Autor Tópico: A origem do Cristianismo!  (Lida 30575 vezes)

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Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #150 Online: 27 de Fevereiro de 2011, 10:25:36 »
Caro Derfel

Não vou pedir que me provem a não-existência da conspiração grega. Embora eu já tenha comentado anteriormente a respeito da dicotomia cristã, a minha afirmação me obriga a demonstrar a fundamentação dos meus argumentos.

Nos primeiros 50 anos da história do cristianismo (150 a 200) dois tipos básicos de Jesus Cristo existiam. O primeiro surgiu da infiltração cristã no gnosticismo hermetista pagão, do Egito. Daí o gnosticismo cristão. Esta forma de expressão religiosa era simpática ao anti-judaísmo reinante, pois considerava o deus de Israel um impostor ou o próprio diabo. Nesta versão, Jesus Cristo não nascera de uma virgem, não morreu na cruz e tampouco era um ser físico. Pregava uma mensagem horizontal, isto é, como o Buda, todos poderiam tornar-se Cristo. Bastava que descobrissem a verdade que jazia dentro de si mesmos.

“[...]. Porém, conhecer-se no nível mais profundo é, segundo os gnósticos, simultaneamente conhecer Deus; esse é o segredo da gnose. Um outro mestre gnóstico, Monoimus, diz: Abandone a procura de Deus, a criação e outras questões similares. Busque-o tomando a si mesmo como o ponto de partida. Aprenda quem dentro de você assume tudo para si e diz,’Meu Deus, minha mente, meu pensamento, minha alma, meu corpo’. Descubra as origens da tristeza, da alegria, do amor, do ódio [...] Se investigar cuidadosamente essas questões, você o encontrará em si mesmo.”  (PAGELS, 1995, p. 17).

O gnosticismo cristão era a condenação total da criação. Trazia no encratismo (continência sexual) a questão da superioridade da virgindade ao casamento. O encratismo rejeitava o consumo de carne e vinho e entendia que a procriação era um mal, em princípio oriundo da “erva amarga”, o casamento. Era dever do homem evitar lançar mais almas no desditoso mundo da matéria. A criação do Homem foi um mal que o deus de Israel trouxe ao mundo.

A outra versão, que se tornaria a ortodoxa, muda tudo. Ela era contrária a esse princípio de liberdade interior porque este não atendia às suas expectativas políticas, servindo apenas às classes altas e mais intelectualizadas. Almejava o todo e não prescindiria das classes baixas, justamente aquelas que estavam se deixando seduzir pelo proselitismo judeu. Um judaísmo grego era inevitável.

Portanto, esta versão criara um Jesus Cristo do povo, que não só preservasse o deus de Israel, “A unidade e a existência do cristianismo dependiam do Antigo Testamento, que preparava a humanidade para o dom do Espírito.” (IRINEU cit. por DANIÈLOU, 1966, p. 129) para garantir a posse do Antigo Testamento, mas que esse Jesus fosse também o sofredor dos sofredores, o salvador da Humanidade. Esta versão exigia sacrifícios e obediência incondicionais prometendo a salvação somente na outra vida. Para garantir o sucesso dessa história torta muita adaptação foi necessária para que ela não perdesse o apoio das classes altas. Todavia, a versão gnóstica, em suas variantes, jamais deixou a versão ortodoxa em paz; perseguindo-a como uma sombra.

“O meio século que vai de 150 a 200 marca assim um momento decisivo do cristianismo. Continua precária a situação jurídica dos cristãos. Importuna-nos as calúnias populares. Perseguições abrem novas brechas. Romperam, no entanto o gueto em que os quiseram encerrar. Daqui por diante não mais se pensará ver neles como uma pequena seita oriental. Como dirá Tertuliano, enchem o fórum, os banhos, os mercados, as escolas. Não têm motivos para se desvincularem de uma civilização que apreciam. Dela recusam apenas as perversões. As violências do apocalipse judeu-cristão, os exageros do encratismo não estão inteiramente apagados. Pertencem no entanto aos assuntos do passado. Novo tipo de cristão surgiu e esse pretende unir os valores do helenismo e a fé do cristão. Está fadado a suscitar as grandes figuras do início do III século.” (DANIÉLOU; MARROU, 1966, p. 151)

