Autor Tópico: Testando a idéia de BEHE...  (Lida 10818 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline SnowRaptor

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 17.962
  • Sexo: Masculino
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #125 Online: 10 de Março de 2009, 01:05:42 »
Se um pontinho (.) é mais do que suficiente, para que surgiria (O)?
Justamente porque a evolução ocorre sem nenhum planejamento. São mudanças aleatórias que podem não interferir na aptidão do indivíduo (a neutralidade de que a Nina falou), podem prejudicá-lo a ponto de ele não se reproduzir, impeduindo a mutação de ser passada adiante, ou podem melhorar a aprotidão do bicho.

Na verdade, a sua pergunta é um ótimo argumento contra o design inteligente.

Procure nas bancas a Scientific American Brasil de Fevereiro (se vc der sorte ainda acha alguma). Lá isso é explicado com gráficos bonitinhos e tal.

Coisas que você deve ter em mente:
  • Mutações acontecem. Sempre.
  • Mutações que prejudicam o indivíduo não são passadas adiante.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline docdeoz

  • Contas Excluídas
  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 607
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #126 Online: 10 de Março de 2009, 01:11:42 »
Mas agora falando um pouco mais sério...

Esse estudo de Behe é uma fraude. Ele foi desmascarado e humilhado por uma simples estudante de Biologia. Não uma simples, uma brilhante estudante que por acaso pesquisa justamente mutações do vírus HIV.

http://pandasthumb.org/archives/2007/08/erv-hiv-versus.html

Olhem o tipo de argumentos de vocês: postam um link, não expliquem o PORQUÊ do link... Eu não vou refutar um artigo inteiro!

Eu atendo pacientes com HIV. Seja lá o que for o que um estudante de biologia possa dizer, continua HIV o vírus, mesmo sob pressão dos TARV!

Resumam o artigo. Expliquem o porquê do artigo!

Offline docdeoz

  • Contas Excluídas
  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 607
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #127 Online: 10 de Março de 2009, 01:18:07 »
Se um pontinho (.) é mais do que suficiente, para que surgiria (O)?
Justamente porque a evolução ocorre sem nenhum planejamento. São mudanças aleatórias que podem não interferir na aptidão do indivíduo (a neutralidade de que a Nina falou), podem prejudicá-lo a ponto de ele não se reproduzir, impeduindo a mutação de ser passada adiante, ou podem melhorar a aprotidão do bicho.

Na verdade, a sua pergunta é um ótimo argumento contra o design inteligente.

Procure nas bancas a Scientific American Brasil de Fevereiro (se vc der sorte ainda acha alguma). Lá isso é explicado com gráficos bonitinhos e tal.

Coisas que você deve ter em mente:
  • Mutações acontecem. Sempre.
  • Mutações que prejudicam o indivíduo não são passadas adiante.


Mutações acontecem sempre e seleção natural é sucesso reprodutivo diferencial. Mutações que aumentem a prole, aumentem o número de descendentes vão avante!

O mais aptos sobrevivem- sim, uma tautologia, a sobrevivência dos sobreviventes, que são os que se reproduzem mais!

O fato de a vida se tormar mais complexa é contra o sucesso reprodutivo diferencial! TE é contra a SN!

Resumo: seres mais complexos se reproduzem menos que seres menos complexos!

Offline SnowRaptor

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 17.962
  • Sexo: Masculino
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #128 Online: 10 de Março de 2009, 01:21:01 »
Eu tentei. Desisto.
Existe um problema quando as pessoas dos dois lados da discussão acham seus argumentos óbvios.

Vamos tentar de novo. Por que seres mais complexos se reproduzem menos? Defina complexidade.
« Última modificação: 10 de Março de 2009, 01:25:20 por SnowRaptor »
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline docdeoz

  • Contas Excluídas
  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 607
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #129 Online: 10 de Março de 2009, 01:27:07 »
Eu tentei. Desisto.

Eu também tentei...

Você não sabem o que é evolução e tampouco seleção natural.

Tudo é uma questão de reprodução e aptidão ao ao ambiente.

Me diga onde uma bactéria perde em QUALQUER quesito para qualquer outro ser na terra

Se vocês provarem que uma bactéria é MENOS APTA em qualquer quesito comparada a qualquer outro ser do planeta, jogo a toalha!

