Autor Tópico: Testando a idéia de BEHE...  (Lida 10813 vezes)

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Offline docdeoz

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Testando a idéia de BEHE...
« Online: 03 de Março de 2009, 00:35:38 »
Caros,

No seu livro de 2007, da Free Press, Behe lança mão de dados quantitativos para derrubar a mutação randômica e a seleção natural como mecanismos evolutivos (pois ele acredita que a evolução tenha ID). ele dá exemplo da limitação da atuação da mutação randômica e da seleção natural (cito três)

Primeiro argumento:

O Plasmodium falciparum, em contato com a cloroquina, demorou cinqüenta anos para conseguir resistência, com a formação de duas mutações, para um total de 100 000 000 000 000 000 000 indivíduos. Não houve modificação substancial do Plasmodium, após a formação de tamanha população, na sua resistência a cloroquina.

Segundo argumento:

As bactérias cultivadas em laboratório, após bihões de bilhões de indivíduos sofrendo alterações ambientais produzidas por cientistas não apresentaram modificação substancial no seu genótipo... A resistência antimicrobiana foi uma pequena modificação.

Terceiro argumento:

O vírus HIV que formou bilhões de bilhões de indivíduos ao lutar contra o ser humano e sofre uma taxa de mutação 10 000 vezes maior do que o Plasmodium não apresentou modificação substancial no seu fenótipo quando apresentou resistência aos anti-retrovirais...

Offline docdeoz

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #1 Online: 03 de Março de 2009, 00:39:09 »
Sensibilidade bacteriana aos antibióticos...
Continuando a argumentação:

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=40216120&tid=2590485966796886770&start=1

Demonstro a dificuldade em estabelecer o dado- resistência aos antimicrobianos como evidência de evolução, uso uma experiência clínica quase diária - a urocultura com teste para tratamento das infecções urinárias.

A urina é coletada por diversos métodos em pacientes com queixas, uma amostra da urina é depositada na placa de Petri para o devido cultivo do germe suspeito. Na placa são acrescidos pequenos discos contendo antibióticos que simulam in vitro a Concentração Inibitória Mínima que atingirá no sangue do paciente o antibiótico a ser administrado pelo médico- geralmente com sensibilidade (S) ao antibiótico...

Tenho encontrado bactérias reistentes a todos os antibióticos (raramente comunitária) mas as consideradas comunitárias ( do povo em geral) são sensíveis em geral aos antibióticos...

A contagem de colônias acima de 100.000 na urina bem coletada é considerada infecção. Entre 10.000 a 100.000 duvidosa. Na pução suprapúbica, geralmente usada em lactentes, qualquer valor é considerado infecção. a urina normal tem ZERO bactérias no cultivo.

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-res/23/1?xurl=http%3A%2F%2Fdocdeoz.multiply.com%2Fphotos%2Falbum%2F23%231

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-res/23/2?xurl=http%3A%2F%2Fdocdeoz.multiply.com%2Fphotos%2Falbum%2F23%232

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-res/23/3?xurl=http%3A%2F%2Fdocdeoz.multiply.com%2Fphotos%2Falbum%2F23%233

http://docdeoz.multiply.com/photos/hi-res/23/4?xurl=http%3A%2F%2Fdocdeoz.multiply.com%2Fphotos%2Falbum%2F23%234


clinicamente, rotacionamos os antibióticos, por exemplo, se uma otite não cura com penicilina, usamos macrolídeos. Se já usamos penicilina há menos de duas semanas, também mudamos o antibiótico, usando uma cefalosporina ou macrolídeo. Funciona. É isso aí...

Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #2 Online: 03 de Março de 2009, 00:46:26 »
ZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ

Offline guicn

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #3 Online: 03 de Março de 2009, 00:54:34 »
De novo esse Behe?
Não tem um tópico onde ele já foi completamente refutado?

Offline docdeoz

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #4 Online: 03 de Março de 2009, 01:05:35 »
Que evidência empírica foi refutada?

Offline Gaúcho

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #5 Online: 03 de Março de 2009, 01:08:01 »
Deus existe.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline docdeoz

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #6 Online: 03 de Março de 2009, 01:12:10 »
Deus existe.

Coloquei uma evidência empírica facilmente testável.  NENHUMA especiação de algum ciclídeo africano ou outro peixe em alguma calota polar. A evidência demonstra que Behe está correto- o darwinismo tem limitações... Não explica a evolução...

