Tópico: Jesus Cristo é só mais uma lenda???

[Renato T]

Here we go, again.

[Dr. Manhattan]

Caro Fausto, vou citar aqui o seu primeiro post:

Jesus viveu durante o tempo de Tibério César.
Ele viveu uma vida virtuosa.
Realizou maravilhas.
Teve um irmão chamado Tiago.
Foi aclamado como Messias.
Foi crucificado a mando de Pôncio Pilatos.
Foi crucificado na véspera da Páscoa judaica.
Trevas e um terremoto aconteceram quando ele morreu.
Seus discípulos acreditavam que ele ressuscitara dos mortos.
Seus discípulos estavam dispostos a morrer por sua crença.
O cristianismo espalhou-se rapidamente, chegando até Roma.
Seus discípulos negavam os deuses romanos e adoravam Jesus como Deus.

À luz dessas referências não-cristãs, a teoria de que Jesus nunca existiu é claramente injustificável. De que maneira escritores não-cristãos poderiam juntos revelar uma narrativa congruente com o NT se Jesus nunca tivesse existido?

Diante de tal fato, as fontes não-cristãs confirmam o NT. Embora os autores não-cristãos não digam que acreditam na ressurreição de Jesus, eles relatam que os discípulos certamente acreditavam nela.

Sobre o trecho em negrito: ONDE?

No post seguinte você escreveu:

Não seguimos fábulas engenhosamente inventadas, quando lhes falamos a respeito do poder e da vinda de nosso Senhor Jesus Cristo; ao contrário, nós fomos testemunhas oculares da sua majestade.
SIMÃO PEDRO

Simão Pedro por acaso não era cristão?

Agora deixa eu te mostrar como se cita uma referência não-cristã. Preste Atenção! Talvez você aprenda alguma coisa:

Flávio Josefo, um historiador romano de origem judaica, portanto, não-cristão, e que viveu do ano 37 a 100 DC, portanto,
contemporãneo aos fatos descritos, escreveu o seguinte sobre João Batista (inglês):
 

Now some of the Jews thought that the destruction of Herod's army came from God, and that very justly, as a punishment of what he did against John, that was called the Baptist: for Herod slew him, who was a good man, and commanded the Jews to exercise virtue, both as to righteousness towards one another, and piety towards God, and so to come to baptism; for that the washing [with water] would be acceptable to him, if they made use of it, not in order to the putting away [or the remission] of some sins [only], but for the purification of the body; supposing still that the soul was thoroughly purified beforehand by righteousness. Now when [many] others came in crowds about him, for they were very greatly moved [or pleased] by hearing his words, Herod, who feared lest the great influence John had over the people might put it into his power and inclination to raise a rebellion, (for they seemed ready to do any thing he should advise,) thought it best, by putting him to death, to prevent any mischief he might cause, and not bring himself into difficulties, by sparing a man who might make him repent of it when it would be too late. Accordingly he was sent a prisoner, out of Herod's suspicious temper, to Macherus, the castle I before mentioned, and was there put to death. Now the Jews had an opinion that the destruction of this army was sent as a punishment upon Herod, and a mark of God's displeasure to him.

Como se trata de uma fonte desinteressada e contemporãnea, essa constitui uma forte evidência da existência de João.

Josefo nao diz uma palavra sobre Jesus (os especialistas concordam que o trecho de Josefo que cita Jesus é uma falsificaçao posterior).

Entendeu ou quer que eu desenhe?

[RORSCHACH]

Se ele ainda se levantar você dá outra de esquerda!

[Fausto el Dikaios]

 author=Dr. Manhattan link=topic=19857.75.html#msg443301 date=1240938273]
Caro Fausto, vou citar aqui o seu primeiro post:

Jesus viveu durante o tempo de Tibério César.
Ele viveu uma vida virtuosa.
Realizou maravilhas.
Teve um irmão chamado Tiago.
Foi aclamado como Messias.
Foi crucificado a mando de Pôncio Pilatos.
Foi crucificado na véspera da Páscoa judaica.
Trevas e um terremoto aconteceram quando ele morreu.
Seus discípulos acreditavam que ele ressuscitara dos mortos.
Seus discípulos estavam dispostos a morrer por sua crença.
O cristianismo espalhou-se rapidamente, chegando até Roma.
Seus discípulos negavam os deuses romanos e adoravam Jesus como Deus.