Offline SnowRaptor

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 17.962
  • Sexo: Masculino
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #130 Online: 10 de Março de 2009, 01:29:42 »
Por que ela seria menos apta? Compare a população dessas bactérias com a população de, digamos, homo sapiens. Lembre-se que existem apenas 1010 homo sapiens. Você mesmo mencionou culturas de 1012 bactérias. Só aí já são 100 pra 1.
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline docdeoz

  • Contas Excluídas
  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 607
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #131 Online: 10 de Março de 2009, 01:37:48 »
Eu tentei. Desisto.
Existe um problema quando as pessoas dos dois lados da discussão acham seus argumentos óbvios.

Vamos tentar de novo. Por que seres mais complexos se reproduzem menos? Defina complexidade.

Vou definir complexidade pelo metabolismo. O ser que produz metabólitos em maior quantidade e qualidade deveria ou deverá ser mais complexo que outro- o que tiver mais tipos de células, tecidos, aparelhos, sistemas e for mais especializado, realizando determinado trabalho.

Exemplo- podemos ver como o coração de um peixe é menos complexo que o de um mamífero...


Offline docdeoz

  • Contas Excluídas
  • Nível 20
  • *
  • Mensagens: 607
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #132 Online: 10 de Março de 2009, 01:42:29 »
Por que ela seria menos apta? Compare a população dessas bactérias com a população de, digamos, homo sapiens. Lembre-se que existem apenas 1010 homo sapiens. Você mesmo mencionou culturas de 1012 bactérias. Só aí já são 100 pra 1.

Ela não é menos apta!

Ela é MAIS APTA em todos os quesitos que qualquer ser humano!

E chegou primeiro aqui! A dúvida é: a bactéria faz tudo, ocupa todos os nichos, se reproduz perfeitamente. Por que, ó por que a SN não impediu o surgimento de criaturas MENOS APTAS que as bactérias?

Offline SnowRaptor

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 17.962
  • Sexo: Masculino
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #133 Online: 10 de Março de 2009, 08:07:30 »
Por que, ó por que a SN não impediu o surgimento de criaturas MENOS APTAS que as bactérias?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neutralism#Neutralism
Elton Carvalho

Antes de me apresentar sua teoria científica revolucionária, clique AQUI

“Na fase inicial do processo [...] o cientista trabalha através da
imaginação, assim como o artista. Somente depois, quando testes
críticos e experimentação entram em jogo, é que a ciência diverge da
arte.”

-- François Jacob, 1997

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #134 Online: 10 de Março de 2009, 09:22:57 »
Ele devia olhar a sua assinatura, Snow... A ultima linha...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #135 Online: 10 de Março de 2009, 10:11:24 »
Falta argumentar...você argumentar.... Leia os posts do pessoal que entende realmente do assunto e tente entender alguma coisa.

Continuamos aguardando algum argumento...

O resumo do resumo: se as bactérias são os seres mais adaptados e ocupam TODOS os nichos ecológicos conhecidos, reproduzindo-se rapidamente,

POR QUE

a Seleção Natural não impediu o surgimento de outros seres MENOS APTOS do ponto de vista reprodutivo?

Se um pontinho (.) é mais do que suficiente, para que surgiria (O)?

Essa é minha dúvida, simples, clara e até agora não entendida por vocês, quiçá poderá ser refutada...

Incrível confusão...

Você insiste em pensar que a SN deveria levar uma espécie para algum lugar melhor e... segundo a sua visão.
Não há nada disso. Muitas vezes a SN gera espécies absolutamente inviáveis que se tornaram viáveis apenas em uma situação extremamente específica, limitada e não reproduzida depois.

Mais ou menos apto para a reprodução é apenas uma afirmação que deveria em levar em consideração a pressão evolucionária do momento.

Cara, esquece a DI...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Moro

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 20.984
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #136 Online: 10 de Março de 2009, 10:17:19 »
E porque crentes seguem a seguinte linha de argumento?

1- Tentam desesperadamente encontrar coisas que não são explicadas pela SN. E quer saber, podem achar, ninguém disse que a SN tem a resposta para tudo.
2- A partir disso, tentam socar deus em cada buraco imaginário (comum) ou real (bem mais incomum)
3- Depois não fazem o mesmo exercício crítico para sua própria hipótese.