Offline Gaúcho

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #7 Online: 03 de Março de 2009, 01:15:40 »
Mais é óbvio que não explica! Quer se juntar a mim em uma cruzada contra a conspiração mundial dos cientistas que tenta encobrir o óbvio ululante que até mesmo uma pessoa "leiga" consegue demonstrar em um fórum de internet qualquer?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline docdeoz

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #8 Online: 03 de Março de 2009, 01:20:41 »
Vamos usar uma passagem do santo Dawkins:

A "sobrevivência do mais apto" de Darwin, na realidade, é um caso especial de uma lei mais geral
da sobrevivência do estável. O universo está povoado por coisas estáveis
. Uma coisa estável é uma
coleção de átomos a qual é permanente ou suficientemente comum para merecer um nome. Ela poderá ser
uma coleção particular de átomos, como o Matterhorn, o qual dura o suficiente para que valha a pena lhe
dar um nome; ou ela poderá ser uma classe de entidades, tal como pingos de chuva, os quais formam-se a
uma taxa suficientemente alta para merecer um nome coletivo, mesmo embora cada um deles tenha vida
curta. As coisas que vemos ao nosso redor e que achamos que necessitam de explicação – rochas,
galáxias, ondas do mar – são todas, em maior ou menor grau, padrões estáveis de átomos. As bolhas de
sabão tendem a ser esféricas porque esta é uma configuração estável para estes filmes finos cheios de gás.
Em uma espaçonave, a água também é estável em glóbulos esféricos, mas na Terra, onde há gravidade, a
superfície estável da água em repouso é plana e horizontal. Os cristais de sal de cozinha tendem a ser
cubos porque esta é uma maneira estável de empacotar juntamente íons de sódio e cloreto. No Sol, os
átomos mais simples de todos, os de hidrogênio, unem-se for-mando átomos de hélio, porque nas
condições aí reinantes a configuração do hélio é mais estável. Outros átomos ainda mais complexos estão
sendo formados em estrelas por todo o universo e foram formados na "grande explosão" a qual, de acordo
com a teoria dominante, deu início ao universo. É daí que os elementos de nosso mundo originalmente
provieram.

Do Gene Egoísta.

Resumindo as argumentações do herético Behe , que usou como exemplo protozoários, bactérias e vírus, esses exemplos (protozoários, bactérias e vírus) são pacotinhos de genes muito estáveis, fazem bem o seu serviço e PORISSO, não mudam mesmo sob forte pressão seletiva. E. mudando, quando da cessação do uso dos medicamentos, voltam a sua forma original...

Offline biscoito1r

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #9 Online: 03 de Março de 2009, 03:21:47 »
alguém teve paciência para ler esse quote mines ?
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Offline HFC

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #10 Online: 03 de Março de 2009, 08:05:39 »
Alguém já avisou para nosso colega "doc"deoz"deusexiste" que Behe foi absolutamente refutado, por muitos biólogos, entre eles o cristão Kenneth Miller ?
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Offline SnowRaptor

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #11 Online: 03 de Março de 2009, 08:48:41 »
Senhores, tem muito ad hominem neste tópico. Não importa se o cara é cristão, ateu, islâmico, seguidor de C'Thulu ou hemafrodita, o que importa é a robustez de sua teoria e a validade de seus argumentos.

docdeoz, por favor, evite usar expressões como "santo Dawkins" e "herético Behe". Isso passa uma imagem de agressividade na sua mensagem e isso não é tolerado aqui. Procure também formular posts com começo, meio e fim, assim não precisamos ficar indo pro orkut pra entender o contexto das mensagens que você copiou de lá (lembrando que nem todos aqui têm ou querem ter uma conta no orkut).

Aos demais, se não forem debater produtivamente, abstenham-se de postar gozações.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline HFC

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #12 Online: 03 de Março de 2009, 09:58:07 »

Primeiro argumento:

O Plasmodium falciparum, em contato com a cloroquina, demorou cinqüenta anos para conseguir resistência, com a formação de duas mutações, para um total de 100 000 000 000 000 000 000 indivíduos. Não houve modificação substancial do Plasmodium, após a formação de tamanha população, na sua resistência a cloroquina.

A evolução do referido organismo é bem conhecida e documentada  :
1 - Hartl, DH (2004-01). "The origin of malaria: mixed messages from genetic diversity". Nature Reviews: Microbiology 2 (1): 15–22.

2 - Joy, DA; Feng X, Mu J, Furuya T, Chotivanich K, Krettli AU, Ho M, Wang A, White NJ, Suh E, Beerli P, Su XZ. (2003-04-11). "Early origin and recent expansion of Plasmodium falciparum". Science 300 (5617): 318–21.

