Meu bom doutor,
Parece que os biólogos não querem mais discutir com o senhor preferindo partir para o viés
fácil da ironia. É uma pena porque uma discussão mais séria poderia ser muito mais instrutiva
para aqueles, como eu, que não têm formação em Medicina ou Biologia.
Mas começo a pensar que eles não estão totalmente desprovidos de razão.
1 - O senhor parece ignorar aspectos bastante básicos da T.E. Se alguém não concorda com algo
supõe-se que o conheça. Ninguém tem motivos para discordar daquilo que desconhece.
2 - Dá tb a impressão de não compreender perfeitamente a natureza da Ciência e o método
científico.
3 - Seu discurso anda em círculos. Repete idéias que já foram lhe explicadas como falsas
antes sem que o senhor tenha refutado tal explicação. E o pior, normalmente deixa que se
passe um tempo após a explicação para depois, como se tivesse esquecido, retornar com a
mesma lenga-lenga.
4 - É seletivo (a seu próprio favor), só respondendo a determinadas partes das colocações
que lhe são feitas e ignorando outras.
5 - Incoerência. Assume posições antagônicas. Uma hora diz não ser criacionista e não
negar a ancestralidade comum, mas apenas questionar o darwinismo. Outra hora é visto
sugerindo que o cromossomo Y e o cérebro humano só poderiam ser explicados por um Adão
e uma Eva criados em um ambiente paradisíaco.
6 - Exibe o péssimo vício de fazer citações distorcidas pela falta do contexto.
7 - Talvez seja falta de inteligência da minha parte mas a sua maneira de se expressar é
um tantinho confusa.
Numerei todos estes itens porque não quero que passem por afirmações levianas. Ao
contrário pretendo identificar as vezes em que cada um deles ocorreu. As pessoas já viram
este tipo de comportamento antes, coincidentemente sempre exibido por defensores do
Criacionismo, e sabem que esse modo de agir conduz a discussão para lugar nenhum, portanto
sendo compreensível que não queiram perder seu estimado tempo.
Eu preferia sentar aqui e assistir todos estes competentes biólogos refutando as suas teses,
mas já está claro que isto não vai acontecer. Portanto, apenas para que não se cometa a
indelicadeza de deixa-lo falando sozinho ou apenas respondendo a provocações e ironias,
me disponho a ser seu interlocutor. Não na condição de Biólogo, ciência que não domino,
mas simplesmente como leigo, apresentando dúvidas simples que possam servir para que o
senhor clarifique e aprofunde suas teses.
Então vamos lá. Comecemos com uma recapitulação porque a coisa toda já ficou meio perdida.
O senhor iniciou o tópico com o argumento de que o aparecimento de resistências a certos
medicamentos não poderia ser usado como evidência de evolução. A alegação era a de que
resistência indicava apenas uma pequena modificação que não alterava significativamente
a espécie. Além disso tal resistência tenderia a desaparecer quando cessasse o uso da
substância a que o organismo tornou-se resistente.
Contra argumentei, utilizando o exemplo dos gafanhotos, que isto parecia ser uma interpretação
equivocada da T.E.
(olha o ITEM 1 aí) pois a teoria não postula, por exemplo, que plasmodiuns
devam dar origem a uma nova espécie apenas porque o homem foi submetido a tratamentos com
antimaláricos. Na verdade, se tal ocorresse, quero dizer, se plasmodiuns em presença de antimaláricos
desenvolvessem um grande conjuntos de modificações não relacionadas com a resistência em si,
isto seria uma surpresa para a T.E. e poderia até ser uma refutação da mesma. Porém não ocorre.
O que ocorre, de acordo com o previsto, é que plasmodiuns se tornam resistentes a antimaláricos.
E uma vez resistentes não há mais pressão seletiva para que continuem mutando. Dessa forma tal
argumento é tudo, menos uma refutação da T.E.
O senhor até concordou comigo. Como se pode ver abaixo.