Quer saber? O grande problema de nós céticos, é tentar mostrar com parcimônia nossa argumentação. Nós raramente temos saco de ficar criticando a teoria DI e fazer o mesmo trabalho pentelho que os criacionistas fazem...  Ninguém duvida que o DI é apenas um ad hoc, que não pode prever nada, que não casa com os fatos que vemos no nosso dia a dia.  Mas ao invés de carimbar isso, defendemos a teoria para religiosos que não querem saber de nada.  Ninguém nesse site, até hoje, viu um religioso concordar com algo que não seja sua religião.
Não pode haver discussões com religiosos quando o tema é a veracidade de sua religião.

Pensando bem, talvez não consigamos fazer análises sobre DI porque sequer é uma teoria...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

Peter Boghossian

Sacred cows make the best hamburgers

I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline Ricardo RCB.

  • Nível 32
  • *
  • Mensagens: 2.226
  • Sexo: Masculino
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #137 Online: 10 de Março de 2009, 10:26:01 »
E porque crentes seguem a seguinte linha de argumento?

1- Tentam desesperadamente encontrar coisas que não são explicadas pela SN. E quer saber, podem achar, ninguém disse que a SN tem a resposta para tudo.
2- A partir disso, tentam socar deus em cada buraco imaginário (comum) ou real (bem mais incomum)
3- Depois não fazem o mesmo exercício crítico para sua própria hipótese.

Quer saber? O grande problema de nós céticos, é tentar mostrar com parcimônia nossa argumentação. Nós raramente temos saco de ficar criticando a teoria DI e fazer o mesmo trabalho pentelho que os criacionistas fazem...  Ninguém duvida que o DI é apenas um ad hoc, que não pode prever nada, que não casa com os fatos que vemos no nosso dia a dia.  Mas ao invés de carimbar isso, defendemos a teoria para religiosos que não querem saber de nada.  Ninguém nesse site, até hoje, viu um religioso concordar com algo que não seja sua religião.
Não pode haver discussões com religiosos quando o tema é a veracidade de sua religião.

Pensando bem, talvez não consigamos fazer análises sobre DI porque sequer é uma teoria...

Meu palpite: Incapacidade total e completa de aceitar a possibilidade de que a Bíblia esteja errada. Ou o livro sagrado que sigam (livros dos mórmons, corão, etc).
“The only place where success comes before work is in the dictionary.”

Donald Kendall

Offline Pedro Reis

  • Nível 39
  • *
  • Mensagens: 4.084
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #138 Online: 10 de Março de 2009, 14:46:01 »
Doutor,

Acho que a sua tática é vencer pelo cansaço. Parabéns, parece que está dando resultado.

Se o senhor continuar assim, fingindo que é burro, daqui a pouco até eu jogo a toalha.

Citar
Caros:

A argumentação está boa mas falta o principal: fundamentar. E fundamentação a gente faz colocando
referências, com um resumo do que se quer da referência, para aumentar o cabedal.

Vou exemplificar:

Citar
O organismo só é estável
enquanto apto, ocorrendo mudanças que o tornem inapto sua espécie se torna "instável".
Grandes pressões seletivas geram pequenas adaptações seletivas na medida em que estas
são suficientes para que a espécie se estabilize novamente.
Me diga ó sapiente arcano quando, quando na face do planeta nos últimos supostos
4 000 000 000 de anos as bactérias sofreram QUALQUER impacto quando de QUAQUER
mudança ambiental:

As bactérias sofreram inúmeros impactos. Seres como o Homo Sapiens causaram impacto.
Todas as bactérias que vivem felizes no seu trato intestinal não existiam antes da
evolução desenvolver intestinos. Há anos foram descobertas flavobacteriuns que se
alimentavam apenas de nylon, e o senhor não deve desconhecer que o nylon é material
sintético inventado há menos de um século pelo homem.

Seria muito interessante que o senhor tentasse explicar isso de uma perspectiva criacionista.

Da mesma forma que seres unicelulares se adaptam e evoluem para aproveitar a oportunidade
da oferta abundante de nylon nas instalações de uma fábrica japonesa, seres menos complexos
da infância evolutiva do planeta se adaptaram e evoluíram para usufruir das oportunidades
que o desenvolvimento da complexidade proporcionava. Não é difícil imaginar o quanto seria
vantajoso para uma bactéria transformar-se em algo mais complexo, com um equipamento
biológico mais sofisticado que pudesse ir atrás dos recursos, ao invés de praticamente ter
que esperar quase que passivamente por eles.

