Autor Tópico: Gostaria que falassem.  (Lida 25606 vezes)

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rippclaw

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #75 Online: 09 de Julho de 2005, 18:33:16 »
É brabo as argumentações vão terminando e começa as ofenças.


Mais sobre EQM.

Resumo- Uma das principais razões pela qual as experiências de quase-morte (EQM) geraram tanto interesse em anos recentes entre o público em geral é porque estas parecem proporcionar evidência de que a consciência sobrevive à morte do corpo físico. Portanto, é um enigma porque a maioria dos pesquisadores –tanto os interessados nas EQMs como os interessados na investigação da sobrevivência– menosprezaram a questão de se as EQMs proporcionam uma evidência para a sobrevivência. Descreveremos três características das EQMs –representações mentais nítidas, a experiência de ver o corpo físico de uma posição diferente no espaço, e percepções paranormais– que cremos que podem proporcionar evidência convergente para sustentar a hipótese da sobrevivência. Então descreveremos sete casos já publicados e sete casos de nossa própria coleção que contêm estas três características. Estes casos são -com alguma possível exceção- um pouco deficientes com respeito a seu registro e investigação, mas exemplificam o tipo de caso que deveria ser identificado antes e pesquisado mais profundamente do que estes foram, e que poderiam ajudar-nos a decidir no que as EQMs podem contribuir para constituir uma evidência da sobrevivência da consciência depois da morte.

 

Palavras-chave: experiências de quase-morte (EQMs) – sobrevivência à morte – relação mente-corpo – experiências fora-do-corpo (EFCs) – percepção paranormal - consciência

 

 
 
 

 

 

 

 

 
 

 

 
 
 

 
 


Introdução
 

Para a maioria das pessoas que tiveram uma experiência deste tipo, conhecida nas últimas duas décadas como uma experiência de quase-morte (EQM), a pergunta em nosso título pode parecer inapropriada, e inclusive injustificada. Suas EQM os convenceram que a morte é uma transição a uma vida diferente, e não o final desta (Ring, 1984, pp.156-157). Por outro lado, para muita gente que não teve esta experiência, a pergunta de nosso título parece ser a questão central e a mais importante que se pode fazer sobre este fenômeno. O enorme interesse do público em geral pelas EQMs parece provir em grande parte da crença de que as EQM ocorrem quando uma pessoa está à beira da morte ou inclusive clinicamente morto, e que a EQM proporciona uma breve olhada ou revisão do que nos espera depois da morte.

 

Portanto, pode parecer confuso que ainda que os casos de EQM tenham proliferado durante as últimas duas décadas, os pesquisadores das EQMs excepcionalmente ignoram por completo o problema da sobrevivência depois da morte. Em lugar disso, seus estudos tendem para aspectos menos controversos, como o estudo das transformações das atitudes e os valores que quase todos reportam nas EQMs, e as especulações a respeito dos mecanismos fisiológicos possivelmente subjacentes ao fenômeno –e por outro lado passam longe do problema mais desafiante, isto é, se as EQM têm ou não envolvimentos para a questão da sobrevivência da personalidade humana depois da morte.

 

De igual modo, os pesquisadores da evidência da sobrevivência depois da morte evadem as EQMs, porque a seu juízo estas oferecem pouca promessa de produzir informação convincente que dê base à questão da sobrevivência. Para estes pesquisadores, devido a que as EQM são experiências primariamente subjetivas, com pouco ou nenhum conteúdo verificável, não existe razão para considerá-las mais do que mera imaginação alucinatória que pode ocorrer sob certas condições fisiológicas ou psicológicas. Ademais, estes pesquisadores reconhecem que muitas das características associadas com as EQM não são de jeito nenhum únicas a estas. Experiências fenomenologicamente similares podem ocorrer quando uma pessoa está enferma mas não totalmente próxima da morte ( Owens et al., 1990; Stevenson et al., 1989-1990); e pessoas totalmente saudáveis dizem também sentir que se separam de seu corpo físico (nas assim chamadas experiências fora do corpo), ou ver um brilho luminoso incomum (nas experiências místicas, as experiências de conversão, e inclusive em algumas experiências paranormais), de ver pessoas falecidas (em experiências de aparições), ou de perceber eventos fora do campo sensorial (nas experiências de clarividência). O consenso de muitas pessoas que estudam a evidência da vida depois da morte é que as EQM poderiam contribuir um pouco ao estudo dos estados modificados de consciência, mas não ao problema da sobrevivência. Portanto, os pesquisadores se concentraram -pelo contrário- em linhas mais promissórias de investigação, tais como as aparições verídicas, as declarações objetivamente verificáveis dos médiuns, ou as declarações, condutas ou características físicas de meninos jovens que dizem recordar a vida de uma pessoa falecida (para revisões a respeito destas investigações, ver Gauld, 1982; Stevenson, 1987).