3 -  Rathore, D; Wahl AM, Sullivan M, McCutchan TF (2001-04-25). "A phylogenetic comparison of gene trees constructed from plastid, mitochondrial and genomic DNA of Plasmodium species". Molecular and Biochemical Parasitology 114 (1): 89–94. - http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6T29-43JXFX5-9&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=8fdace26512291028e8ea3cbf496da90

O argumento não derruba tais pesquisas, no máximo derruba a suposição do próprio argumento de que uma evolução teria acontecer.

Citar
Segundo argumento:

As bactérias cultivadas em laboratório, após bihões de bilhões de indivíduos sofrendo alterações ambientais produzidas por cientistas não apresentaram modificação substancial no seu genótipo... A resistência antimicrobiana foi uma pequena modificação.

E pq deveríamos supor deveria haver uma modificação substancial no genótipo do protozoário ? Houve sobrevida de cepa de protozoários resistentes ?

Citar

Terceiro argumento:

O vírus HIV que formou bilhões de bilhões de indivíduos ao lutar contra o ser humano e sofre uma taxa de mutação 10 000 vezes maior do que o Plasmodium não apresentou modificação substancial no seu fenótipo quando apresentou resistência aos anti-retrovirais...

Aqui a comparação biológica é tremendamente indevida,  compara-se protozoário com um vírus.

Nenhum dos argumentos atinge a seleção natural, nem as mutações.
« Última modificação: 03 de Março de 2009, 10:00:23 por Humberto Francis »
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Offline HFC

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #13 Online: 03 de Março de 2009, 10:22:29 »
Caros,

No seu livro de 2007, da Free Press, Behe lança mão de dados quantitativos para derrubar a mutação randômica e a seleção natural como mecanismos evolutivos (pois ele acredita que a evolução tenha ID). ele dá exemplo da limitação da atuação da mutação randômica e da seleção natural (cito três)


O livro em questão parece não ser nada útil e produtivo para biólogos. Levou pesadas críticas científicas dos pesquisadores em biologia, e como resposta recebeu ataques sexistas e ad hominem's do Prof. Behe. 
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Offline Pedro Reis

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #14 Online: 03 de Março de 2009, 11:29:28 »
Toda a Ciência do Homem é tão sólida quanto gelatina diante da Palavra de Deus.

Tenho grande respeito por Michael Behe, este verdadeiro gigante da Ciência e até onde supunha um homem de Fé,  no entanto o diabo tem seus expedientes e é capaz de usar até mesmo os escolhidos para que o homem se
perca do caminho da Salvação. Portanto se eu tiver que escolher entre o livro de Behe e seus dados estatísticos
irrefutáveis e a bíblia, certamente ficarei com a bíblia.


Mas Veja bem, posso provar facilmente que Behe está errado.

Gênesis 23:12 nos revela que pela maldade do homem um grande dilúvio cobriu a Terra. Por sua vez, a cronologia bíblica, o único método confiável de datação, demonstra que este cataclisma ocorreu por volta de 2.400 antes do nascimento do nosso Salvador, Nosso Senhor Jesus Cristo.

Todos conhecem a história... salvaram-se apenas Noé e sua família e os animais que entraram na Arca. Ora, se isto se deu a apenas, no máximo, 4.500 anos, como é possível toda esta enorme biodiversidade que vemos no planeta?

Como a bíblia está inquestionavelmente acima da Ciência naturalmente o correto é ajustarmos os fatos e as evidências às Escrituras.

Biólogos cristãos como a Dra. Márcia, Phd, trouxeram  luz a estas difíceis questões que se constituiam em verdadeiro desafio para a fé de muitos.

Dra. Márcia, BIÓLOGA CRIACIONISTA, explica como as coisas se deram após o Dilúvio:

“O material genético de uma população, interagindo com o meio e
submetido às forças da mutação, seleção natural, deriva genética
e migração, pode levar ao aparecimento de divergência dentro dessa
população. Diferenças substanciais podem ocorrer entre dois grupos
de uma dada população, a ponto de se poder identificá-los como
entidades distintas. Essas diferenças freqüentemente estão associadas
à existência de regiões ecologicamente distintas, fato que leva esses
grupos a se adaptarem de maneira peculiar. Caracteres de alto valor
adaptativo em uma região podem se comportar de maneira diferente em
outras. As constituições genéticas de dois ou mais setores de uma
população são passíveis de diversificação, por estarem submetidos a
pressões seletivas distintas. Se do cruzamento entre membros de dois
grupos resultar descendência fértil, admite-se que esses dois grupos
constituam raças. As raças são definidas como populações da mesma
espécie, que diferem nas freqüências relativas de genes ou de formas
cromossômicas.