À luz dessas referências não-cristãs, a teoria de que Jesus nunca existiu é claramente injustificável. De que maneira escritores não-cristãos poderiam juntos revelar uma narrativa congruente com o NT se Jesus nunca tivesse existido?

Diante de tal fato, as fontes não-cristãs confirmam o NT. Embora os autores não-cristãos não digam que acreditam na ressurreição de Jesus, eles relatam que os discípulos certamente acreditavam nela.

Sobre o trecho em negrito: ONDE?

No post seguinte você escreveu:

 

Não seguimos fábulas engenhosamente inventadas, quando lhes falamos a respeito do poder e da vinda de nosso Senhor Jesus Cristo; ao contrário, nós fomos testemunhas oculares da sua majestade.
SIMÃO PEDRO

Simão Pedro por acaso não era cristão?

Agora deixa eu te mostrar como se cita uma referência não-cristã. Preste Atenção! Talvez você aprenda alguma coisa:

 Já vi que nem sabes ler ou entender textos. À luz dessas referências não-cristãs
, referi-se ao que foi mencionado antes... Aprendeu?

Flávio Josefo, um historiador romano de origem judaica, portanto, não-cristão, e que viveu do ano 37 a 100 DC, portanto,
contemporãneo aos fatos descritos, escreveu o seguinte sobre João Batista (inglês):

Isso serve como prova que ele viveu? Existiu? É verdade?
 
 

author=Flávio Josefo]
Now some of the Jews thought that the destruction of Herod's army came from God, and that very justly, as a punishment of what he did against John, that was called the Baptist: for Herod slew him, who was a good man, and commanded the Jews to exercise virtue, both as to righteousness towards one another, and piety towards God, and so to come to baptism; for that the washing [with water] would be acceptable to him, if they made use of it, not in order to the putting away [or the remission] of some sins [only], but for the purification of the body; supposing still that the soul was thoroughly purified beforehand by righteousness. Now when [many] others came in crowds about him, for they were very greatly moved [or pleased] by hearing his words, Herod, who feared lest the great influence John had over the people might put it into his power and inclination to raise a rebellion, (for they seemed ready to do any thing he should advise,) thought it best, by putting him to death, to prevent any mischief he might cause, and not bring himself into difficulties, by sparing a man who might make him repent of it when it would be too late. Accordingly he was sent a prisoner, out of Herod's suspicious temper, to Macherus, the castle I before mentioned, and was there put to death. Now the Jews had an opinion that the destruction of this army was sent as a punishment upon Herod, and a mark of God's displeasure to him.


Como se trata de uma fonte desinteressada e contemporãnea, essa constitui uma forte evidência da existência de João.

Josefo nao diz uma palavra sobre Jesus (os especialistas concordam que o trecho de Josefo que cita Jesus é uma falsificaçao posterior).

Entendeu ou quer que eu desenhe?

 E por ter o nome de Jesus qual é a maravilha? E esse tal existiu? Podes provar?
 Estou a espera....

[Dr. Manhattan]

E você parece não compreender o que você mesmo escreve:

E quantos aos ensinos de Jesus, têm valor? E se queres fontes não cristã já disse, leia o post na pag 2

Eu os li, fiz a citação, e nesse post (seu primeiro no tópico) não existe nenhuma referência não-cristã.

E aí Fausto. O público quer saber: que referências são essas?
Lembre-se: tem que ser do texto de algum não-cristão, que viveu nas primeiras décadas DC. E deve se referir a Jesus, não
aos cristãos. Pode acreditar: até hoje não foi encontrada tal referência.

E por ter o nome de Jesus qual é a maravilha? E esse tal existiu? Podes provar?
 Estou a espera....

Você não entendeu, Fausto: SE eu estivesse tentando provar que um homem chamado João, vulgo o Batista existiu, e que batisou
pessoas e que foi executado por Herodes, esse trecho de Josefo poderia ser aceito como uma evidência forte. Esse foi um exemplo
que ilustra como seria uma evidência de uma fonte não cristã desinteressada. Esse tipo de evidência não existe para Jesus.

É assim, em letras bem grandes, fáceis de ler e com umas carinhas alegres:

EVIDÊNCIA CONTEMPORÃNEA E INDEPENDENTE DA SUA EXISTÊNCIA?
 