 

Ainda que a evidência da sobrevivência proporcionada pelas EQMs esteja longe de ser definitiva, não compartilhamos a opinião dos pesquisadores que dizem que devemos recusar estas experiências. Neste relatório, descrevemos os tipos de EQM as quais cremos que poderiam prestar um apoio potencial à possibilidade de que a consciência pode ser capaz de funcionar de forma independente do corpo físico e portanto pode sobreviver à morte. Primeiro, nós identificaremos os tipos de características das EQMs que poderiam proporcionar este apoio, e então descreveremos alguns casos específicos, alguns já publicados e outros de nossa própria coleção, que ilustrarão algumas destas características.

 

TIPOS DE CARACTERISTICAS DE EQM QUE PODEM SUSTENTAR A HIPOTESE DA SOBREVIVÊNCIA

 

Atividade Mental Nítida
 

As pessoas que experimentaram uma EQM usualmente descrevem a EQM como algo absolutamente diferente a um sonho, no que seus processos mentais durante a EQM estiveram nitidamente claros e lúcidos, e suas experiências sensoriais incomumente vívidas, de igual forma, ou inclusive ultrapassando as de seu estado normal de vigília. Contrariamente à crença popular, as EQMs (ou experiências muito similares) podem ocorrer quando uma pessoa não está gravemente enferma, ou inclusive estando totalmente saudável. Não obstante, muitas outras EQMs efetivamente ocorrem num momento quando houve perda dos sinais vitais, como num ataque cardíaco ou por causa de uma repentina diminuição da pressão sanguínea. Em dois relatórios anteriores, advertimos a respeito da importância da atividade mental normal e inclusive aumentada que acompanha certos desajustes fisiológicos severos ( Owens et al., 1990; Stevenson & Cook, 1995). Uma atividade mental nítida e persistente no momento em que se espera uma diminuição, ou uma ausência completa, devido a uma diminuição do funcionamento fisiológico sugere ao menos que a consciência poderia não ser tão dependente dos processos fisiológicos como a maioria dos cientistas hoje em dia supõem.

 

Os estudos transculturais das EQMs também sustentam esta opinião. A vasta maioria das EQMs reportadas e estudadas ocorreram nas culturas Ocidentais, mas recentemente os pesquisadores das EQMs começaram a examinar casos nas culturas não-ocidentais e nos primeiros períodos da história, esperando aprender se as EQM são alucinações primeiramente determinadas pela cultura ou indicam um fenômeno mais universal (p.e. Becker, 1984; Feng Zhi- ying & Liu Jian- xun, 1992; Pasricha, 1993; Pasricha & Stevenson, 1986; Zaleski, 1987). Até agora, o número de casos não-ocidentais reportados é pequeno, a imagem que estes apresentam é imprecisa e pode ser usada para sustentar tanto a interpretação de que as EQM estão determinadas pela cultura ou interpretar que transcendem as expectativas culturais . Ademais, ainda se existissem similaridades transculturais, muitas destas refletiriam respostas universais psicológicas ou fisiológicas adaptativas mais do que percepções universais de um estado post-mortem objetivo. Não obstante, com respeito a que interpretação prevaleça em última instância, para a hipótese da sobrevivência o achado mais importante dos estudos transculturais é que, em culturas e épocas amplamente diferentes, existem reportes recorrentes de complexas experiências cognitivas e perceptuais –qualquer seja a forma que tomem– no momento que piora gravemente o funcionamento fisiológico.

 