A reação a uma história absurda "calúnias populares" são tão antigas quanto o próprio cristianismo. Segundo eles, as classes médias altas já se mostravam familiarizadas com a nova versão de Jesus Cristo e sua história. As classes baixas não freqüentavam o fórum, os banhos, os mercados e muito menos as escolas. Fizeram uma composição com os valores das sociedades helenísticas. Tanto a rigidez gnóstica quanto a rigidez mosaica eram nefastas ao propósito ortodoxo. Realmente é no século III que surgem as maiores figuras do mundo cristão.
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2011, 10:42:44 por Ivani Medina »

Offline Pagão

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #151 Online: 27 de Fevereiro de 2011, 10:37:04 »
Nos primeiros 50 anos da história do cristianismo (150 a 200) dois tipos básicos de Jesus Cristo existiam. O primeiro surgiu da infiltração cristã no gnosticismo hermetista pagão, do Egito. Daí o gnosticismo cristão.

Esse gnosticismo não foi antes de influência persa, através da doutrina do profeta Mani... e megulhava ainda mais fundo no dualismo inciado por Zaratustra em data incerta... talvez séc. VI a.C.... até 1200 a.C. ?
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #152 Online: 27 de Fevereiro de 2011, 20:15:32 »
Nos primeiros 50 anos da história do cristianismo (150 a 200) dois tipos básicos de Jesus Cristo existiam. O primeiro surgiu da infiltração cristã no gnosticismo hermetista pagão, do Egito. Daí o gnosticismo cristão.

Esse gnosticismo não foi antes de influência persa, através da doutrina do profeta Mani... e megulhava ainda mais fundo no dualismo inciado por Zaratustra em data incerta... talvez séc. VI a.C.... até 1200 a.C. ?

Caro Sérgio Sodré

Perdão se lhe respondo com outra pergunta: qual a importância disso?

Offline Pagão

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #153 Online: 27 de Fevereiro de 2011, 21:02:34 »
Nos primeiros 50 anos da história do cristianismo (150 a 200) dois tipos básicos de Jesus Cristo existiam. O primeiro surgiu da infiltração cristã no gnosticismo hermetista pagão, do Egito. Daí o gnosticismo cristão.

Esse gnosticismo não foi antes de influência persa, através da doutrina do profeta Mani... e megulhava ainda mais fundo no dualismo inciado por Zaratustra em data incerta... talvez séc. VI a.C.... até 1200 a.C. ?

Caro Sérgio Sodré

Perdão se lhe respondo com outra pergunta: qual a importância disso?

Caro Ivani Medina

Um aspeto importante disso vão ser as terríveis cruzadas contra albigenses e cátaros em França... e o consequente aparecimento da Santa Inquisição para combater a heresia de raiz gnóstica.
Estou falando de cor... mas a ideia que tenho é a de que isto liga ao que você referiu... só que a influência talvez não seja grega mas sim iraniana. Mani foi influenciado pelo cristianismo e depois é o maniqueísmo que, por sua vez, vai influenciar um ramo do cristianismo que vai ser ferozmente combatido pela Igreja romana, originando inclusive a Inquisição.
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Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #154 Online: 27 de Fevereiro de 2011, 21:26:08 »
Nos primeiros 50 anos da história do cristianismo (150 a 200) dois tipos básicos de Jesus Cristo existiam. O primeiro surgiu da infiltração cristã no gnosticismo hermetista pagão, do Egito. Daí o gnosticismo cristão.

Esse gnosticismo não foi antes de influência persa, através da doutrina do profeta Mani... e megulhava ainda mais fundo no dualismo inciado por Zaratustra em data incerta... talvez séc. VI a.C.... até 1200 a.C. ?

Caro Sérgio Sodré

Perdão se lhe respondo com outra pergunta: qual a importância disso?

Caro Ivani Medina

Um aspeto importante disso vão ser as terríveis cruzadas contra albigenses e cátaros em França... e o consequente aparecimento da Santa Inquisição para combater a heresia de raiz gnóstica.
Estou falando de cor... mas a ideia que tenho é a de que isto liga ao que você referiu... só que a influência talvez não seja grega mas sim iraniana. Mani foi influenciado pelo cristianismo e depois é o maniqueísmo que, por sua vez, vai influenciar um ramo do cristianismo que vai ser ferozmente combatido pela Igreja romana, originando inclusive a Inquisição.