BATISTA  
JESUS     


EDIT: E se você vier com evasivas novamente vou lhe denunciar por trollismo. Na boa.

[Fausto el Dikaios]

E você parece não compreender o que você mesmo escreve:

E quantos aos ensinos de Jesus, têm valor? E se queres fontes não cristã já disse, leia o post na pag 2

Eu os li, fiz a citação, e nesse post (seu primeiro no tópico) não existe nenhuma referência não-cristã.

E aí Fausto. O público quer saber: que referências são essas?
Lembre-se: tem que ser do texto de algum não-cristão, que viveu nas primeiras décadas DC. E deve se referir a Jesus, não
aos cristãos. Pode acreditar: até hoje não foi encontrada tal referência.

E por ter o nome de Jesus qual é a maravilha? E esse tal existiu? Podes provar?
 Estou a espera....

Você não entendeu, Fausto: SE eu estivesse tentando provar que um homem chamado João, vulgo o Batista existiu, e que batisou
pessoas e que foi executado por Herodes, esse trecho de Josefo poderia ser aceito como uma evidência forte. Esse foi um exemplo
que ilustra como seria uma evidência de uma fonte não cristã desinteressada. Esse tipo de evidência não existe para Jesus.

É assim, em letras bem grandes, fáceis de ler e com umas carinhas alegres:

EVIDÊNCIA CONTEMPORÃNEA E INDEPENDENTE DA SUA EXISTÊNCIA?
 
BATISTA  
JESUS     


EDIT: E se você vier com evasivas novamente vou lhe denunciar por trollismo. Na boa.

Vamos primeiro colocar as coisas bem claras...
O que são evidências?
 Quero uma de que esse tal, existiu?
Tu disseste que essa carta desse tal É UMA FORTE evidência de que João Baptista (o primo de Jesus) viveu. E os escritos que falam de Jesus não são evidências?
Tens evidência que Sócrates e Platão viveram? Quais?
 
 
 

[Fausto el Dikaios]

são fatos históricos reais:
1.   A morte de Jesus deu-se por meio da crucificação romana.
2.   Ele foi sepultado, muito provavelmente, num túmulo particular.
3.   Pouco tempo depois, os discípulos ficaram desanimados, desolados e desacorçoados, tendo perdido a esperança.
4.   O túmulo de Jesus foi encontrado vazio pouco tempo depois de seu sepultamento.
5.   Os discípulos tiveram experiências que acreditaram ser aparições reais do Jesus ressurreto.
6.   Devido a essas experiências, a vida dos discípulos foi totalmente transformada. Depois disso, até mesmo se dispuseram a morrer por sua crença.
7.   A proclamação da ressurreição aconteceu logo de início, desde o começo da história da igreja.
8.   O testemunho público e a pregação dos discípulos sobre a ressurreição de Jesus aconteceram na cidade de Jerusalém, onde Jesus fora crucificado e sepultado pouco tempo antes.
9.   A mensagem do evangelho concentrava-se na pregação da morte e da ressurreição de Jesus.
10.   O domingo passou a ser o principal dia de reunião e adoração.
11.   Tiago, irmão de Jesus e cético antes desse evento, converteu-se quando acreditou que também vira o Jesus ressurreto.
12.   Poucos anos depois, Saulo de Tarso (Paulo) tornou-se cristão devido a uma experiência que ele também acreditou ter sido uma aparição do Jesus ressurreto.

[Fausto el Dikaios]

NT é corroborada por escritores não-cristãos. Além disso, o NT menciona pelo menos 30 personagens históricas que foram confirmadas por fontes externas ao NT. Portanto, a história do NT não pode ser uma lenda.
A história do Novo Testamento não é uma mentira. Os autores do NT incluíram detalhes divergentes e embaraçosos, dizeres difíceis e exigentes e fizeram cuidadosa distinção entre as palavras de Jesus e suas próprias palavras. Eles também se referiram a fatos e a testemunhas oculares que seus leitores já conheciam ou poderiam verificar. De fato, os autores do NT fizeram seus leitores e os mais destacados inimigos do século I verificarem aquilo que disseram. Se isso não é suficiente para confirmar sua fidedignidade, então seu martírio deveria remover qualquer dúvida. Essas testemunhas oculares sofreram perseguição e morte por causa da declaração empírica de que viram, ouviram e tocaram o Jesus ressurreto, embora elas pudessem ter-se salvado simplesmente negando-se a dar o seu testemunho.

