mesmo que esteja certa (e não chega a estar, já que é tão simplista e estereotipada), não leva a nenhum resultado desejável, afinal de contas.

Não é questão de valorizar, é simplesmente não ignorar o que existe de fato!

[Arcanjo Lúcifer]

E o que existe de irracional em mostrar que continuam devastando o que pertence a eles enquanto querem "preservar" o que não é deles e que no fundo só tem mesmo é interesse econômico em se enfiar aqui?

Acontece que não sabemos se é esse o caso, e temos bons motivos para duvidar que seja.

Por que não doam verbas para montar uma polícia florestal com soldados brasileiros, compram viaturas, aeronaves e barcos para patrulha ao invés de enfiar ONGs suspeitas no meio da selva?

Pensou nisso?

Essas ONGs não são entidades governamentais, daí o nome.  Muitas tem motivação religiosa, pelo que sei.

E novamente repito que existe um relatório militar com estatísticas mostrando que a maior parte das ONGs está sobre área de mineração.

Quase nenhuma fora delas.

E mesmo que não sejam entidades governamentais, movimentam muita grana. Por isso mesmo não impede que doem grana para compra de aeronaves de patrulha ou contratação de vigilantes.

SE tivessem qualquer interesse sério em preservar qualquer coisa.

[Luis Dantas]

Eu entendo essa lógica, só não vejo por que valorizá-la: mesmo que esteja certa (e não chega a estar, já que é tão simplista e estereotipada), não leva a nenhum resultado desejável, afinal de contas.

Não é questão de valorizar, é simplesmente não ignorar o que existe de fato!

Por que acha que eu ignoro?

[Luis Dantas]

E novamente repito que existe um relatório militar com estatísticas mostrando que a maior parte das ONGs está sobre área de mineração.

Quase nenhuma fora delas.

E isso é notável?  Seria de se esperar que fosse diferente?  Não seria o caso, por exemplo, de áreas de mineração serem das poucas razoavelmente habitadas na região?

E mesmo que não sejam entidades governamentais, movimentam muita grana. Por isso mesmo não impede que doem grana para compra de aeronaves de patrulha ou contratação de vigilantes.

SE tivessem qualquer interesse sério em preservar qualquer coisa.

Você faria isso sob insistência de "soberania" dos locais?

Nem eu.

Me parece que você está propondo um bom argumento a favor da internacionalização da Amazônia.

[Diogo_]

Eu entendo essa lógica, só não vejo por que valorizá-la: mesmo que esteja certa (e não chega a estar, já que é tão simplista e estereotipada), não leva a nenhum resultado desejável, afinal de contas.

Não é questão de valorizar, é simplesmente não ignorar o que existe de fato!

Por que acha que eu ignoro?

Eu acho que você ignora quase tudo o que eu escrevo porque não responde nada dentro do seu devido contexto.

Agora não entendi aonde você quer chegar.

Eu fui bem claro com você justificando minhas posições de não defender a venda da Amazônia e refutei muitos argumentos seus favorável a esta suposta venda.

[Diogo_]

Eu acho que você, Dantas, começou a entender meu ponto de vista só agora e quer começar do 0. Comecemos então, mas não se descontextualize mais.

[Diogo_]

Ah, Dantas...

Tente entender a lógica de que "o fraco ceder ao forte não é exemplo de moral".

Acho que isso resume bem a minha idéia de que "ceder" a Amazônia não melhorará em nada a política externa e nem a nossa imagem.

50 bilhões de dólares é sim uma merreca... Serviria de muito pouco ao nosso povo além de sermos chacota durante muitas gerações, a exemplo dos "grandes negócios" que Portugual fazia com a Inglaterra.

Enquanto as potências continuarem a ser nacionalistas teremos todos que dançar conforme a música.

[Luis Dantas]

Eu entendo esse contexto, Diogo.  Só que o desconsidero por contraproducente, incompleto.  Míope, até.

[Diogo_]

Eu entendo esse contexto, Diogo.  Só que o desconsidero por contraproducente, incompleto.  Míope, até.

Mas é a realidade...

[FxF]

O Luis Dantas tem razão em tudo.

Nacionalismo é bobagem. Primeiro porque duvido que expulsarão qualquer trabalhador de lá, qualquer um sabe muito bem que estão querendo evitar queimadas e coisas parecidas. Isso já derruba qualquer suposição de que o Brasil vai perder algo economicamente por lá, ou ao menos algo que não deva ser evitado MESMO.