Se os mecanismos de isolamento tornarem-se cada vez mais eficientes
e o fluxo gênico (intercâmbio gênico através da reprodução) entre as
raças for cada vez menor, elas tenderão a divergir até o ponto em que
a reprodução entre elas se torne impossível
. Quando isto ocorrer, o
processo de diversificação tornar-se-á irreversível, não haverá mais
troca de genes entre os dois grupos e estes poderão, agora, ser
considerados duas espécies distintas.

Este processo de especiação descrito por Stebbins pode ser perfeitamente
aceito pelos criacionistas.

O tempo requerido para a formação de uma nova espécie por este processo
seria, segundo alguns evolucionistas, em média um milhão de anos. Porém,
vários outros cientistas admitem que este processo possa ser muito mais
rápido, sendo possível em centenas ou milhares de anos."



Por favor, algum biólogo me corrija se eu estiver errado, mas até aqui mesmo meus parcos conhecimentos de Biologia reconhecem que isto é puramente Darwin.

A Teoria da Evolução Criacionista é integralmente plagiada da T.E. darwinista, à excessão de um detalhe importante: ela exige uma rapidez vertiginosa na especiação. Nem Richard Dawkins ( que todos sabemos que tem parte com o capeta) teria tanta fé e confiança nos mecanismos evolucionários propostos por Darwin a ponto de sugerir que uns poucos animais salvos na Arca pudessem se diferenciar em todas estas espécies que vemos hoje em apenas 4.500 anos!

A diferença básica entre a Teoria da Evolução Atéia Materialista e a Teoria da Evolução Biblicamente Inspirada é que a última é uma SUPER EVOLUÇÂO.

Ora, isso contrasta flagrantemente com os resultados obtidos por Behe. Se os resultados de Behe estivessem corretos o Criacionismo Científico teria que ser falso, o que tornaria a bíblia também falsa. Evidentemente devemos rejeitar Behe, porque entre a realidade e a Palavra revelada devemos sempre escolher a última.


Coloquei uma evidência empírica facilmente testável.  NENHUMA especiação de algum ciclídeo africano ou outro peixe em alguma calota polar. A evidência demonstra que Behe está correto- o darwinismo tem limitações... Não explica a evolução...

Peraí, limitações do Darwinismo?! Isso é loucura, a Teoria da Criação Especial exige EXTRAPOLAÇÕES do Darwinismo!

Já que criacionistas aceitam a microevolução, cujos mecanismos evolucionários são os mesmos da macroevolução, o único argumento que havia contra a T.E. era o de que ela não poderia explicar a especiação, uma vez que a seleção natural não produziria novos genes e mutações seriam quase sempre deletérias, bla, bla, bla...

Mas isto já caiu, não só o Criacionismo aceita o surgimento de novas espécies como foi visto, como também exige, ao contrário do que sugere o estudo de Behe, que isto se dê a uma velocidade espantosa!

E não pára por aí, a SUPER EVOLUÇÃO criacionista é capaz até de explicar a formação de novos gêneros em algumas centenas de anos. Sim, isso mesmo!

Veja o que diz a Dra. Márcia:

"Eu e vários outros criacionistas aceitamos a Microevolução (processos
que levam à origem de novas raças e até novas espécies).
Aceitamos até parcialmente a Macroevolução, no que concerne à origem de novos gêneros."

http://www.evo.bio.br/LAYOUT/DRMARCIA1.HTML


Não é difícil entender esta declaração. De outra forma não haveria como explicar a irradiação adaptativa ocorrida após o Dilúvio formando gêneros e até famílias a partir de um ancestral comum salvo na Arca.

Tomemos o exemplo dos lemuriformes que só existem em Madagascar.

São 5 famílias, 14 gêneros e 49 espécies.

Não seria possível imaginar que 14 casais de 14 espécies diferentes, mas que no entanto fossem muito parecidas, tivessem após o Dilúvio por coincidência migrado justamente para Madagascar, para hoje nos dar a impressão que estes 14 gêneros descendem de uma mesma espécie.

É necessário que todos descendam de um ancestral salvo no Dilúvio. O Criacionismo Terra Jovem exige formação de novas famílias em 5000 anos! E Behe que vá para o Inferno!!!