[RORSCHACH]

Crença é passivo de mudança. Agora, convicção...
Não creio que esse mano-a-mano possa germinar. Está mais do que provado que discursões desse tipo em nada resultam. A grande diferença entre um cego de nascença e alguem que vê é que o cego pode ter sua visão restaurada. O que disse Yeshua?: "Eu vim para que os cegos vejam e para que os que vêem fiquem cegos". Trata-se de uma figuração, é claro. Vamos traduzir?: "Eu vim para que os tolos entendam e para que os que entendem fiquem tolos" ou "Eu vim para que os que estão dormindo acordem e para que os despertos durmam".

Disse também: "Conhecerás a verdade e ela vos libertará". Que verdade? Invertamos a ordem: "Conhecerás a liberdade e ela voz esclarecerá".

Sem liberdade não se atinge verdades. Para que não sejamos influenciados por isto ou por aquilo, precisamos, primeiramente, nos livrarmos de qualquer conceito que possa vir a prejudicar a nossa busca pela verdade. Infelismente, quando se está preso a uma doutrima qualquer, seja budista, hindú, islâmica, cristã, espírita, coisa e tal, não se está livre o suficiente para se fazer uma busca sincera. É de se lamentar que os próprios cristãos, com pouquíssimas exceções, não tenham atingido maturidade o suficiente para entenderem estes dois versículos, que, para mim, resumem toda a obra do suposto "homem de Nazaré", quanto aos seus ensinamentos. Mas eles insistem no tal "versículo de ouro". Lastimável! Meu caro amigo Dr. Manhattan, não perde seu tempo não! Isso é infrutífero!

[Fernando Silva]

E quantos aos ensinos de Jesus, têm valor? E se queres fontes não cristã já disse, leia o post na pag 2

Alguns têm - mas não eram novidade nem na época dele.
Outros não prestam. Por exemplo: que ensinamento tirar da destruição de uma figueira num ataque de raiva?

[Fernando Silva]

NT é corroborada por escritores não-cristãos.

Citar é uma coisa, corroborar é outra. Se esses não-cristãos acreditassem no NT, seriam cristãos.

Além disso, o NT menciona pelo menos 30 personagens históricas que foram confirmadas por fontes externas ao NT. Portanto, a história do NT não pode ser uma lenda.

O filme "King Kong" menciona lugares e cidades que realmente existem, portanto o King Kong não pode ser uma lenda.
Nem o Godzila.

Se isso não é suficiente para confirmar sua fidedignidade, então seu martírio deveria remover qualquer dúvida. Essas testemunhas oculares sofreram perseguição e morte por causa da declaração empírica de que viram, ouviram e tocaram o Jesus ressurreto, embora elas pudessem ter-se salvado simplesmente negando-se a dar o seu testemunho.

Então qualquer religião com mártires fica automaticamente validada.

Quanto às tais testemunhas oculares mencionadas no NT, não sabemos se existiram.
Não adianta dizer "O NT fala que blá-blá-blá portanto só pode ser verdade".
Eu também posso inventar uma lenda com esses elementos que você acha que provam alguma coisa. E daí, você vai me levar a sério?

Vou repetir: não há confirmação externa ao NT. O que há são referências de escritores não-cristãos aos seguidores de um tal de Cristo que, segundo eles, fazia milagres etc. etc.

[Fernando Silva]