1-A sua colocação está correta e BEHE está errado QUANDO DIZ que PLASMODIUM deveria se
tranformar em outra coisa diferente:
EXPLICAÇÃO: como vimos no algoritmo genético, tem um momento que a equação ou função
atinge um ÓTIMO em que não há mais o que aperfeiçoar. O PLASMODIM não tem mais o que
se aperfeiçoar, o máximo que atingirá de SUCESSO REPRODUTIVO DIFERENCIAL é a capacidadE
de resistência aos antimaláricos...
PERFEITO!
Porém, posteriormente, o vemos insistindo no mesmo argumento.
( Este é o item 3 )Em relação a alegação de que a resistência SEMPRE desaparece quando cessado o uso
do medicamento eu e o Humberto Francis lhe apresentamos dados que indicam que a
resistência ao quinino é hoje universal, não tendo desaparecido mesmo este medicamento
não sendo mais usado há várias décadas.
O senhor não fez nenhum comentário
(item 4). Haveria uma explicação?
Em relação ao 3ª exemplo de Behe que o senhor cita, o do HIV, lhe foi mostrado, juntamente
com o link do artigo, que Behe se equivocou. Abbie Smith demonstrou, ao contrário,
do que Behe afirma, importantes e complexas modificações no genótipo do HIV. Novamente
o senhor não fez nenhuma consideração sobre isso, simplesmente ignorando as evidências
apresentadas pela estudande de Biologia Abbie Smith.
(Item 4 de novo).
Lembrei-lhe então que basta um contra-exemplo para refutar uma tese. O senhor não discordou
e também não refutou o contra-exemplo apresentado por Abbie Smith, no entanto continua
insistindo na tese de Behe.
( Itens 3,4 e 5)Perceba que se este era um teste para a tese de Behe, como sugere o tópico, então
a tese não passou no teste, a menos que o senhor nos explique como as evidências
apresentadas por Abbie Smith são falsas não haveria nem por quê continuar a discussão
e o tópico poderia ser honestamente encerrado, com a sua concordãncia de que as
idéias de Behe não passaram no teste. Pois uma tese, para ser válida, precisa ser
válida em todas as instâncias.
Também como contra-exemplo foi notado que há cem anos a AIDS sequer existia, o que significa
que o HIV ainda não existia ou que não era capaz de infectar humanos. Isto parece uma importante
e IRREVERSÍVEL modificação no genótipo/fenótipo de um vírus.
Sempre há, por isso se chama resistente... Mas essas modificações não são suficientes para se
falar- OH! a evolução ocorreu, esse não é mais um PLASMODIUM! E se isso não ocorre em algo
que tem bilhões de seres gerados, por que ocorreria no homem!?
Ao contrário do que o senhor alega ser o caso dos plasmodiuns este (aparecimento da AIDS)
parece ser um caso observado onde se possa dizer: "óh, tal coisa não é mais aquela outra coisa!".
Nenhuma explicação sua ou de Behe sobre isso
(itens 3 e 4) Humberto Francis lhe mostrou que não é possível comparar diretamente números para
argumentar que se 1 trilhão de vírus gerados produzidos tiveram pouco modificação
milhões de seres humanos gerados não teriam nenhuma, pois são formas de vida e de
REPRODUÇÃO totalmente diferentes. Ou seja, mostrou-se que este argumento é uma
falácia! O senhor não nos explicou porque este argumento não seria falacioso e
mesmo assim continua insistindo nele.
(itens 1,3,4,5)"2-Agora BEHE ESTÁ CORRETO quando diz que essa mutação NÃO SE SUSTENTARÁ.
EXPLICAÇÃO: o biota de PLASMODIUM não-resistentes é TÃO GIGANTESCO na natureza
que o SUCESSO REPRODUTIVO diferencial ficará nulo, se diluirá quando pararmos
de usar ANTIMALÁRICOS e os PLASMODIUM resistentes serão eliminados!
