Tópico: Minha comunidade: Ateus de Jesus

[Trudeau]

Acho que quem ainda acha que Jesus existiu ou que a estória dele é interessante ou que ele é um cara legal deveria ler o que Ivani Medina publicou no tópico:

../forum/topic=19098.150.html

Ivani é um historiador bastante sério e que pesquisou a origem do cristianismo. Segundo ele não só não existiu Jesus mas tambem todos os apostolos são fabricações que surgiram quase 300 anos após o suposto nascimento de Jesus. Tudo fabricado por uma série de pessoas ligadas ao imperador Constantino para implantar uma nova cultura: o cristianismo.
Outro artigo de Ivani:

http://ahistoriacomapalavra.blogspot.com/

Portanto, quem quiser continuar a se enganar que continue. Tenham fé! Muita fé!
A verdade histórica é que Jesus, seus apóstolos, os evangelhos, foi tudo fabricação.
Se o Ivani estiver lendo esse tópico  peço que se manifeste.
Ele é a autoridade maior no assunto.

[Sergiomgbr]

Antes mesmo de vc considerar algo é preciso saber se vc é maniqueista ou não e se vc o é, saber até que ponto isso vai influenciar em sua consideração sobre tal.
Jesus muito antes de ser história é estória e é por aí que vc pode começar a valorar o escopo de suas doutrinas.

[Feynman]

Por puro bom senso e coerência também suspeito totalmente na existência de qualquer guzúis que seja... mitológico ou histórico. Existem mais textos "confiáveis" sobre a Atlântida, do que sobre gezúis. Como eu disse anteriormente, é na estratégia potencialmente conciliadora que assento minha reverência. E isto porque não sou um cara virtuoso, e lanço-me muitas vezes ao maquiavelismo.

Mas uiliníli, sobre o Dawkins: concordo contigo. No geral, Dawkins tem uma atitude típica do Inglês cortês (embora seja queniano  ). Seus comentários ditos arrogantes por mim só o são sob o contexto do crente encabrestado, e da pessoa "sensível" que não está acostumada ao fervor intelectual de um debate sincero, sem meias palavras. As cartas (emails) que Dawkins recebe, como ele mesmo já leu alguns trechos (no Inimigos da razão ou no Root of All Evil, acho), são estupidamente mais arrogantes.

[Trudeau]

Antes mesmo de vc considerar algo é preciso saber se vc é maniqueista ou não e se vc o é, saber até que ponto isso vai influenciar em sua consideração sobre tal.
Jesus muito antes de ser história é estória e é por aí que vc pode começar a valorar o escopo de suas doutrinas.

Extraido da Wikipedia:

O Maniqueísmo é uma filosofia religiosa sincrética e dualística que divide o mundo entre Bem, ou Deus, e Mal, ou o Diabo. A matéria é intrinsecamente má, e o espírito, intrinsecamente bom. Com a popularização do termo, maniqueísta passou a ser um adjetivo para toda doutrina fundada nos dois princípios opostos do Bem e do Mal.

É evidente que não sou maniqueista. É uma grande bobagem!
A segunda parte do seu comentário não faz muito sentido pois Jesus nunca criou uma doutrina visto que, históricamente, ele não existiu. Aliás se você pesquisar a doutrina dos Evangelhos vai achar não somente contradições como pregações abomináveis para os dias de hoje, como incitação à violencia e ao terrorismo. Jesus não era muito diferente de Javé, o deus da Biblia. Aliás, segundo o cristianismo, era filho dele!
Como disse Dawkins: você não gostaria de estar frente a frente com Javé (ou Jeová). Perante ele o Diabo seria até um ser agradável!

[Sergiomgbr]

Disse Ivani Medina..../forum/topic=19098.150.html
dica: desconheça a filosofia do autor. O pensamento dele não tem a menor importância, pois o que interessa são as notícias históricas. Todavia, algumas conclusões valem a pena. Você vai aprender a considerá-las quando oportuno e necessário.[a bíblia (evangelhos)?]

[Trudeau]

Disse Ivani Medina..../forum/topic=19098.150.html
dica: desconheça a filosofia do autor. O pensamento dele não tem a menor importância, pois o que interessa são as notícias históricas. Todavia, algumas conclusões valem a pena. Você vai aprender a considerá-las quando oportuno e necessário.[a bíblia (evangelhos)?]