"O cristão instruído sabe que as evidências para uma completa inspiração
divina das Escrituras têm muito mais peso do que as evidências para
qualquer fato da ciência. Quando confrontado com o testemunho bíblico
consistente sobre um Dilúvio universal, o crente certamente tem de
aceitá-lo como sendo inquestionavelmente verdadeiro."
John Whitcomb e Henry Morris (Whitcomb e Morris, 1961, p. 118)


"É mais produtivo encarar a Bíblia literalmente e depois interpretar
os fatos reais da ciência dentro do seu enquadramento de revelação."
Henry Morris (Morris, Troubled Waters of Evolution
[Águas Problemáticas da Evolução], 1974, p. 184)


"A única conclusão que concorda com a Bíblia é, claro, que Gênesis 1-11
é a verdade histórica real, independentemente de quaisquer problemas
científicos ou cronológicos envolvidos. "
Henry Morris (Morris, 1972, p. 82)

Offline SnowRaptor

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #15 Online: 03 de Março de 2009, 11:40:33 »
Toda a Ciência do Homem é tão sólida quanto gelatina diante da Palavra de Deus.

Pedro Reis, este tipo de frase proselitista não é permitido aqui no fórum. Cartão amarelo para você, por enviar uma mensagem em tom de deboche, mesmo depois do aviso da moderação .

EDIT Cartão mantido, razão alterada para o texto em azul
« Última modificação: 03 de Março de 2009, 23:51:38 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

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Offline Pedro Reis

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #16 Online: 03 de Março de 2009, 11:45:08 »
Mas agora falando um pouco mais sério...

Esse estudo de Behe é uma fraude. Ele foi desmascarado e humilhado por uma simples estudante de Biologia. Não uma simples, uma brilhante estudante que por acaso pesquisa justamente mutações do vírus HIV.

http://pandasthumb.org/archives/2007/08/erv-hiv-versus.html

Offline Pedro Reis

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #17 Online: 03 de Março de 2009, 11:50:09 »
Toda a Ciência do Homem é tão sólida quanto gelatina diante da Palavra de Deus.

Pedro Reis, este tipo de frase proselitista não é permitido aqui no fórum. Cartão amarelo para você.

Não era proselitismo, era ironia.

Solicito que seja retirada a penalidade por proselitismo e me seja imposta outra por escárnio.

Offline HFC

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #18 Online: 03 de Março de 2009, 12:11:58 »

Solicito que seja retirada a penalidade por proselitismo e me seja imposta outra por escárnio.

 :hihi: :biglol: Não há como não deixar de achar graça nisso ...
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Offline Eleitor de Mário Oliveira

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #19 Online: 03 de Março de 2009, 13:34:48 »
Snow caiu na Poe's Law.

Offline Gaúcho

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #20 Online: 03 de Março de 2009, 13:38:09 »
Toda a Ciência do Homem é tão sólida quanto gelatina diante da Palavra de Deus.

Pedro Reis, este tipo de frase proselitista não é permitido aqui no fórum. Cartão amarelo para você.

Não era proselitismo, era ironia.

Solicito que seja retirada a penalidade por proselitismo e me seja imposta outra por escárnio.

:histeria:

Se lhe serve de consolo, eu notei que era ironia :D
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Offline biscoito1r

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #21 Online: 03 de Março de 2009, 13:40:15 »
Toda a Ciência do Homem é tão sólida quanto gelatina diante da Palavra de Deus.

Pedro Reis, este tipo de frase proselitista não é permitido aqui no fórum. Cartão amarelo para você.

olha a lei de Poe ai gente  :oba:
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Offline Mussain!

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #22 Online: 03 de Março de 2009, 14:16:51 »
Ô povo pra gostar de penalizar.... Depois diz que deus é quem é uma criança com uma fazenda de formigas.... :smartass:
« Última modificação: 03 de Março de 2009, 15:18:27 por Mussain! »

Offline biscoito1r

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #23 Online: 03 de Março de 2009, 14:24:31 »
mas bem que o Pedro Reis poderia ter colocado uma carinha do lado do comentário  :lol: na certa ele não esta ciente da lei de Poe, mas liga não é so pedir perdão pra deus todo poderoso nosso pai eterno que mora no céu  :P <= essa carinha aqui é obrigatória nesses casos
« Última modificação: 03 de Março de 2009, 15:11:40 por biscoito1r »
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Offline Pregador

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Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #24 Online: 03 de Março de 2009, 14:46:21 »
Acho que o cartão vai ser retirado...mas uma vez dado temos que deliberar rs...
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

 

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