são fatos históricos reais:
1.   A morte de Jesus deu-se por meio da crucificação romana.
2.   Ele foi sepultado, muito provavelmente, num túmulo particular.
3.   Pouco tempo depois, os discípulos ficaram desanimados, desolados e desacorçoados, tendo perdido a esperança.
4.   O túmulo de Jesus foi encontrado vazio pouco tempo depois de seu sepultamento.
5.   Os discípulos tiveram experiências que acreditaram ser aparições reais do Jesus ressurreto.
6.   Devido a essas experiências, a vida dos discípulos foi totalmente transformada. Depois disso, até mesmo se dispuseram a morrer por sua crença.
7.   A proclamação da ressurreição aconteceu logo de início, desde o começo da história da igreja.
8.   O testemunho público e a pregação dos discípulos sobre a ressurreição de Jesus aconteceram na cidade de Jerusalém, onde Jesus fora crucificado e sepultado pouco tempo antes.
9.   A mensagem do evangelho concentrava-se na pregação da morte e da ressurreição de Jesus.
10.   O domingo passou a ser o principal dia de reunião e adoração.
11.   Tiago, irmão de Jesus e cético antes desse evento, converteu-se quando acreditou que também vira o Jesus ressurreto.
12.   Poucos anos depois, Saulo de Tarso (Paulo) tornou-se cristão devido a uma experiência que ele também acreditou ter sido uma aparição do Jesus ressurreto.

As únicas menções a todos estes itens estão num livro de mitologia.
Não há confirmações externas.

Se o NT prova que Jesus existiu e ressuscitou, o Bhavagad Gita prova que Krishna existiu e o Ramaiana prova que Rama existiu. E estes dois livros fazem menção a lugares reais, tanto que até hoje os seguidores dessas seitas fazem peregrinação por eles.

[Contini]

são fatos históricos reais:
1.   A morte de Jesus deu-se por meio da crucificação romana.
2.   Ele foi sepultado, muito provavelmente, num túmulo particular.
3.   Pouco tempo depois, os discípulos ficaram desanimados, desolados e desacorçoados, tendo perdido a esperança.
4.   O túmulo de Jesus foi encontrado vazio pouco tempo depois de seu sepultamento.
5.   Os discípulos tiveram experiências que acreditaram ser aparições reais do Jesus ressurreto.
6.   Devido a essas experiências, a vida dos discípulos foi totalmente transformada. Depois disso, até mesmo se dispuseram a morrer por sua crença.
7.   A proclamação da ressurreição aconteceu logo de início, desde o começo da história da igreja.
8.   O testemunho público e a pregação dos discípulos sobre a ressurreição de Jesus aconteceram na cidade de Jerusalém, onde Jesus fora crucificado e sepultado pouco tempo antes.
9.   A mensagem do evangelho concentrava-se na pregação da morte e da ressurreição de Jesus.
10.   O domingo passou a ser o principal dia de reunião e adoração.
11.   Tiago, irmão de Jesus e cético antes desse evento, converteu-se quando acreditou que também vira o Jesus ressurreto.
12.   Poucos anos depois, Saulo de Tarso (Paulo) tornou-se cristão devido a uma experiência que ele também acreditou ter sido uma aparição do Jesus ressurreto.

Desculpe Fausto, mas voce está errado.
EssesÑÃO são fatos historicos, são mensionados apenas na biblia que comprovadamente é apenas um livro mitológico.
Existem sim várias evidencias históricas e arqueológicas CONTRA isso:
- Não havia esse costume de libertar presos na pascoa registrados antes ou depois da suposta crucificação
- Na crucificação deixavam o corpo apodreçer e depois descartavam como lixo, pois a cruz servia como aviso tambem das punições romanas. Os romanos não deixariam retirar o corpo do suposto jesus de lá.
- Se abrissem esse precedente seria por influencia de alguem muito importante ou por ele mesmo ter tido um impacto muito grande para os romanos. Nesse caso esse fato estaria registrado em algum documento histórico romano.
Todo o resto que voce citou são estorinhas criadas depois para endeusar uma personagem fictícia que pode nem ter existido.

-

[lusitano]

Fernando Silva.

Citação de: Fausto el Dikaios  em  Ontem às 13:20:53

E quantos aos ensinos de Jesus, têm valor? E se queres fontes não cristã já disse, leia o post na pag 2

Alguns têm - mas não eram novidade nem na época dele.

Outros não prestam. Por exemplo: que ensinamento tirar da destruição de uma figueira num ataque de raiva?

Se alguns dos ensinamentos atribuidos a Jesus Cristo, são tão questionáveis e se calhar, não eram novidade nenhuma antes dele nascer, como é que foi possível ao cristianismo, tornar-se uma "praga" religiosa universal, tão bem sucedida, quando haviam outras doutrinas tão sedutoras e competitivas como ela?