1) A Biblia é um livro escrito por um povo da antiguidade e cheio de estórias mitológicas. Cada povo da antiguidade tinha a sua versão da criação do mundo. Nào se pode levar tudo que está escrito lá a sério. Aliás o povo que escreveu a Biblia continua a escrever a sua história e nela não há menção de Jesus, por que será? Os judeus esperam o Messias até hoje!
2) Os Evangelhos foram escritos em torno do ano 300. São criações dos cristãos, ou seja dos que acreditavam que o Messias já teria vindo. Logo não podem ser considerados como documentos históricos. Leia Ivani Medina em "Jesus, presente de grego".
3) Ivani Medina é um historiador. A história é uma ciência. A história é capaz de provar a existencia ou não de uma personagem histórica. E até agora NINGUEM provou a existencia de Jesus históricamente. Ivani vai mais além e prova, históricamente, que o cristianismo foi uma farsa criada em torno do ano 300 pelos seguidores de Constantino entre os quais o Bispo Eusébio de Cesaréia que fraudou documentos (comprovadamente) para tentar mostrar que jesus existiu.
Em ciência não existe o "acreditar ou não acreditar", existe o "provar ou não provar' dentro do método cientifico!

[uiliníli]

O problema é que a existência da própria figura histórica de JC é questionada.

Sim, na verdade o "Jesus histórico", se existe, está completamente perdido da história e nunca será encontrado. Tudo o que conhecemos se baseia num texto extremamente mistificado, e por isso mesmo eu não estou falando do Jesus histórico aqui. Estou falando do personagem Jesus, mas despido de todos os elementos sobrenaturais e teológicos. Se ele não foi uma pessoa de verdade, de qualquer forma houve uma pessoa que primeiro inventou essa história e escreveu todas as boas lições (e todas as más também) contidas nela, para todos os efeitos, esse "ghost writer" pode ser considerada o nosso Jesus histórico.

[Trudeau]

uili
Que bom: avançamos um pouco.
Então, se todos aceitam que, históricamente, Jesus nunca existiu passemos à próxima etapa.
Jesus era bonzinho?
Que tal as citações abaixo do Novo Testamento:

Mateus 10: 34. Não julgueis que vim trazer a paz à terra. Vim trazer não a paz, mas a espada.    
                   35. Eu vim trazer a divisão entre o filho e o pai, entre a filha e a mãe, entre a nora e a sogra,    
                   36. e os inimigos do homem serão as pessoas de sua própria casa.    
                   37. Quem ama seu pai ou sua mãe mais que a mim, não é digno de mim. Quem ama seu filho mais que a mim, não é digno de mim.
João 15:     5. Eu sou a videira; vós, os ramos. Quem permanecer em mim e eu nele, esse dá muito fruto; porque sem mim nada podeis fazer.    
                    6. Se alguém não permanecer em mim será lançado fora, como o ramo. Ele secará e hão de ajuntá-lo e lançá-lo ao fogo, e queimar-se-á.
Lucas 14:    26. Se alguém vem a mim e não odeia seu pai, sua mãe, sua mulher, seus filhos, seus irmãos, suas irmãs e até a sua própria vida, não pode ser meu discípulo.
Lucas 22:    36. Mas agora, disse-lhes ele, aquele que tem uma bolsa, tome-a; aquele que tem uma mochila, tome-a igualmente; e aquele que não tiver uma espada, venda sua capa para comprar uma.
Apocalipse 2: 21. Eu lhe dei tempo para arrepender-se, mas não quer arrepender-se de suas imundícies.
                        22. Desta vez a lançarei num leito, e com ela os cúmplices de seus adultérios para aí sofrerem muito, se não se arrependerem das suas obras.    
                        23. Farei perecer pela peste os seus filhos, e todas as igrejas hão de saber que eu sou aquele que sonda os corações e as mentes, porque darei a cada um de vós segundo as suas obras.

[uiliníli]

Como assim "que bom, avançamos um pouco"? Avançamos não, regredimos. O texto que eu copiei acima é de ontem. Como é evidente que você não leu o tópico eu sugiro que você o faça, pois para mim está claro que você não tem a menor ideia do que eu penso a respeito do assunto. Quando você me criticar por algo que eu falei eu terei o maior prazer em discutir de forma construtiva e amistosa com você, mas eu não vou me defender de algo que eu não falei.

[Cumpadi]

Tudo bem, talvez ele não seja o cara mais legal de todos os tempos, como o fã-clube oficial dele acredita, mas ainda assim, um cara muito legal

Isso não quer dizer que você acha ele bonzinho?

[Trudeau]

Tudo bem, talvez ele não seja o cara mais legal de todos os tempos, como o fã-clube oficial dele acredita, mas ainda assim, um cara muito legal

Isoo não quer dizer que você acha ele bonzinho?