Esta técnica é usada na CLÍNICA e corroborada pelo ACINETOBACTER PAN -o
paciente colonizado é entregue a comunidade onde o imenso BIOTA não resistente
mais a imunologia do paciente ELIMINARÁ ESSE ACINETOBACTER
3--BEHE está correto de novo em inferir que em animais superiores isso ocorrerá:
EXEMPLO: anemias hemolíticas tipo a falciforme, que PERDEM O SUCESSO REPRODUTIVO
DIFERENCIAL ao saírem da zona de malária! A tendência é essa mutação desaparecer
fora da área de malária.
Agora, BEHE pode inferir isso ao conjuto evolutivo, dizendo que mutação mais
seleção natural não explicam a variedade das espécies?
Provavelmente SIM!
Por isso estou questionando e debatendo!"
Sim, debater e questionar é bom. Por isso eu, como leigo, questionei que justamente pelas razões
alegadas em (2) a T.E. postula, e as evidências também mostram, que a especiação ocorre quando o
isolamento reprodutivo entre duas populações se dá por tempo suficiente para que elas possam
se diferenciar a ponto de não mais reproduzirem entre si. Além disso tal diferenciação, segundo
o meu parco entendimento da T.E. só seria significativa se os respectivos meios de ambas as
populações que se separaram continuassem mudando, portanto gerando pressões seletivas. Se eu
estou errado ( e provavelmente estou, porque não entendo nada disso ) gostaria que o senhor
ou algum biólogo me explicasse melhor. Porém, se estou certo, o que o senhor escreve em (2)
é uma falácia do espantalho, pois não ataca a T.E. e sim uma concepção equivocada dela.
(3) por conseguinte, vem a ser a mesma coisa. Por quê a mutação que originou a anemia falciforme
tende a desaparecer se indivíduos que vivem na região onde tal mutação é vantajosa se deslocassem
para outras regiões?
Porque, como o senhor observa, a proporção desta população é irrisória em relação a população
total de humanos que não apresentam tal mutação. No entanto se indivíduos que estão nesta região
da África onde a malária é endêmica ficassem isolados por tempo suficiente e as condições nesta
região fossem mudando de maneira que, da mesma forma que estes indivíduos desenvolveram a
anemia falciforme para se adaptarem à malária, outras mutações fossem se fixando na população
para se adaptarem a estas mudanças do meio, então chegaria o ponto em que indivíduos desta
população não mais reproduziriam-se com outros humanos quando saíssem desta região e portanto
o seu genoma seria estável.
Mas se o seu argumento é que: mesmo que estes indivíduos não se mesclem com outras populações,
assim que deixassem a zona de malária endêmica, ainda assim a anemia falciforme perde o seu
sucesso diferencial reprodutivo e então desaparece. Creio que tal experimento não pôde ser
feito. Retirar indivíduos destas regiões e mante-los sem contato com outros grupos por algumas
gerações para ver o que acontece deve ser inviável, mas, se o que o senhor imagina ocorresse
isto seria apenas as hipóteses da T.E. funcionando de novo, e confirmando-a mais uma vez,
da mesma forma que o desenvolvimento da anemia falciforme em uma região específica a confirma.
(Teríamos acima os itens 1 e 4)Caro,
Não posso emitir opiniões? Diferenças a parte ambos destacam o aperfeiçoamente inerente da matéria...
Ora, evolução biológica diz que matéria se autoorganiza e aperfeiçoa- idéia do progresso inerente
da matéria... Vide sopa primordial...
Puxa, até eu que não sou formado em medicina, e só estudei a Biologia do 2ª grau, posso dizer
que isso é um absurdo! O termo "evolução" no contexto da teoria de Darwin não tem nada a ver
com progresso! Desde quando desenvolver anemia falciforme é progresso? Este tipo de confusão
só se justifica em fanáticos evangélicos muito pouco instruídos e intelectualmente desencaminhados
pela tosca propaganda enganosa dos criacionistas. Este é um argumento recorrente entre crentes
da Assembléia de Deus mas não esperamos ouvir isso de um bioquímico como o Behe ou de um médico
como o senhor.