E isso se tornava ainda mais vantajoso por não haverem ainda muitos outros organismos
complexos com os quais competir. Foi uma questão de oportunidades, e não de progresso.
Assim como desenvolver a capacidade de metabolizar tecidos sintéticos também foi uma
oportunidade.

Mas a medida que estes organismos mais complexos surgem, eles próprios começam a se
tornar oportunidades para bactérias e outros microorganismos. A Evolução dando origem
a toda uma nova gama de espécies de bactérias que irão conviver com estas criaturas
mais complexas de forma simbiótica ou predativa.

Chega a ser admirável o esforço que o senhor faz para não compreender os aspectos mais
simples da Teoria da Evolução, e assim poder enxergar as "contradições" que ajudam a
manter de pé o seu conjunto de crenças dogmáticas.

No entanto, veja bem, (incrível que eu esteja tentanto explicar isso para alguém com
formação em área biomédica), o desenvolvimento de complexidade tem limites. Porque em
determinado momento todos os nichos disponíveis a seres complexos já estão praticamente
ocupados, e portanto se torna desvantajoso para bactérias mutarem para coisas mais
sofisticadas como minhocas e camundongos pois, como disse, tais nichos já se encontram
ocupados no ecossistema. Mas ao contrário, como a T.E. prevê, muitas bactérias irão
se adptar para tirar proveito das minhocas e camundongos agora existentes.

E não foi assim que surgiu recentemente o HIV? Ou o senhor acredita que assim como a
bactéria devoradora de nylon ele já esteja por aí desde o Jardim do Éden?

Portanto é isso que responde a sua irrespondível pergunta: "Porque TODAS as bactérias
não evoluíram"? Todas as bactérias evoluíram, mas não necessariamente para se tornarem
cabritos ou girafas, porque adaptação não é uma questão de progresso mas sim de
oportunidades.

Este é o mesmo raciocínio que explica porque tantos organismos saíram do mar para a
terra firme quando esta era desabitada porém o mesmo não se deu nos últimos 10 milhões
de anos quando esta já pululava de vida.Porque tudo na natureza tende a se estabilizar
em uma configuração de equilíbrio. Até que algo aconteça e perturbe este equilíbrio.


Citar
As bactérias sobreviveram 4 000 000 000 de anos "sem nóis..."

Exemplo do poder bacteriano:
Bom, já argumentei bastante sobre isso. Bactérias também viveram 3 bilhões de anos
sem nylon, mas assim o homem inventou o nylon algumas acharam que era uma boa idéia
evoluir para aproveitar desse suprimento abundante.

Citar
Ele se recoloniza no hospital, ok? Ou sofre procedimentos constantes como sonda vesical,
sonda naso-enteral, fístula A-V de diálise, entre outros...
Ele usa sonda gastro, mas o argumento não era de que fora do ambiente hospitalar a
mutação resistente deveria desaparecer? Porém não há antibiótico que faça a pseudomona
descolonizar, além disso que eu saiba o clínico nunca disse que isso se devia a sonda
gástrica, mas eu vou perguntar sobre isso assim que tiver oportunidade.

Citar
Leia sobre cadeia ou teia alimentar. Se os seres complexos desaparecessem, não faria
diferença aos simples, que existiram por bilhões de anos, segundo a TE, antes de
existirem os mais complexos...
MAS É CLÁRO QUE FARIA! Faria justamente porque você e eu fazemos parte da cadeia alimentar
deles. Ou como o HIV iria se replicar sem células de CD4?

Se toda vida mais complexa que uma barata fosse extinta isso também extinguiria a maior
parte da vida unicelular que sobrevive através de simbiose ou predação com estes organismos
mais complexos. Talvez algumas conseguissem se adaptar e as bactérias que estão na base
da cadeia sobreviveriam, dando origem a novo evolucionário de desenvolvimento de complexidade
para ocupar os nichos de oportunidades agora vagos com a extinção de animais e plantas
superiores.

Detalhe: isso já ocorreu 5 vezes na história do nosso planeta.

Aliás, eu não sei porque tanto o Designer Inteligente gosta de destruir a sua criação.
Será que antes Ele estava fazendo só rascunho e amassou e jogou fora?

Mas é lamentável, doutor, o senhor continua com todos os vícios de argumentação já analisados
e ainda por cima acrescentou outro: o de torcer o que as pessoas dizem.