Experiências Fora do Corpo
 

Outra característica das EQMs que pode prestar apoio à hipótese da sobrevivência é a experiência mais comumente reportada de ver o corpo físico e seu meio físico de uma posição diferente no espaço. Muita gente diz, por exemplo, ver do alto as tentativas do pessoal médico para ressuscitar seus corpos físicos na cena de um acidente ou numa sala de emergência. Como mencionamos antes, esta característica não se limitam a situações de quase morte; também pessoas saudáveis reportam experiências fora do corpo (EFCs) tanto em condições experimentais como espontâneas (ver Blackmore, 1982; Irwin, 1985). Muitos de quem tiveram estas experiências, assim como quem não, concluíram que as EFCs proporcionam evidência de que a mente pode funcionar fora do corpo físico e por isso pode sobreviver à morte do corpo. No entanto, as pessoas que experimentaram EQM e EFCs, estão vivas no momento de sua experiência e não existiram independentemente de seu corpos. Inclusive aquelas pessoas que podem não ter sido diagnosticadas como mortas pelo pessoal médico estiveram fisicamente intactas o suficiente para terem sido revividas. Portanto, a consciência pode parecer estar separada do corpo físico, mas permanecer dependente deste para sua subsistência. Ademais, a vasta maioria das EQMs e EFCs são fenômenos inteiramente subjetivos, que não proporcionam evidência objetiva de que a pessoa tenha estado de fato separada de seu corpo físico. Inclusive se uma pessoa descreve depois fatos verdadeiros que ocorreram enquanto estava claramente inconsciente (por exemplo, sob anestesia geral), esta informação poderia derivar da capacidade ainda ativa da pessoa para escutar (ver, Ghoneim & Block, 1992; Jones, 1994; Moerman et al., 1993).[2] Em conseqüência disso, outros observadores das EQMs e das EFCs concluíram que estas experiências são produzidas provavelmente por processos da imaginação ( Blackmore, 1982; Palmer, 1978).

 

Não obstante, teve uma notável tentativa por determinar se os casos de EFCs reportados em conexão com as EQM são unicamente o produto de uma imaginação subjetiva ou se algumas vezes inclui percepções extra-corpóreas objetivas. O cardiologista Michael Sabom comparou a precisão das descrições de ressuscitações das pessoas que experimentaram EQM com as descrições dos pacientes cardíacos que não reportavam EQM mas a quem se lhes pediu que imaginassem como veriam uma ressuscitação. Sabom concluiu que as pessoas que experimentaram EQM pareciam estar descrevendo observações reais mais do que eventos imaginários (Sabom, 1982).

 

Um enfoque diferente para provar a hipótese segundo a qual uma pessoa abandona o corpo durante a EFC ou uma EQM é tratar de detectar o que é que se separa. Num experimento desenhado para provar a capacidade do sujeito para perceber um objeto distante enquanto estava tendo uma EFC (Osis & McCormick, 1980), ativava-se um aparelho que indica a tensão de um material situado próximo do objeto, quando o sujeito tinha sucesso em perceber o objeto e perceber a si próprio como se estivesse fora de seu corpo físico. Os pesquisadores concluíram que estes resultados sugerem que algum aspecto da personalidade do sujeito esteve presente ao lugar determinado, ativando o aparelho. Morris, Harary, Janis, Hartwell, e Roll (1978) também levaram a cabo alguns experimentos com outro sujeito que era capaz de produzir experiências EFC, e usaram uma variedade de detectores físicos, detectores humanos e animais para tratar de identificar os momentos em que o sujeito estava tendo uma EFC. Alguns destes experimentos parecem ter sido exitosos em algumas ocasiões, mas não chegaram a conclusão definitiva alguma.

Offline Stéfano

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #76 Online: 09 de Julho de 2005, 18:41:50 »
Resolveu ignorar o meu post ?  :twisted:
"Alternative and mainstream Medicine are not simply different methods of treating ilness. They are basically incompatible views of reality and how the material world works." Arnold S. Relman

rippclaw

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #77 Online: 09 de Julho de 2005, 18:54:26 »
Vc leu o site que recomendei? O eletroencefalograma estava parado sem atividade do cortex cerebral, não sei se ouve ou não morte cerebral só se que o cérebro não estava funcionando, aquela incrível experiência foi produzida pelo que? Pelo intestino?
Esse negócio também de confundir alucinação com eqm é boçal.
A realidade está ai várias revistas publicando a favor do espirito, até a lancet maior revista médica do mundo já admite a possibilidade do paranormal.

Offline L. Duran

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #78 Online: 09 de Julho de 2005, 18:59:51 »
Citação de: rippclaw
É brabo as argumentações vão terminando e começa as ofenças.