_______________________
especulativamente - artur.
   
 

[André Luiz]

Realmente, nao era novidade nenhuma, um bocado de gente ja falava algo parecido antes

Mas o cristianismo penou um bocado para se firmar, some a isso numeros fatores politicos e historicos

[Contini]

Fernando Silva.

Citação de: Fausto el Dikaios  em  Ontem às 13:20:53

E quantos aos ensinos de Jesus, têm valor? E se queres fontes não cristã já disse, leia o post na pag 2

Alguns têm - mas não eram novidade nem na época dele.

Outros não prestam. Por exemplo: que ensinamento tirar da destruição de uma figueira num ataque de raiva?

Se alguns dos ensinamentos atribuidos a Jesus Cristo, são tão questionáveis e se calhar, não eram novidade nenhuma antes dele nascer, como é que foi possível ao cristianismo, tornar-se uma "praga" religiosa universal, tão bem sucedida, quando haviam outras doutrinas tão sedutoras e competitivas como ela?

_______________________
especulativamente - artur.
   
 

Paulo com certeza teve um papel importante usurpando os conceitos do cristianismo nascente e descentralizado para criar a bsase de um cristianismo mais "padronizado". Se bem que a verdadeira padronização do cristianismo, com criação do conceito de trindade e definição dos textos que convinham ao controle papal veio apenas com os primeiros concílios.

[pablito]

como é que foi possível ao cristianismo, tornar-se uma "praga" religiosa universal, tão bem sucedida, quando haviam outras doutrinas tão sedutoras e competitivas como ela?

Na Antiguidade, a conversão de um tal de Constantino, que por acaso era Imperador de Roma, deve ter ajudado um pouquinho...

Na Idade Média, as relações próximas entre Igreja e aristocratas também pode ter servido como uma ajudinha na manutenção do cristianismo como religião importante...

Com a expansão marítima européia para a América e o devido massacre das civilizações e religiões nativas, também pode-se ter dado algum fôlego ao cristianismo na modernidade...

Assim, fatores políticos e mesmo militares explicam a expansão do cristianismo. Não é necessário recorrer a nenhuma "verdade intrínseca da fé" para isso.

[Fernando Silva]

http://rv.cnt.br/viewtopic.php?f=1&t=17932

Por que o cristianismo vingou?

Os religiosos cristãos responderão que vingou porque tinha que vingar, uma vez que Jesus era o Messias, filho de Deus, nada mais óbvio do que a religião por ele lançada tenha sobrevivido e se expandido universalmente.

Esta resposta é insatisfatória por um motivo básico, dentre outros possíveis.

Jesus de Nazaré em pessoa converteu muito pouca gente. Na palestina onde ele viveu e pregou, os judeus continuaram judeus. Atribuir o sucesso do cristianismo ao testemunho dos milagres ou outros eventos divinos atribuídos ao nazareno esbarra neste fato.

A tradição confere a Pedro e Paulo a iniciativa de levar a mensagem de seu mestre ao coração do Império Romano. Roma convertida - Império convertido, cristianismo vitorioso.

Mas por que os romanos se converteram ao cristianismo?
Pedro e Paulo, por mais convincentes que fossem, eram dotados de recursos mínimos e disputavam espaço com muitos concorrentes que tinham tanta certeza de estarem pregando a verdadeira fé quanto os proselitistas cristãos.

O fato é que Pedro e Paulo conseguiram. Roma se tornou cristã, o Império Romano se tornou cristão e o Ocidente se tornou cristão - mas de novo, por quê?

O cristianismo primitivo era muito diferente do conhecido hoje, desprovido do requinte teológico que lhe foi conferido ao longo de dois milênios.
Assim, a pregação de Pedro e Paulo deveria soar como tolices simplórias e piegas nos ouvidos dos romanos instruídos na tradição dos clássicos gregos e da poesia de Virgílio.

Se é difícil supor que um romano culto desse atenção a pregadores judeus que falavam da divindade de seu rabino morto, é muito possível aceitar que tal resistência não ocorreu entre as camadas pobres e incultas da população romana livre (lembrando que parcela significativa dos habitantes de Roma era composta de escravos, que não possuíam qualquer identidade política, social ou religiosa).

Pobres e incultos eram numerosos na Roma Imperial, mas pouco influentes para mudar os destinos da Cidade Eterna exceto por uma característica: Era nesta população pobre e inculta que Roma recrutava seus legionários, se a mensagem cristã penetrasse entre os soldados, ela seria levada diretamente para todo o corpo das legiões do Império.