A quem o senhor acha que está embromando além de si mesmo?

Offline Contini

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.610
  • Sexo: Masculino
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #139 Online: 10 de Março de 2009, 15:36:35 »
Voce tocou no ponto Pedro, no caso do doc... Trata-se de auto-engano, medo terrível de aceitar a realidade e ter que abdicar de sua fantasia...
Aliás, há regras aqui quanto ao proselitismo religioso... Seria bom começar a apresentar argumentos fundamentados e não ignorar as refutações feitas aos seus argumentos insistindo em seu erro...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline LIAN

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.991
  • Sexo: Feminino
  • Darwin 1 X 0 Deus
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #140 Online: 10 de Março de 2009, 15:59:42 »
Pedro...a proposta é boa! Seria interesse que o Dr. Dino explicasse a versão que ele acha mais viável! Vamos esquecer essa bobagem de evolução...daremos a palavra a quem sabe todas as respostas!
"Não consigo me convencer de que um Deus caridoso e onipotente teria propositalmente criado vespas parasitas com a intenção expressa de alimentá-las dentro de corpos vivos de lagartas." Charles Darwin

Offline Buckaroo Banzai

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 38.735
  • Sexo: Masculino
Re: Testando a idéia de BEHE...
« Resposta #141 Online: 11 de Abril de 2009, 01:54:19 »
Mutações acontecem sempre e seleção natural é sucesso reprodutivo diferencial. Mutações que aumentem a prole, aumentem o número de descendentes vão avante!

O mais aptos sobrevivem- sim, uma tautologia, a sobrevivência dos sobreviventes, que são os que se reproduzem mais!

O fato de a vida se tormar mais complexa é contra o sucesso reprodutivo diferencial! TE é contra a SN!

Resumo: seres mais complexos se reproduzem menos que seres menos complexos!

Complexidade ou simplicidade podem ou não serem favorecidas pela seleção natural.

Dependerá de qual é complexidade "extra" em questão, se ela fornece uma vantagem adaptativa; ou seja, se ela ajuda na sobrevivência e reprodução em algum habitat, ou se não, se não faz diferença ou até atrapalha.

(também depende da viabilidade dela vir a existir a partir de modificações relativamente pequenas e comuns, ou no mínimo viáveis, no desenvolvimento de um organismo)

Simplesmente não há por que imaginar que apenas simplificação fosse ser vantajosa o tempo todo. Isso é bastante óbvio. Se assim fosse, poderíamos simplesmente imaginar que qualquer ser se tornaria mais adaptado se removêssemos uma parte qualquer dele, mas obviamente não é isso que ocorre. Você seria um ser mais simples se não tivesse pernas e braços, mas provavelmente iria ter suas chances de reprodução e sobrevivência muito reduzidas se tivesse nascido sem eles.

De forma similar, pode-se encontrar casos de complexidade vantajosa em todos os níveis de complexidade existentes. Micróbios como volvox, por exemplo, são essencialmente seres unicelulares, mas se agrupam eventualmente em uma colônia pseudo-pluricelular, com especialização celular, inclusive. Ao fazer isso, eles obtêm vantagens que não têm como seres unicelulares vivendo de forma mais isolada. Dessa forma, seres pluricelulares mais complexos se originaram a partir de seres mais simples.

E foi através desse tipo de vantagem, em situações bem específicas, que se deu a árdua e rara escalada de complexidade. Seres unicelulares e pluricelulares atingiram variados graus de complexidade, de acordo com vantagens "locais", específicas.

É verdade que não há uma vantagem geral/universal para qualquer complexidade adicional. Também é comumente mais fácil a evolução da "simplificação" do que da complexiadade, tanto que a maior parte dos seres são parasitas de outros seres, que foram simplificados, perderam a capacidade de sobreviver de forma autônoma.

Inclusive, se não me engano esse é um tipo de argumento clássico usado pelos teístas contra a idéia de projeto inteligente. Não só a teoria da evolução combina mais com o quadro geral da biodiversidade, como desonera um deus que se tenta sustentar como bondoso das criações mais sádicas da natureza.

E mesmo uma "simplificação" de um ser que passa a viver às custas das funções de outro pode até implicar em uma complexificação, como o caso das organelas, seres originalmente independentes, simplificados, componentes de seres mais complexos.

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!