Mas não sou eu que estou lhe dizendo isso agora, assim como lhe disse antes. Pessoas com phd
em Biologia e teses de doutorado exatamente sobre o tema em questão já lhe explicaram isso,
no entanto o senhor insiste. Além disso ainda está juntando T.E. com Biogênese como
se fossem uma coisa só. E alegar que Darwin foi influenciado pela doutrina espírita, além de
muito questionável, é irrelevante para a discussão da validade de sua teoria, que é apoiada ou
refutada apenas pelas evidências.
Então na frase acima o senhor incorre nos problemas citados nos itens 1,2,3,4,5 e 7.De fato, acredito que a teoria da selecão natural deveria ser vista como uma analogia ampliada - se consciente ou inconsciente de parte de Darwin, nao sei - a economia do laissez-faire, de Adam Smith. (...)
A teoria da selecão natural constitui uma transferência criativa, para a biologia, do argumento básico de Adam Smith a favor de uma economia racional: o equilíbrio e a ordem da natureza não surgem de um controle externo mais elevado (divino) ou da existência de leis operando diretamente sobre o todo, mas sim a partir da luta entre individuos pelos seus proprios benefícios (...)
O autor, apos fazer observacões de Marx sobre Darwin e a comparacão com a sociedade inglesa, coloca uma assertiva:
Darwin pode ter ido buscar na economia a idéia de selecão natural, mas isto não a impede de estar certa.
O Polegar do Panda, p. 54-57 Stepehn Jay Gould foi um defensor acérrimo de Darwin.
Gould está certo. É a natureza quem diz se uma teoria é correta, e não sua inspiração filosófica
ou ideológica, ou qualquer outra. De fato eu creio que a economia é uma boa analogia com a TE,
dando algum indício de que realmente ela possa funcionar na Biologia. A economia não é e nunca
foi resultado de um planejamento centralizado, e quando isto foi tentado deu em desastre. Quem
inventou o dinheiro? Ninguém. Quando as pessoas se aperceberam dessa idéia o dinheiro já existia
fazendo parte da vida delas. Se algo tão complexo quanto a economia pode existir (aos trambulhões)
apenas como resultado de ações cegas e individuais faz sentido verificar se princípios semelhantes
também não podem ser observados na natureza, para, também aos trambulhões, produzir e manter algo
tão complexo quanto o ecosistema deste planeta.
( Item 2. Discutir as motivações inconscientes que levaram a formulação de uma teoria não discute
a teoria em si. )
Vamos usar um clássico evolucionista; o mudskipper
(...)
BEHE coloca- se um protozoário que se multiplica aos bilhões NÃO MUDA praticamente NADA, por
que um suposto ancestral comum que se multiplica aos milhões se modificaria tanto para subir
a terra?
Essa é uma boa colocação!
Não, não é. Subir na terra não é progredir. Se a TE postulasse isso não explicaria porque a
baleia voltou para a água. Subir na terra foi uma oportunidade, já que o mar se encontrava
cheio de predadores e competição, enquanto a terra estava cheia de recursos e desabitada.
(Itens 1,2 e 3)Estáveis pois sob grande pressão seletiva eles sofrem pequenas mutações e se adaptam.
Estáveis porque DAWKINS definiu aptidão como ESTABILIDADE- veja texto acima do Dawkins.
Estáveis porque PLASMODIUM continua PLASMODIUM, E. Coli continua E. Coli e HIV continua
um retro-vírus mesmo com taxas de mutação que BEHE afirma imensas, pois são bilhões de
indivíduos, quando comparados a MILHÕES DE seres mais complexos.
É porque o senhor está citando Dawkins distorcendo-o.
(Item 6) O organismo só é estável
enquanto apto, ocorrendo mudanças que o tornem inapto sua espécie se torna "instável".