É brabo quando alguém não argumenta e só copia e cola textos.
E não vi nenhuma ofensa, a não ser ao português...
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Offline Esperto

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #79 Online: 09 de Julho de 2005, 19:01:45 »
cadê o angelo?
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Offline L. Duran

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #80 Online: 09 de Julho de 2005, 19:08:17 »
O Angelo já comentou desse estudo que o rippclaw postou.
http://www.clubecetico.org/forum/viewtopic.php?t=1949postorder=asc&start=47
O problema é que ele ignorou o post do Angelo e continua com o seu copy-paste.
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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #81 Online: 09 de Julho de 2005, 19:14:04 »
Citação de: rippclaw
Vc leu o site que recomendei? O eletroencefalograma estava parado sem atividade do cortex cerebral, não sei se ouve ou não morte cerebral só se que o cérebro não estava funcionando, aquela incrível experiência foi produzida pelo que? Pelo intestino?
Esse negócio também de confundir alucinação com eqm é boçal.
A realidade está ai várias revistas publicando a favor do espirito, até a lancet maior revista médica do mundo já admite a possibilidade do paranormal.

boçal é vc querer partir para um explicação sobrenatural antes de realmente eliminar todas as naturais possíveis.
experiências semelhantes com drogas e estímulos diretos mostram que visões semelhantes podem ser criadas, ainda existem a possibilidade de falsa lembrança, tanto ao acordar quanto muito tempo depois, isso inclusive foi dito em um dos textos que vc ou o marcelo terra postou.

e vou repetir, a mulher não morreu, teve sua atividade cerebral extremamente reduzida devido a baixa temperatura corporal, isso é um procedimento comum na rússia, e o objetivo é reduzir o metabolismo do corpo a tal ponto que não seja possível identificar atividade, como quando a pessoa está morta, mas é possível trazê-la de a temperatura normal e a atividade normal! não ocorreu regeneração do cérebro nem nada disso....

ps: antes de falar sobre física quantica, vá fazer um curso de calculo integral e diferencial, pq já é difícil discutir termodinâmica com alguem ignorante nessa matéria, imagina física quantica, que é toda baseada em equações de onda.
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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #82 Online: 09 de Julho de 2005, 19:14:47 »
Citação de: Stéfano
Resolveu ignorar o meu post ?  :twisted:
é claro que vai :x
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rippclaw

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #83 Online: 09 de Julho de 2005, 19:30:51 »
Vcs falam isso contrariando a física quantica que diz que o cérebro não é um comp e que a consciencia não depende dele.

Offline Esperto

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #84 Online: 09 de Julho de 2005, 19:32:45 »
Citação de: rippclaw
Vcs falam isso contrariando a física quantica que diz que o cérebro não é um comp e que a consciencia não depende dele.

tu tirou isso da onde?
física quantica não estuda o cérebro!
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rippclaw

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #85 Online: 09 de Julho de 2005, 19:38:36 »
Ai meu Deus tudo de novo...
Quanto as pesquisas que coloco aqui é pq estavam me acusando que não tinha fontes e prova, agora que coloquei sou creticado por isso. Se decidam por favor.
Já coloquei um texto sobre consciencia quantica esperto.

Offline Marcelo Terra

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #86 Online: 09 de Julho de 2005, 19:52:08 »
Citação de: rippclaw
Vcs falam isso contrariando a física quantica que diz que o cérebro não é um comp e que a consciencia não depende dele.


Essa física quantica se aprende onde, no colégio do Harry Potter?

Offline L. Duran

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Gostaria que falassem.
« Resposta #87 Online: 09 de Julho de 2005, 19:54:40 »
É verdade. Inclusive essa frase foi retirada do seu texto:

Pelo seu caráter altamente especulativo, modelos como os aqui delineados acabam provocando fortemente o senso crítico de físicos e neurocientistas.

Você viu o link que eu coloquei? Não né?
Bom, lá você verá que a tal consciência quântica ainda é meramente especulativa e se apoia em presssupostos ainda não comprovados da mecânica quântica.

Você tirou o texto daqui: http://www.comciencia.br/reportagens/fisica/fisica14.htm

Se tivesse lido tudo com atenção, teria percebido que isso tudo ainda é uma possibilidade.

Além disso, o que isso tem a ver com espíritos?
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Offline Esperto

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #88 Online: 09 de Julho de 2005, 20:03:55 »
Citação de: rippclaw
Ai meu Deus tudo de novo...
Quanto as pesquisas que coloco aqui é pq estavam me acusando que não tinha fontes e prova, agora que coloquei sou creticado por isso. Se decidam por favor.
Já coloquei um texto sobre consciencia quantica esperto.

aquele texto não tem nada, só fala sobre modelos, não comprovados diga-se de passagem, e que simplismente melhorariam o entendimento dos mecanismos de transmissão de informação entre os neuronios, nada de extraordinário ou sobrenatural.
e as hepóteses do penrose são muito discutidas por aqui e tem muita gente que não concorda.

o texto só falou sobre hipóteses...
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Offline L. Duran

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #89 Online: 09 de Julho de 2005, 20:07:07 »
rippclaw,

Vamos tentar de novo.
Como a hipótese de Penrose pode ser associada a experiência de quase morte e a existência do espírito?
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rippclaw

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #90 Online: 09 de Julho de 2005, 20:13:55 »
Vcs acreditam em uma teoria estapafúrdia para a criação do mundo pq não acreditar nessa.
A consciência quantica fala que a consciencia não é produzida como um computador, ela aceita que consciência e corpo trabalham separados, em alkguns casos

Offline Hold the Door

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #91 Online: 09 de Julho de 2005, 20:14:16 »
Citação de: esperto
cadê o angelo?