Segundo que a internacionalização não tem como objetivo colocar tratores e escavatrizes pela Amazônia. O que mais provavelmente os países estrangeiros vão ganhar financeiramente será com produtos farmacêuticos e outros derivados químicos. É melhor alguém de fora descobrir, do que ninguém descobrir; e não adianta dizer que isso é roubar do Brasil.

E nem faço questão de que haja retribuição financeira pra o Brasil, pois irá para o governo. O governo já tem 30% de imposto que vai para o ralo, ponto.

[DDV]

Eu entendo esse contexto, Diogo.  Só que o desconsidero por contraproducente, incompleto.  Míope, até.

O que você "considera" ou não é um problema pessoal seu.

Quando estiver um pouco mais disposto a debater seriamente, poderemos continuar.

[Luis Dantas]

Estou falando seriamente, DDV.  Se você não quer acreditar, esse é problema pessoal SEU.  Make no mistake

[DDV]

O Luis Dantas tem razão em tudo.

Nacionalismo é bobagem.

Concordo.

Primeiro porque duvido que expulsarão qualquer trabalhador de lá, qualquer um sabe muito bem que estão querendo evitar queimadas e coisas parecidas. Isso já derruba qualquer suposição de que o Brasil vai perder algo economicamente por lá, ou ao menos algo que não deva ser evitado MESMO.

Por enquanto tudo OK, não há NADA (ao que eu saiba) que impeça a presença ou a posse LEGAL de terras da amazônia por estrangeiros, muito menos que ajudem na preservação da floresta e na pesquisa com produtos de lá.

Segundo que a internacionalização

Aí é que está o problema. Quando os EUA ou qualquer outro país do mundo aceitar numa boa a internacionalização de territórios mal-cuidados seus (não é difícil apontá-los), aí sim poderemos considerar essa possibilidade com a amazônia.

não tem como objetivo colocar tratores e escavatrizes pela Amazônia. O que mais provavelmente os países estrangeiros vão ganhar financeiramente será com produtos farmacêuticos e outros derivados químicos. É melhor alguém de fora descobrir, do que ninguém descobrir; e não adianta dizer que isso é roubar do Brasil.

Ué, eles não podem descobrir estes produtos sem precisar tomar a amazônia do Brasil?

Não entendo...

E nem faço questão de que haja retribuição financeira pra o Brasil, pois irá para o governo. O governo já tem 30% de imposto que vai para o ralo, ponto.

O mesmo vale para QUALQUER país do mundo. Quando UM só que seja deles fizer isso, poderemos então considerar a possibilidade do mesmo ser feito com a amazônia.

Uma boa proposta seria troca de territórios: O Brasil cede a amazônia em troca de outros territórios destes países que estão bastante preocupados com a mesma.

[DDV]

Falaram aqui da amazônia ser comprada por 50 bilhões. Nada contra, o mercado determina o preço.

Mas sobre uma possível "compra" da soberania por outros países, isso não vale dinheiro nenhum. Um país vender territórios é como uma pessoa vendendo seu braço.

[DDV]

Se alguém acha de alguma forma "errado" ou "sem sentido" essa preocupação em adquirir ou preservar territórios, então deveriam recriminar fortemente fazendeiros ou empresários que possuem terras ou estabelecimentos espalhados por áreas muito além do que suas necessidades físicas justificariam. Os mesmos motivos são aplicáveis nos dois casos.

[FxF]

Aí é que está o problema. Quando os EUA ou qualquer outro país do mundo aceitar numa boa a internacionalização de territórios mal-cuidados seus (não é difícil apontá-los), aí sim poderemos considerar essa possibilidade com a amazônia.

E aí todo mundo sai perdendo? A amazônia se ferra porque outros territórios se ferram?

Ué, eles não podem descobrir estes produtos sem precisar tomar a amazônia do Brasil?

Não entendo...

Isso só corrobora o que eu disse, eles não tem a ganhar.

O mesmo vale para QUALQUER país do mundo. Quando UM só que seja deles fizer isso, poderemos então considerar a possibilidade do mesmo ser feito com a amazônia.

Uma boa proposta seria troca de territórios: O Brasil cede a amazônia em troca de outros territórios destes países que estão bastante preocupados com a mesma.

Eu não ligo pros países.

[Luis Dantas]

DDV, você está pensando na situação como algum tipo de troca de reféns.

[Luis Dantas]

Falaram aqui da amazônia ser comprada por 50 bilhões. Nada contra, o mercado determina o preço.

Mas sobre uma possível "compra" da soberania por outros países, isso não vale dinheiro nenhum. Um país vender territórios é como uma pessoa vendendo seu braço.

Quanto vale a soberania?

Com mais quinze reais, vale uma entrada de cinema.