Caro Sérgio Sodré

O gnosticismo era um ecletismo religioso helenístico, portanto grego também. Era um grande sucesso em Alexandria no século I e tornou-se saboroso ao ódio grego por causa da execração ao deus de Israel. O desdobramento disso é importante, sem dúvida, mas não para se estabelecer os motivos da criação do cristianismo. Penso que o ponto mais relevante dessa questão já abordamos aqui.

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #155 Online: 28 de Fevereiro de 2011, 06:20:56 »
Antes de mudar de assunto, quero aproveitar para lembrar que na própria história do cristianismo primitivo encontramos a maior evidência da inexistência do Jesus histórico, que só passou a existir depois que a ala que formaria a futura ortodoxia cristã resolveu trazê-lo do tempo mítico para o tempo histórico. Eis outra grande inovação religiosa do cristianismo, se comparado às demais concepções religiosas da época. Não por outro motivo não existe no NT nenhum judeu chamado Yeshua ben Yosef e sim o grego Jesus Cristo mesmo. Ponto para Bruno Bauer que afirmou ser o referido personagem um mito criado no segundo século.

Offline Adriano

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #156 Online: 28 de Fevereiro de 2011, 07:44:30 »
A minha grande convicção da inexistência de um Jesus histórico porém fictício se fundamentou nas discussões ocorridas no FCC, onde, para mim, o forisa Angelo Melo, entre outros, é o mais contundente nome na negação explícita e casuística deste mito critstão e nas suas palavras, neste tópico, provou ser Jesus Cristo o verdadeiro mito bíblico a ser necessáriamente refutado.

Eu que sempre tive a pretensão de fundamentar um ateísmo científico, vejo na sua abordagem histórica do cristianismo a grande construção desse que é o verdadeiro e o maior deus de nossa época e em nossa cultura que estamos inseridos. Principalmente por estar abordardem de cultura religiosa que achei magnífica. A exploração cinematográfica desta condição cultural se dá muito bem inciada, e de formas opostas, por Norman Jewison em Jesus Cristo Superstar e posteriormente por Mel Migson em A paixão de Cristo. E digo isto pela minha influência filosófia de Deleuze que já diz no prólogo seu clássico livro Cinema - a imagem-movimento:
Citação de: Deleuze
A história do cinema é um vasto martirológio. O cinema não deixa, por isso, de fazer parte da história da arte e do pensamento, sob as formas autônomas insubstituíveis que esses autores foram capazes de inventar e, apesar de tudo, de fazer passar.
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2011, 07:51:15 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Rubinero

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #157 Online: 01 de Março de 2011, 12:01:18 »
Foi o apóstolo Paulo quem criou o cristianismo tal como o conhecemos: Jesus falou no "reino dos céus" aqui e agora, nesta vida; Paulo disse que a vida mais importante não era esta, mas aquela depois desta vida. Como disse Nietzsche: "O único cristão que existiu morreu na cruz".

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #158 Online: 01 de Março de 2011, 15:31:47 »
Foi o apóstolo Paulo quem criou o cristianismo tal como o conhecemos: Jesus falou no "reino dos céus" aqui e agora, nesta vida; Paulo disse que a vida mais importante não era esta, mas aquela depois desta vida. Como disse Nietzsche: "O único cristão que existiu morreu na cruz".

As escolhas, depois que as "verdades" religiosas deixaram de ser impostas, são livres.

Offline Rubinero

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #159 Online: 02 de Março de 2011, 13:32:41 »
As escolhas, depois que as "verdades" religiosas deixaram de ser impostas, são livres.

Sim, claro. Eu sou ateu, mas gosto de estudar sobre a origem das religiões. Aliás, ninguêm pode obrigar uma pessoa a seguir uma religião, mas também ninguêm pode obrigar uma pessoa a não seguir uma religião. A escolha final é de cada um.

Gostei do avatar do Carl Sagan, ele era um génio.  :)

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #160 Online: 07 de Março de 2011, 12:20:05 »
Caso algum colega se interesse em conhecer um pouco mais sobre os motivos das declarações que fiz neste fórum, pode verificar em http://pt.scribd.com/doc/50193104/A-outra-face-da-historia-do-cristianismo
 

Offline Geotecton

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #161 Online: 07 de Março de 2011, 13:44:07 »
Caso algum colega se interesse em conhecer um pouco mais sobre os motivos das declarações que fiz neste fórum, pode verificar em http://pt.scribd.com/doc/50193104/A-outra-face-da-historia-do-cristianismo

Interessante.
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Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #162 Online: 07 de Março de 2011, 15:36:44 »
Obrigado Geotecton.