Estou aqui, mas não tenho mais paciência para discutir com pessoas que ignoram completamente qualquer evidência que contrarie suas crenças.
Já postei um link refutando as conclusões do artigo do Lancet, ele simplesmente não leu (ou leu e fingiu que não) e continuou usando o mesmo artigo como argumento. O mesmo para o artigo do Duran sobre consciência quântica, que ele ignorou, e a explicação do Dr. Stefano sobre corpos em hipotermia não mostrarem atividade no eletroencefalograma.
Aliás, a resposta do rippclaw à pergunta do Stefano mostra que ele não lê o que os outros escrevem. E ainda fica posando de "eu postei vários artigos e ninguém tem argumentos para me refutar".
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Esperto

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #92 Online: 09 de Julho de 2005, 20:17:29 »
Citação de: rippclaw
Vcs acreditam em uma teoria estapafúrdia para a criação do mundo pq não acreditar nessa.
A consciência quantica fala que a consciencia não é produzida como um computador, ela aceita que consciência e corpo trabalham separados, em alkguns casos

o o texto que vc postou não fala nada sobre isso....
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Offline L. Duran

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #93 Online: 09 de Julho de 2005, 20:19:46 »
Citação de: rippclaw
Vcs acreditam em uma teoria estapafúrdia para a criação do mundo pq não acreditar nessa.


Estapafúrdio é acreditar que o mundo foi criado por um ente sobrenatural.

Citação de: rippclaw
A consciência quantica fala que a consciencia não é produzida como um computador, ela aceita que consciência e corpo trabalham separados, em alkguns casos


Como o esperto já disse, no texto que você postou não fala nada disso.
Explique como e em que casos a consciência e o corpo trabalham separados.

E eu acho que você não consegue nem explicar isso que diz "a consciencia não é produzida como um computador".
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Offline Rodion

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #94 Online: 09 de Julho de 2005, 20:23:58 »
esse cara viaja....
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline Südenbauer

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #95 Online: 09 de Julho de 2005, 20:35:22 »
Pode crer:


Offline Esperto

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #96 Online: 09 de Julho de 2005, 21:05:11 »
Citação de: Fernando
Pode crer:


[ad hominen]
esses olhos arregalados não me enganam :lol:
[/ad hominen]
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Atheist

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #97 Online: 09 de Julho de 2005, 22:02:01 »
Se eu estivesse em uma mesa de cirurgia também ia acordar imaginando ter sofrido uma cirurgia...

Atheist

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Re: Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #98 Online: 09 de Julho de 2005, 22:06:51 »
Citação de: rippclaw
Vc leu o site que recomendei? O eletroencefalograma estava parado sem atividade do cortex cerebral, não sei se ouve ou não morte cerebral só se que o cérebro não estava funcionando, aquela incrível experiência foi produzida pelo que? Pelo intestino?


Talvez... o intestino tem um sistema nervoso especial, numa dessas...


Citação de: rippclaw
Esse negócio também de confundir alucinação com eqm é boçal.


Também acho!!!

Até quando vão ignorar que todo o medicamento que o paciente recebe o torna propício a ver coisas!!! Aí continuam pensando que é EQM!!!

Citação de: rippclaw
A realidade está ai várias revistas publicando a favor do espirito,


Nature, Science, PNAS???

Citação de: rippclaw
até a lancet maior revista médica do mundo já admite a possibilidade do paranormal.


Revista médica não é científica. Estudo de caso é diferente de experimentos conduzidos e controlados.

Gostaria que você postasse algo mais útil que depoimentos de quem não tem noção nenhuma do que é alucinação ou realidade.

rippclaw

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Re.: Gostaria que falassem.
« Resposta #99 Online: 09 de Julho de 2005, 22:35:15 »
Olha eu já respondi a todos. Eu não vou conseguir provar por a+b que existe espirito, já que isso é algo que não é da ciência e sim da fé. Mas que tem pistas muito fortes a issso tem.

 

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