Obrigado pela ajuda parcus.
Uili: a bola está no seu lado! Responda!

[uiliníli]

Para mim Jesus foi no máximo um ser humano. E digo "no máximo" porque sei que ele pode nem ter existido e mesmo tendo existido, muito pode ter sido inventado. Assim sendo, posso reconhecer que, como ser humano, Jesus foi tão falível quanto qualquer outro. Ele disse coisas boas e coisas ruins, cabe a nós ser críticos para saber separar. Meu objetivo com a comunidade não foi o de encher a bola de Jesus qualificando-o como o maior homem que já existiu - eu não acho isso, aliás, dificilmente ele estaria entre meus 20 mais... Meu objetivo é o de encontrar os valores que temos em comum com os cristãos e reforçá-los, em vez brigar pelo que temos de diferente, comungar do que temos de igual.

Os cristãos dizem que Jesus foi o cúmulo da perfeição, o ápice da moral, o ser mais iluminado que já existiu; aí vêm alguns ateus e citam todas as passagens onde ele disse coisas condenáveis para mostrar que ele na verdade era um crápula, perverso, um lobo em pele de cordeiro. Um lado é tão apaixonado quanto o outro, porque quando vem alguém propondo analisar imparcialmente, reconhecer que alguns pontos em seus ensinamentos são bons e outros não são ele apanha dos dois flancos.

[Trudeau]

Uili
A questão toda é que Jesus é um personagem ficticio descrito, inconsistentemente, nos quatro evangelhos do Novo Testamento. Porque razão perdemos tempo com esse personagem?
Como já disse alguem por aqui, poderiamos tambem discutir os personagens do Senhor Dos Anéis.
A inconsistencia dos evangelhos faz com que ele apareça ora bom, ora mau.
A minha proposta é: vamos parar de discutir o caráter de um personagem de ficção.
O mal causado pela religião no mundo inteiro transforma essa discussão em outra muito maior.
O problema mais sério foi o que a criação da cultura do cristianismo causou ao mundo.
Ou será que já se esqueceram da Idade Média? Da Santa Inquisição? Do combate da igreja a todo e qualquer avanço cientifico, que persiste até os dias de hoje?
Eu simplesmente acho que uma comunidade "Ateus de Jesus" não faz nenhum sentido, prezado amigo!

[Adriano]

Para mim Ateus de Jesus é mais bizarro do que religião ateísta. Eu compreendo o posicionamento do uiliníli como algo pontual e contextualizado como forma de aproximação com teístas cristãos. Analisando assim, é um aspecto interessante e que realmente pode ser útil.

Até mesmo o ateísmo de Dawkins é uma situação decorrente da anti-cientificidade da religião.

[uiliníli]

Uili
A questão toda é que Jesus é um personagem ficticio descrito, inconsistentemente, nos quatro evangelhos do Novo Testamento. Porque razão perdemos tempo com esse personagem?
Como já disse alguem por aqui, poderiamos tambem discutir os personagens do Senhor Dos Anéis.
A inconsistencia dos evangelhos faz com que ele apareça ora bom, ora mau.
A minha proposta é: vamos parar de discutir o caráter de um personagem de ficção.
O mal causado pela religião no mundo inteiro transforma essa discussão em outra muito maior.
O problema mais sério foi o que a criação da cultura do cristianismo causou ao mundo.
Ou será que já se esqueceram da Idade Média? Da Santa Inquisição? Do combate da igreja a todo e qualquer avanço cientifico, que persiste até os dias de hoje?
Eu simplesmente acho que uma comunidade "Ateus de Jesus" não faz nenhum sentido, prezado amigo!

A tal comunidade já não existe mais há anos. O que eu propus e continuo acreditando é que não precisamos viver em pé de guerra com os cristãos e nem desdenhar de seus valores. Gostemos ou não, nossa sociedade é permeada por valores cristãos, mas nós insistimos em só enxergar o que há de mal nesses valores e em ignorar o que há de bom. Somos iguais aos crentes fazendo tudo ao contrário e creio que isso é errado não apenas do ponto de vista intelectual, mas principalmente se pretendemos conviver amistosamente com os religiosos mais moderados.

[Cumpadi]

Se cristãos declaram guerra contra nós, o mínimo que podemos fazer é retrucar: http://www.youtube.com/user/EdwardCurrent#p/c/63D9DE4C793325F2/77/DSzttF8EXrE
 

[uiliníli]

Ofereça a outra face!

[Geotecton]

[...]
Ou será que já se esqueceram da Idade Média? Da Santa Inquisição? Do combate da igreja a todo e qualquer avanço cientifico, que persiste até os dias de hoje?
[...]