Qualquer livro de história serve. Basta coletar e organizar as notícias relacionadas e descartar a opinião dos autores. O resultado não se altera.

Trudeau

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #163 Online: 20 de Maio de 2011, 16:23:08 »
Ivani

Entrei há pouco tempo para o club.
O primeiro debate que eu acompanhei foi esse aqui, a sua participação foi excelente.
Aprendi muito. Já sabia que Jesus nunca existiu, mas não sabia, por exemplo, que Paulo era tambem um personagem ficticio.
Procurei mais informaçãoes e li alguns dos seus trabalhos.
Jesus Cristo presente de grego mostra muito bem a sua teoria sobre a origem do cristianismo.
Suas teorias parecem bem plausiveis exatamente por se basearem em fatos históricos.
Gostaria de estudar mais sobre o assunto. Poderia indicar uma bibliografia que fosse de fácil acesso?
Você pretende escrever mais sobre o assunto?


Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #164 Online: 20 de Maio de 2011, 21:02:07 »
Obrigado Trudeau

Na verdade todo o cristianismo do primeiro século é pura ficção. Quem chegou a essa conclusão foi um teólogo, filósofo e historiador alemão do século XIV chamado Bruno Bauer. O que tenho feito é procurar reunir evidências do porquê da necessidade de tal concepção. Agora considero a minha pesquisa madura e está na hora de escrever (já comecei) um livro convencional, impresso, destribuido e tudo direitinho. Claro que não tenho previsão nem para a conclusão da obra, o que para mim é o mais doloroso. Dificilmente consigo dar um texto como acabado. Acho que esse livro será o primeiro neste tipo de abordagem, não conheço outro. O que fiz foi garimpar informações históricas desconhecendo de cara o Novo Testamento, pois o surgimento do cristianismo é parte da doutrina cristã. Bem, prometo selecionar uma bibliografia para você, mas com a seguinte dica: desconheça a filosofia do autor. O pensamento dele não tem a menor importância, pois o que interessa são as notícias históricas. Todavia, algumas conclusões valem a pena. Você vai aprender a considerá-las quando oportuno e necessário. http://www.scribd.com/doc/53745320/A-triste-comedia-academica

Abraços.

Trudeau

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #165 Online: 21 de Maio de 2011, 00:59:37 »
Ivani

Obrigado. Li "A Triste Comédia Acadêmica".
Uma questão.
Tanto neste ultimo artigo  como em "Jesus Cristo um Presente de Grego" você menciona Eusébio de Cesaréia, mencionado por Lentsman, como sendo o "pai da história do cristianismo primitivo".
Pelo que li até agora, foi na época de Constantino, da qual Eusébio foi o biógrafo, que o cristianismo realmente se expandiu.
Seria esse individuo, um conhecido mentiroso e deturpador da história, o verdadeiro criador da história do cristianismo como se conhece hoje?
Qual o papel dos chamados apóstolos? Eles realmente exsitiram?
Obrigado antecipadamente.
« Última modificação: 21 de Maio de 2011, 01:12:28 por Trudeau »

Offline Ivani Medina

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Re: A origem do Cristianismo!
« Resposta #166 Online: 21 de Maio de 2011, 08:53:16 »
Trudeau

(errata: Bruno Bauer século XIX)

Eusébio é conhecido como o grande mentiroso e sua fama é antiga. Ele foi compilador e autor das inúmeras invenções que fabricam a história eclesiástica. A história do cristianismo do primeiro século foi toda inventada, assim sendo, não precisamos falar em deturpações. Os apóstolos e tudo mais fazem parte deste romance cuja finalidade era dar “historicidade” ao Jesus de Nazaré a sua obra. A ficção precisa ser mais crível do que a realidade.
Quanto à biografia solicitada, tive uma idéia: acho mais produtivo você selecionar trabalhos acadêmicos na Internet, nos quais lhe será possível identificar os autores por assunto e assim dispor de uma bibliografia respeitável, ampla e rica. Aqui vão alguns exemplos.

http://www.pej-unb.org/downloads/art_judeus_gentios.pdf
http://www.anpuhsp.org.br/downloads/CD%20XIX/PDF/Autores%20e%20Artigos/Sergio%20Alberto%20Feldman.pdf
http://www.ufmg.br/nej/maaravi/artigosergiofeldman-crimes.html
http://www.revistasusp.sibi.usp.br/scielo.php?pid=S0034-83092009000200012&script=sci_arttext


Estou a sua disposição.
Abraço.