Quando a voz do cristãos passou a ser ouvida não mais das catacumbas, mas dos acampamentos militares, tornou-se claro que o sucesso do cristianismo seria questão de tempo.

É certo que muitos fatores contribuíram para que o cristianismo chegasse à condição de religião oficial de Roma. A própria e tão falada decadência dos valores romanos abriram uma brecha por onde a mensagem de Pedro e Paulo - mais do que a de Jesus - pode penetrar.

Mas é interessante considerar que os mesmos legionários que crucificaram Cristo foram, tempos depois, os personagens decisivos para consolidar a religião que ele criou e levá-la à posição que possui hoje no mundo ocidental.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

[Spitfire]

Fernando Silva.

Citação de: Fausto el Dikaios  em  Ontem às 13:20:53

E quantos aos ensinos de Jesus, têm valor? E se queres fontes não cristã já disse, leia o post na pag 2

Alguns têm - mas não eram novidade nem na época dele.

Outros não prestam. Por exemplo: que ensinamento tirar da destruição de uma figueira num ataque de raiva?

Se alguns dos ensinamentos atribuidos a Jesus Cristo, são tão questionáveis e se calhar, não eram novidade nenhuma antes dele nascer, como é que foi possível ao cristianismo, tornar-se uma "praga" religiosa universal, tão bem sucedida, quando haviam outras doutrinas tão sedutoras e competitivas como ela?

_______________________
especulativamente - artur.
   
 

Se a máxima de Jesus, que é Amai uns aos outros assim como eu vos amei, foi dito 500 anos antes por um tal de Budah sob outras palavras (Não faça aos outros aquilo que não gostaria que fizessem a ti).

Absolutamente nenhuma novidade.

[Dr. Manhattan]

Ok, percebo que você realmente não entendeu o que significa uma evidência não-cristã.

Vamos primeiro colocar as coisas bem claras...
O que são evidências?
 Quero uma de que esse tal, existiu?
Tu disseste que essa carta desse tal É UMA FORTE evidência de que João Baptista (o primo de Jesus) viveu. E os escritos que falam de Jesus não são evidências?

Exato. Sabe porque? Porque o texto que citei foi de alguem que não estava interessado em promover as idéias de João. Portanto,
trata-se de um relato de alguem até certo ponto isento. No caso de Jesus, os textos do NT foram escritos por cristãos,
portanto não são relatos de pessoas isentas. Simples.

Tens evidência que Sócrates e Platão viveram? Quais?

Irrelevante, mas já que você pergunta: inúmeros autores contemporãneos (isto é, da época em que ele viveu) escreveram sobre
Sócrates. Ele foi parodiado pelo autor de teatro Aristófanes, na peça "As nuvens". Foi atacado por uns e defendido por outros.
O seu julgamento e execução causaram um forte impacto entre os gregos, o que foi digno de ser registrado na época. Mas o
principal é que as ações de Sócrates são plausíveis. Não foram atribuídos milagres a ele. Assim, não é preciso de evidências muito
fortes para se acreditar na sua existência.  Por exemplo: se alguem lhe disser que viu uma amiga sua no shopping, você não vai
exigir fortes evidências para acreditar nela. Por outro lado, se alguem lhe disser que viu Barack Obama no shopping, essa pessoa
vai precisar apresentar inúmeras evidências (fotos, vídeos) para que se acredite nela.

Por isso, saiba que você não pode usar o NT para provar a veracidade do NT.
 

[Contini]

Tipo: Hobits existem, está escrito no Senhor do Anéis...

[lusitano]

Spitfire.

Se alguns dos ensinamentos atribuidos a Jesus Cristo, são tão questionáveis e se calhar, não eram novidade nenhuma antes dele nascer, como é que foi possível ao cristianismo, tornar-se uma "praga" religiosa universal, tão bem sucedida, quando haviam outras doutrinas tão sedutoras e competitivas como ela?

_______________________
especulativamente - artur.
   
........................................................... ...............................

Se a máxima de Jesus, que é Amai uns aos outros assim como eu vos amei, foi dito 500 anos antes por um tal de Budah sob outras palavras (Não faça aos outros aquilo que não gostaria que fizessem a ti).