Grandes pressões seletivas geram pequenas adaptações seletivas na medida em que estas
são suficientes para que a espécie se estabilize novamente. Porém o senhor está se
esquecendo que um número VARIADO E SUCESSIVO de diferentes pressões seletivas geram
um ACÚMULO destas mutações/adaptações fazendo com que uma espécie possa, ao longo do
tempo, se diferenciar bastante. Se até um leigo pode entender isso porque o senhor não?
Ou então me explique porque estou errado.
Você diz que o plasmodium é observado desde 1907 e continua plasmodium. Ora, mas quantas
pressões seletivas ele sofreu durante este tempo? Apenas a quinina e a cloroquina.
A contradição do que essa figurinha sugere é auto-evidente. As bactérias e os vírus se
beneficiam tremendamente da existência de formas de vida pluricelulares e complexas
como seres humanos e camundongos. Porque então deveriam ter deixado de existir se somos
uma gigantesca fonte de recursos e oportunidades para organismos mais simples?
Do ponto de vista das oportunidades o que é melhor negócio hoje em dia? Ser um homem
ou um vírus HIV? Parece que por enquanto o HIV está melhor, então porque coisas assim
deveriam ter deixado de existir se elas existem justamente por tirarem partido da
nossa existência?!
Absurdo!
Mas eu sei que com isso o senhor vai dizer que então a evolução caminha do melhor
para o pior. Do estável para o instável. Do provável para o improvável.
Este é outro sofisma. Imagine desaparecer com toda forma de vida mais complexa da
Terra. Isto faria com que toda forma de vida simples (como vírus e bactérias) que
depende de seres complexos (como minhocas ou rinocerontes) desaparecesse também.
Restariam então umas poucas formas de vida simples, unicelulares. Nesse momento
começaria a ser vantajoso desenvolver alguma complexidade para interagir de forma
mais sofisticada com o meio, obtendo seus recursos com mais eficiência e facilidade.
E o processou de evolução começaria novamente, como ocorreu há três bilhões de anos
atrás.
Não sei bem o que esta ilustração sugere mas se for o que estou pensando é absurdo.
É óbvio que humanos e camundongos têm ancestralidade comum. Que novidade! Por isso boa
parte do genoma destas espécies coincide.
Se não me engano 50% do nosso DNA é idêntico ao da banana.
A explicação para isso? Ora, ancestralidade comum!
Bom, poderia continuar mas meu tempo acabou. Tenho que me dedicar a outras responsabilidades.
Mas me parece que o senhor está sofismando muito, não é de admirar que nenhum biólogo de
verdade tenha se interessado pelas suas idéias ou pelo debate. Apenas alguém como eu, com
conhecimentos inferiores aos básicos em Biologia.
PS: Só mais um adendo...
Caros,
As colocações são interessantes mas EU não posso conferir PESSOALMENTE!
Coletas de exame de urina são de fácil acesso e o que ensinam é isso A MUTAÇÃO NÃO PERSISTE!
Acinetobacter resistente a todos os antibióticos?
Tenho uma paciente colonizada pelo Acinetobacter resistente a TODOS OS ANTIBÓTICOS e que
está em SEU DOMICÍLIO! (colonizada=não tem a doença!)
Está bactéria ataca pacientes muito graves internados em hospitais e tem desfechado alguns
óbitos nesses pacientes!
Não transmitirá à COMUNIDADE? NÃO! As pessoas devem ter o cuidado apropriado e em alguns
meses a tendência é que esta colonização DESAPAREÇA TOTALMENTE!
Meu avô é parksoniano e contraiu pseudomona em uma internação hospitalar. Agora está
colonizado e isso já há três anos. Passou por algumas reinfecções por esta bactéria,
mas conseguiu escapar.
Todos os médicos disseram que não tem como esta bactéria altamente resistente descolonizar.
O senhor é o único médico que eu vejo dizendo o contrário, mas infelizmente, para o meu
avô, não tem se mostrado realidade.
EDIT: Substituídos os códigos de cor azul por caixas de citação.