Offline JJ

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Re:A origem do Cristianismo!
« Resposta #167 Online: 04 de Maio de 2014, 20:28:57 »
A teoria me pareceu bem interessante, entretanto fiquei com dúvida em relação aos relatos sobre cristãos no século I, neste caso como fica ?

Como este relato:

"A perseguição aos cristãos pelo Império Romano ficou mais feroz a partir do ano 64 dC quando, conforme relatado pelo historiador Romano Tácito, o Imperador Nero culpou-os pelo Grande incêndio de Roma"

http://pt.wikipedia.org/wiki/Hist%C3%B3ria_do_cristianismo#Persegui.C3.A7.C3.B5es


Por acaso seria um outro grupo, ou o que ?


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Offline JJ

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Re:A origem do Cristianismo!
« Resposta #168 Online: 04 de Maio de 2014, 20:54:08 »
Sei que o tópico é antigo, mas fiquei intrigado com a teoria exposta e gostaria de saber sobre a possível explicação para os relatos mais antigos sobre possível movimento cristão.




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Offline Geotecton

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Re:A origem do Cristianismo!
« Resposta #169 Online: 04 de Maio de 2014, 21:13:21 »
Sei que o tópico é antigo, mas fiquei intrigado com a teoria exposta e gostaria de saber sobre a possível explicação para os relatos mais antigos sobre possível movimento cristão.

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O problema não é o tópico ser antigo e sim no fato de que o autor da teoria não frequenta mais o fórum há cerca de três anos. Ou seja, você possivelmente ficará sem uma resposta.
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Offline JJ

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Re:A origem do Cristianismo!
« Resposta #170 Online: 04 de Maio de 2014, 21:21:29 »

O problema não é o tópico ser antigo e sim no fato de que o autor da teoria não frequenta mais o fórum há cerca de três anos. Ou seja, você possivelmente ficará sem uma resposta.


É uma pena, mas seja como for talvez algum outro frequentador atual poderia dar alguma resposta. Caso contrário vai ficar por isso mesmo.


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Offline Ivani Medina

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Re:A origem do Cristianismo!
« Resposta #171 Online: 17 de Julho de 2014, 13:29:09 »
Meus caros amigos, perdão pela ausência demorada. Inclusive eu havi esquecido a minha senha que agora, felizmente, consegui recuperar. Trago boas notícias: no dia 09 de julho lancei meu primeiro livro a respeito do assunto A origem do cristianismo. Quero convidá-los a visitar a página deste livro no Facebook, na qual pretendo trocar ideias com os leitores. Forte abraço a todos.

https://www.facebook.com/aorigemdocristianismoemreflexao?ref_type=bookmark

Offline fantoche

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Re:A origem do Cristianismo!
« Resposta #172 Online: 17 de Julho de 2014, 21:38:45 »
Se Jesus realmente existiu e, considerando que a "palavra" é algo sagrado para os judeus, por que não deixou nenhum manuscrito autógrafo?

Offline Wolfischer

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Re:A origem do Cristianismo!
« Resposta #173 Online: 17 de Julho de 2014, 23:51:04 »
Sócrates também não deixou nada escrito. Será que existiu?

Offline Ivani Medina

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Re:A origem do Cristianismo!
« Resposta #174 Online: 18 de Julho de 2014, 07:53:38 »
Essa falácia antiga é bastante tola. Por quê? Sócrates nunca foi um personagem milagreiro que mudou o mundo. Portanto, nunca foi alvo de questionamentos maiores quanto a sua real existência. O principal a invalidar essa comparação tosca é que não somente nada se encontro até hoje sobre o personagem Jesus, mas a respeito de todo o cristianismo do século I. Um movimento religioso que sé existe na Bíblia. Hoje se sabe que todas as alegadas comprovações encontradas em arquivos romanos não passam de fraudes feitas a partir do século IV. Por quê? Porque além dos escritores pagãos e judeus, os apologistas cristãos do século II não falam sobre elas.

 

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