Absolutamente nenhuma novidade.

Nesse caso, devo admitir - que já existia, uma constante doutrinária ética e moral, mais ou menos filosófica - que vinha de um passado remoto; e que foi sendo aperfeiçoada por uns e por outros, até se tornar fortemente apelativa pelo seu conteúdo democrático.

Líderes naturais, teólogos e clérigos inteligentes, deram-lhe os retoques pessoais suficientes, para ela se tornar aceite pela maioria populacional; escrava, iletrada, intuitiva e sentimental, que a consideraram, uma doutrina absolutamente desejável.

E quando uma maioria, aceita uma determinado tipo de verdade e for inteligentemente dirigida... Então estariam reunidos todos os ingredientes de sucesso.       

O cristianismo tornou-se um império não é?
____________________________________________________
especulativamente - artur.   

[Gomésio Bautizta]

Sei que vou me arrepender, sei que provavelmente não vai dar em nada, mas posso tentar?

Jesus viveu durante o tempo de Tibério César.
Ele viveu uma vida virtuosa.
Realizou maravilhas.
Teve um irmão chamado Tiago.
Foi aclamado como Messias.
Foi crucificado a mando de Pôncio Pilatos.
Foi crucificado na véspera da Páscoa judaica.
Trevas e um terremoto aconteceram quando ele morreu.
Seus discípulos acreditavam que ele ressuscitara dos mortos.
Seus discípulos estavam dispostos a morrer por sua crença.
O cristianismo espalhou-se rapidamente, chegando até Roma.
Seus discípulos negavam os deuses romanos e adoravam Jesus como Deus.

À luz dessas referências não-cristãs, a teoria de que Jesus nunca existiu é claramente injustificável. De que maneira escritores não-cristãos poderiam juntos revelar uma narrativa congruente com o NT se Jesus nunca tivesse existido?

Diante de tal fato, as fontes não-cristãs confirmam o NT. Embora os autores não-cristãos não digam que acreditam na ressurreição de Jesus, eles relatam que os discípulos certamente acreditavam nela.

são fatos históricos reais:
1.   A morte de Jesus deu-se por meio da crucificação romana.
2.   Ele foi sepultado, muito provavelmente, num túmulo particular.
3.   Pouco tempo depois, os discípulos ficaram desanimados, desolados e desacorçoados, tendo perdido a esperança.
4.   O túmulo de Jesus foi encontrado vazio pouco tempo depois de seu sepultamento.
5.   Os discípulos tiveram experiências que acreditaram ser aparições reais do Jesus ressurreto.
6.   Devido a essas experiências, a vida dos discípulos foi totalmente transformada. Depois disso, até mesmo se dispuseram a morrer por sua crença.
7.   A proclamação da ressurreição aconteceu logo de início, desde o começo da história da igreja.
8.   O testemunho público e a pregação dos discípulos sobre a ressurreição de Jesus aconteceram na cidade de Jerusalém, onde Jesus fora crucificado e sepultado pouco tempo antes.
9.   A mensagem do evangelho concentrava-se na pregação da morte e da ressurreição de Jesus.
10.   O domingo passou a ser o principal dia de reunião e adoração.
11.   Tiago, irmão de Jesus e cético antes desse evento, converteu-se quando acreditou que também vira o Jesus ressurreto.
12.   Poucos anos depois, Saulo de Tarso (Paulo) tornou-se cristão devido a uma experiência que ele também acreditou ter sido uma aparição do Jesus ressurreto.

Fausto, você colocou essas "referências não cristãs", ok, mas o que o pessoal está perguntando é de onde você tirou essas referências? Onde estão escritas fora da bíblia? Quais são os livros? Quais pessoas escreveram esses livros? É simplesmente isso que o pessoal quer que você responda, coisa que você ainda não fez.

[Contini]

Nem pode... O tal de jesus, fora da biblia só em Josefo, e é falsificação!!

[Gomésio Bautizta]

Nem pode... O tal de jesus, fora da biblia só em Josefo, e é falsificação!!

[falando baixinho mode: on] Eu sei! Mas quero ver o que ele responde, além do "eu já escrevi, procurai, não sabes ler? Ninguém me refutou" Coisa que eu acho difícil...[/falando baixinho mode: off]