A ICAR não impedia todo o pensamento científico mas, sem dúvida, o subordinava ao pensamento religioso (Sapientia Dei. Scientia Mundi).

[Sergiomgbr]

Não quero entrar no mérito religião. Só o que faço ao ler a bíblia é "degustar" um livro. Lí Mateus 10 todo, João 15 todo, Lucas 14 todo, Lucas 22 todo, Apocalipse 2 todo. O que se extrudou dalí é que  Jesus ensinou coisas aprecíáveis. Consideraria ler Mateus 14. Vale considerar que já lí a bíblia quase toda. Assim como A divina comedia, alguns trechos do alcorão, passagens de Buda, trechos sobre Ranuman, Krisna, A Cabala egipcia, O espaguete voador, livros do Chico Xavier, Carlos Castanheda, Ilíada e Odisséia.

[Trudeau]

A tal comunidade já não existe mais há anos. O que eu propus e continuo acreditando é que não precisamos viver em pé de guerra com os cristãos e nem desdenhar de seus valores. Gostemos ou não, nossa sociedade é permeada por valores cristãos, mas nós insistimos em só enxergar o que há de mal nesses valores e em ignorar o que há de bom. Somos iguais aos crentes fazendo tudo ao contrário e creio que isso é errado não apenas do ponto de vista intelectual, mas principalmente se pretendemos conviver amistosamente com os religiosos mais moderados.

Eu até aceito esse teu posicionamento: "não precisamos viver em pé de guerra com os cristãos".
O problema é quando eles tentam nos impor os seus valores. Exemplos:
1) Igreja Universal do Reino De Deus: Explorando a camada mais pobre da população em nome de Jesus. Conheço gente que já perdeu quase tudo. Mas eles podem fazer tudo isso porque "temos que respeitar a religião dos outros."
2) Bancada Evangélica no Congresso (no Brasil não é nada, veja os EUA!): Tentam passar todo tipo de lei irracional "em nome de Jesus". Combateram a pesquisa sobre célula-tronco, etc. etc.
Nos EUA esses caras tentam todo tempo impor o ensino do criacionismo nas escolas.
Emfim, se esses caras não importunassem a humanidade eu conviveria tranquilo com eles.
MAS ELES IMPORTUNAM SIM, E COMO!
Assim não nos resta outra coisa a fazer senão combate-los sempre que tentam impor seus conceitos irracionais.

[Feynman]

Não quero entrar no mérito religião. Só o que faço ao ler a bíblia é "degustar" um livro. Lí Mateus 10 todo, João 15 todo, Lucas 14 todo, Lucas 22 todo, Apocalipse 2 todo. O que se extrudou dalí é que  Jesus ensinou coisas aprecíáveis. Consideraria ler Mateus 14. Vale considerar que já lí a bíblia quase toda. Assim como A divina comedia, alguns trechos do alcorão, passagens de Buda, trechos sobre Ranuman, Krisna, A Cabala egipcia, O espaguete voador, livros do Chico Xavier, Carlos Castanheda, Ilíada e Odisséia.

 

Que tal esse?

[Sergiomgbr]

Não quero entrar no mérito religião. Só o que faço ao ler a bíblia é "degustar" um livro. Lí Mateus 10 todo, João 15 todo, Lucas 14 todo, Lucas 22 todo, Apocalipse 2 todo. O que se extrudou dalí é que  Jesus ensinou coisas aprecíáveis. Consideraria ler Mateus 14. Vale considerar que já lí a bíblia quase toda. Assim como A divina comedia, alguns trechos do alcorão, passagens de Buda, trechos sobre Ranuman, Krisna, A Cabala egipcia, O espaguete voador, livros do Chico Xavier, Carlos Castanheda, Ilíada e Odisséia.

 

Que tal esse?

Será feito.

[Sergiomgbr]

 

Sobre o que é ciência, e sobre a nescessidade de cultivá-la, veja como Jesus fala em Mateus 13.
Creio que Jesus é puro método científico. E que o homem é o lobo do homem. E se houvesse uma denominação para a ciência que Jesus praticava, passaria pela psicologia e física quântica.

[Trudeau]

Que tal esse?

Carl Sagan's "The Demon Haunted World" é um dos melhores livros que eu li. Realmente todos deveriam le-lo. Para mim é o melhor livro dele. Volta e meio releio trechos desse livro.

[Feynman]

É caro "Trudô", é uma excelente pedida para se limpar um pouco a cabeça. Para se continuar com a mente aberta, mas não ao ponto de o cérebro cair, como Sagan falou.